Keskustelu:Jatkosota

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun


Artikkelin rakenteesta[muokkaa wikitekstiä]

Nyt artikkeli muoostuu lähinnnä tiukan kronologisesti jaetusta Sodan kulku -osiosta. Määrätystä aihepiiristä koko sodan ajalta kertovia tietoja tällaiseen rakenteeseen on vaikeahko lisätä. Ymppäsin esimerkiksi rintamamiesten muonituksesta koko sodan ajalta kertovan pikku kappaleen asemasotavaiheesta kertovaan lukuun, tilanne kun oli huonoin talvella 41-42. Kunhan yleisempää matskua olisi lisää voisi aloittaa jonkinlaisen jonkinlaisen Suomi jatkosodan aikana tms. otsikon koko sodan aikaa kuvaaville erityisaiheille, jotka eivät kuitenkaan vielä mitään omaa artikkelia ansaitse. Terv. --Riisipuuro 14. kesäkuuta 2008 kello 05.59 (UTC)--

Miksi?[muokkaa wikitekstiä]

tuonne on lisätty Brittein saaret?--Pyttipannu 15. kesäkuuta 2008 kello 15.28 (UTC)

Lippu on jo poistettu, mutta lisäyksen syy lienee ollut Britannian sodanjulistus Suomelle (muistaakseni joskus joulukuussa 1941). Sotatoimiakin käytiin: britit pommittivat Liinahamarin satamaa Petsamossa heti sodan alettua, ja siinä yhteydessä (saksalainen) ilmatorjunta pudotti pari konettakin. Tämä siis kyllä tapahtui puolisen vuotta ennen sodanjulistusta. Taisivat upottaa myös suomalaisia kauppalaivoja maailman merillä. En ole tutustunut lipunlisäyskäytäntöihin ko. mallineesssa, joten jätän muille arvioitavaksi tulisiko lippu siellä olla. Terv. --Riisipuuro 13. marraskuuta 2008 kello 02.00 (EET)--

Britannia, Uusi-Seelanti ja Kanada julistivat virallisesti sodan Suomelle. Sehän kerrotaan artikkelissakin , Rauhansopimus allekirjoitettiin Pariisissa v. 1947. Liittoutuneiden Valvontakomissioon (ei siis Neuvostoliiton) kuului yhtenä jäsenenä Britannian täkäläinen sotilasasiamies, vaikka Zhdanov kumppaneineen sitä johtikin. Kyllä Britannia virallisesti oli sodassa Suomea vastaan, miksi se pitäisi kiistää "liputtamisilla"?. Toimitettiinhan Suomen kaupunkeihinkin tonnikaupalla brittiläisiä lentopommeja, tosin Neuvostoliiton toimesta. -

Miksi muuten koko artikkeli on sotkettu turhilla "Lähde?"-vaatimuksilla. Toki jokainen Wikipedian lause voitaisiin varustaa lähdeviittauksella, mutta itsestäänselvyyksiä on turha vaatia lähteistäväksi. Voisin pistää jokaiseen vaikka minkä hyvänsä Suomen historian oppikirjan, mutta ei maksa vaivaa.  –Kommentin jätti 84.250.127.60 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2012 kello 17.36

Venäjänkielinen nimi?[muokkaa wikitekstiä]

Jos sota käytiin Suomen ja Neuvostoliiton välillä, sillä täytyy olla myös venäjänkielin nimi – tämä täytyy mainita artikkelin alussa. Jos taas venäläistä nimeä ei ole, tulee myös tämä mainita artikkelissa.

Itse asiassa venäläinen historiankirjoitus ei tunne koko tätä "erillissotaa". Suomen rintama nähdään vain yhtenä osana Operaatio Barbarossaa ja Saksan hyökkäystä itään. Puhe "Jatkosodasta" nähdään vaan osana suomalaista erillissotamyyttiä. Artikkeli nykymyuodossaan perustuu yksinomaan suomalaisille ja suomenkielisille lähteille. Neutraali näkökulma edellyttää, että se ottaa tasapuolisesti huomioon venäläisen ja neuvostoliittolaisen historiankirjoituksen. Voi olla, että näin toimittaessa rikotaan suomalaista jatkosodan historiankirjoituksen perinnettä. Tämä on kuitenkin väistämätön seuraus kansainvälisen Wikipedian NPOV-vaatimuksesta. -- Petri Krohn 22. lokakuuta 2008 kello 00.31 (EEST)

Ruwikissä puhutaan Suomen-Neuvostoliiton sodasta 1941–1944 Советско-финская война (1941—1944) tai "Karjalan sotatoimista" Карельская кампания. Talvisota ja jatkosota nähdään Venäjällä osana Suurta isänmaallista sotaa - sen sivujupakkana tai taistelutoimena. Olen myös nähnyt, että talvi- ja jatkosotaa nimitetään vain finskaja kampanijaksi - Suomen rintaman sotatoimeksi. --Khaosaming 22. lokakuuta 2008 kello 00.41 (EEST)

Torjuntavoitto, taas kerran[muokkaa wikitekstiä]

Kumosin IP-osoitteen 84.251.113.84 muokkauksen lopputulosmalllinneessa jota tämä perusteli: (Miten lopputulosta jossa NL ei saavuttanut päämääräänsä (Suomen miehittämistä) mutta Suomi saavutti omansa (itsenäisyyden säilyttäminen), voidaan kutsua NL:n voitoksi? Suomen torjuntavoitto se oli.) Sodan voittaminen ja häviäminen eivät ole aina totaalisia tapahtumia, historiasta tunnetaan muun muassa Pyrrhoksen voitto. Vaikka NL veikin sodan, onnistui Suomi voittamaan ratkaisuvaiheessa pari ratkaisevaa taistelua.

En ole tarkastanut, selitetäänkö torjuntavoittoretoriikkaa artikkelissa, ainakin sen voisi tehdä. Aadolf Ehrnrooth sitä viljeli ahkerasti, mutta hän ei liene ainoa lähteemme.Crash 12. marraskuuta 2008 kello 23.28 (EET)

Miten voidaan olettaa että saimme "torjuntavoiton" kun olimme Natsi-Saksan kanssa valloittamassa Nl:toa!Suomi siis joutui hyväksymään sopimuksen melkein siinä laajuudesaan joka oli esitetty jo talvella 1943-44 vain muutamassa kohdassa Stalin jousti Suomen kohdalla. Kaikkialla muualla Nl:to valloitti ja alisti Saksan kanssa yhteystyössä olevat.--D100a 12. marraskuuta 2008 kello 23.35 (EET)

Ylläoleva saivartelu torjuntavoiton mitätöimiseksi vastaa lähes täysin venäläistä propagandaa aihepiiristä. Jos joku haluaa tutustua venäläiseen historiankirjoitukseen, siihen varmaankin löytyy apua Venäjältä. Tällainen henkilö on varmaankin imenyt venäjänkielen taidon äidinmaidossa. Eiköhän yritetä pitää tämä suomenkielinen Wikipedia puhtaana tästä neuvostopropagandasta. --Nor1980 (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 09.21 (EET)
Huomaan, että samaa asiaa on käsitelty jo ylempänä. Pyysin ao. IP-osoitetta myymään argumenttinsa täällä muokkausyhteisölle, kun en tiedä saavutetaanko muokkaussodissa torjuntavoittoja. Crash 12. marraskuuta 2008 kello 23.42 (EET)
Niin. Tuskin kesäkuussa 1941 sodan alkaessa Suomen tavoitteena oli menettää Petsamo ja 50000 kaatunutta. Toisaalta heinäkuussa 1944 voimassa olleet tavoitteet saavutettiin ja voidaan perustellusti väittää, että NL:kaan ei saavuttanut kaikkia tavoitteitaan (osan selvästikin saavutti). Suomen voitto on ainakin vähän heikosti perusteltu (yhtäkään 1941 asetettua tavoitetta ei saavutettu). Toisaalta NL selvästikin saavutti osan tavoitteistaan. (tämän keskustelusivun arkistointia voisi muuten ruveta harkitsemaan) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 12. marraskuuta 2008 kello 23.45 (EET)
Yleensä kerrotaan Suomen menettäneen jatkosodan tuloksena noin 10 % maa-alastaan, mutta silloin vertailu on tehty talvisotaa edeltäneeseen valtioalueeseen. Jos menetykset lasketaan ottaen huomioon Suomen 1941 - 44 miehittämä Itä-Karjala, menetykset taitavat nousta 20 prosenttiin, ellei ylikin? Crash 13. marraskuuta 2008 kello 14.52 (EET)
Tai, jos ihan rehellisiä ollaan ja käytetään normaalijärkistä logiikkaa niin Talvisodassa menetettyjä alueita ei lasketa Jatkosodassa menetetyiksi. Jatkosodan seurauksena menetettiin siis käytännössä vain loput Petsamon alueesta eli noin 2-3% maa-aluista? Lähes kaiken anastamistaan alueista Neuvostoliitto otti jo Talvisodassa, olleessaan Molotov-Ribbetrop-sopimuksella Natsi-Saksan liittolainen.

Italialaiset jatkosodassa[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa pitäisi mainita myös italialaisten osallistuminen sotatoimiin Laatokalla kesällä 1942 osana suomalais-saksalais-italialaista Laivasto-osasto K:ta toimineen XII Squadriglia Motoscafo Armato Siluranten muodossa. Vaikka rooli tuskin oli sodan lopputuleman kannalta merkittävä, tekee se Italiasta osallisen jatkosotaan. -91.32.219.250 2. maaliskuuta 2009 kello 04.31 (EET)

Italia[muokkaa wikitekstiä]

Toistetaan nyt yhteenvedossa jo esitetty perustelu Italian poistolle sodan osapuolten joukosta: tarvittaisiin lähde sille että Italia on Suomeen ja Saksaan verrannollinen osapuoli. Wikipedia ei ole lähde, eikä yksityinen www-sivusto ole kummoinenkaan lähde, eikä kumpikaan esitä Italiaa Saksan ja Suomen kaltaisena osapuolena. Jatkosodasta on kirjoitettu todella paljon, ja jos Italia on sodan osapuoli tavalla joka oikeuttaisi sen tiivistelmämallineeseen, asia lienee kerrottu aivan historian perusteoksissa. Terv. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 19.31 (EET)--

Eli mielestänne italialaisten sotilaiden osallistuminen jatkosotaan suomalaisten rinnalla ei tarkoita, ettäkö italialaiset olisivat ottaneet osaa jatkosotaan? Perustelunne on täysin mahdoton. Sillä ei ole osanoton kannalta merkitystä, oliko italialaisia sotilaita sata vaiko miljoona. Italia julisti sodan Neuvostoliitolle ja lähetti sotilaita Suomeen, Italia otti osaa jatkosotaan täysin kiistatta. En näe muita kuin poliittisia perusteita kiistää tätä asiaa. -91.32.246.83 3. maaliskuuta 2009 kello 19.36 (EET)
Mitä kirjallisuuteen tulee, asiasta on kirjoitettu ainakin Jatkosodan pikkujättiläisessä sivulla 665. -91.32.246.83 3. maaliskuuta 2009 kello 19.40 (EET)
Kysymyksessä on malline, johon tiivistetään perusasiat sodasta, ei jokaista siihen osallistunutta kansakuntaa. Ei sieltä löydy Suomea pommittanutta Britanniakaan. Esitä asialliset lähteet tulkinnalle että Italia oli sodan osapuoli siinä missä Suomi ja Saksakin. Tuollainen tiivistelmäboksikin jossain perusteoksessa kävisi. Sen jälkeen voidaan lähteitä punnita rauhassa: aika moni nimittäin jättää Italian kokonaan sivuun jatkosodasta puhuttaessa. Wikipedia esittää muiden tulkintoja, ei omia. Terv. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 19.49 (EET)--
Mitään tiivistelmäboksilähdettä ei missään Wikipedian käytännössä vaadita. Ainoastaan ulkoinen lähde tiedon paikkansapitävyydelle. Käytäntöihin paremmin tutustuttuani suostun asialliseen kirjalähteeseen ja tulen asian pikimmiten korjaamaan. -91.32.246.83 3. maaliskuuta 2009 kello 19.57 (EET)
Jaa suostut - kiitän yhteisön puolesta jalomielisyydestäsi. Arvelenpa, muuten, että aika harva wikipedisti tulkitsee lauseen "tuollainen tiivistelmäboksikin jossain perusteoksessa kävisi" minkäänlaiseksi vaatimukseksi. Joku voisi ajatella sen olevan ihan löysennös lähdekäytäntöihin. No, mielenkiinnolla odotan lähdettä tulkinnalle jonka mukaan Italia oli sodan osapuoli siinä missä Suomi ja Saksakin. Asian ollessa näin keskustelun alla voinet lyhyesti lainata sanamutoa tähän? Terv. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 20.10 (EET)--
Sivulla 1206 jatkosotaan osallistuneiden joukko-osastoiden luettelossa italialaiset on mainittu samalla tavalla oman otsikkonsa alla kuin sitä edellisillä sivuilla saksalaisetkin, täysin tasa-arvoisessa, itsenäisessä asemassa. -91.32.246.83 3. maaliskuuta 2009 kello 20.24 (EET)
Eli meillä on yksi lähde joka listaa italialaisyksikön samalla tavalla kuin muutkin sotaan osallistuneet yksiköt. Ei tuo nyt kovin kummoiselta tulkinnalta vielä tunnu - etenkin kun kirjoja jotka suoraan tulkitsevat osallisiksi vain Suomen, Saksan ja Neuvostoliiton lienee satoja. Mutta mietitään ihan rauhassa: mitäs muut ovat mieltä? Terv.. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 20.30 (EET)-- Niin, vielä: mitäs teos sanoo jatkosodasta? Kai siinä jokin tiivistelmä on? --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 20.33 (EET)--
Kysymys on muuten aika mielenkiintoinen... Italialaisia joukkoja osallistui jatkosotaan myös oman lippunsa alla. Ensimmäisenä tulee mieleen Laatokalle siirtynyt neljän torpedoveneen yksikkö, jonka tarkoituksena oli osallistua Leningradin kukistamiseen. (Lähteitäkin tarvittaessa löytyy). Kyseiset veneet purjehtivat oikeasti Italian lipun alla ja näinollen jonkinlainen maininta italialaisista jatkosodassa olisi paikallaan. Täyttyykö kuitenkin sodan osapuolen määritelmä lyhyestä käynnistä sotimassa suomalaisten puolesta? Enpä vielä oikein tiedä. Suomen puolesta vapaaehtoisesti Suomen armeijaan liittyneet esim. ruotsalaiset eivät tee Ruotsista sodan osapuolta, mutta tehtävän saaneet ja oman lippunsa alla sotatoimiin osallistuneet italialaisjoukot ovatkin jo hieman toinen asia. Janis 3. maaliskuuta 2009 kello 20.49 (EET)
Ja brittikoneet jotka pommittivat Suomen aluetta jatkosodan alussa, vieläpä raskain tappioin, aiheuttavat sen että Britannia merkitään Neuvostoliiton kanssasotijaksi, tulihan sieltä sodanjulistuskin myöhemmin. Ei, järki mukaan, yleinen historiantutkimus tulkitsee sodan osapuoliksi Suomen, Saksan ja Neuvostoliiton. Muu on omaa tulkintaa ja uutta tutkimusta. Asia tulee toki mainita artikkelissa, mutta määritelmäan tai yhteenvetomallineeseen se ei kuulu. Terv. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 21.55 (EET)-- (Niin, sinänsä kyllä olen aivan samaa mieltä kysymyksen ja italialaispanoksen mielenkiintoisuudesta. --Riisipuuro 3. maaliskuuta 2009 kello 21.58 (EET)--)
Italialaisilla oli oma tukikohta Sortavalan lähellä, siinä missä britit operoivat kansainvälisiltä vesiltä HMS Furious ja HMS Victorious -lentotukialuksilta lähinnä Pohjois-Norjan saksalaisia vastaan iskien kertaalleen myös Petsamoon. En sinänsä vastusta tämän laskemista osallistumiseksi jatkosotaan, mutta kyseessä on tulkintakysymys siinä missä Suomen alueelta suomalaisten rinnalla oman lippunsa alla operoineiden italialaisten osallistuminen on täysin selvä ja kiistaton fakta. Toiminnan rajallinen merkitys ei tee siitä olematonta. Toistan: kiistaton tosiasia on se, että Italia osallistui jatkosotaan ja mielipidekysymys on se, oliko tällä laajempaa merkitystä. Wikipedia on kuitenkin nimenomaan kiistattomia tosiasioita varten, kun taas käyttäjä Riisipuuro haluaa vääntää asiaankuulumattomista mielipidekysymyksistä. -91.32.253.154 4. maaliskuuta 2009 kello 00.34 (EET)
Sinulla on kova halu vääntää tätä poliittiseksi tai henkilökysymykseksi, mikähän siinä mieltä kutkuttaa? Otetaan vielä kerran: artikkelin määritelmä ja malline ovat tiivistelmiä tapahtumista. Niihin otetaan yleisen käsityksen mukainen version tapahtumista. Väitätkö ihan aikuisen oikeasti että yleisen käsityksen mukaan Suomi, Saksa ja Italia taistelivat jatkosodassa Neuvostoliittoa vastaan? Jos näin on, tuo tuosta tulkinnasta lähteet pöytään (et ole pyynnöstä huolimatta edes vastannut miten se esittämäsi lähde kuvaa jatkosotaa, ainoastaan oman tulkintasi listasta jossa italialaisyksikkö mainittiin muiden joukkojen mukana). Minä lupaan esittää omat perusteluni, aika monta arvostettua lähdettä jotka eivät mainitse Italiaa sodan osapuolena millään tavalla. Katsotaan mitä molempien esittämät lähteet sanovat ja sillä selvä. Reilua, eikö totta? Wikipedia on. Terv. --Riisipuuro 4. maaliskuuta 2009 kello 00.58 (EET)--
Sillä ei ole merkitystä, onko kyse tiivistelmästä vaiko eikö. Myös tiivistettynä Italia otti osaa jatkosotaan. Samalla tavalla muissa sotia koskevissa artikkelissa kuten toinen maailmansota on lueteltuna maita, joiden rooli sodassa oli vähintään yhtä vähäinen kuin Italian rooli jatkosodassa. Muualla artikkelissa sitten täsmennetään, mikä tämä rooli tarkalleen ottaen olikaan. -91.32.201.49 4. maaliskuuta 2009 kello 02.08 (EET)
Näinkö mielestäsi? Kumma kun asia mainitaan niin harvassa jatkosodasta kertovassa teoksessa. Luulisi nyt että edes osapuolet tuotaisiin teksteissö asiallisesti esille. No, kysellääs muitten tietäväisten mielipiteitä asiasta. Heitin Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Jatkosota: Suomi, Saksa & Italia vastaan. Neuvostoliitto, vai miten se nyt menikään? Terv. --Riisipuuro 4. maaliskuuta 2009 kello 02.50 (EET)--
Hivenen hämmästytti vertauksesi toinen maailmansota-artikkeliin: voisitko selventää mitkä näistä ko. artikkelin sotamallineessa luetelluista maista ovat mielestäsi niitä "joiden rooli sodassa oli vähintään yhtä vähäinen kuin Italian rooli jatkosodassa" (eli kokonaista 100 miestä): Puola, Yhdysvallat, Yhdistynyt kuningaskunta, Neuvostoliitto, Vapaa Ranska, Kiina, Kanada, Etelä-Afrikan unioni, Australia, Natsi-Saksa, Japani, Italia, Unkari, Romania, Bulgaria, Suomi? Terv. --Riisipuuro 4. maaliskuuta 2009 kello 03.14 (EET)--
Riisipuuro toikin tuossa jo oleellisen esille. Omat tulkinnat on jätettävä Wikipedian ulkopuolelle, vaikka kuinka tekisi mieli niitä tänne ujuttaa. Yleinen käsitys jatkosodan osapuolistahan on nimenomaan Suomi & Saksa vs. NL. Eli yleisen historiantutkimuksen mukaan mennään. --Jukka Kolppanen 4. maaliskuuta 2009 kello 04.08 (EET)
No en nyt tiedä, onko arvon ip:n kanta varsinaisesti omaa tulkintaa. Italialaiset joukot ottivat osaa sotaan, se on kiistaton fakta. Se, mitkä maat mainitaan tietolaatikossa, on sitten toimituksellinen kysymys Wikipediassa, ja ip:n esittämä kanta on minusta sinänsä yhtä pätevä kuin moni muukin. En kylläkään ole hänen kanssaan samaa mieltä, vaan kannatan minäkin kokoonpanoa Suomi+Saksa vs. NL. –Saruwine 5. maaliskuuta 2009 kello 00.25 (EET)
Kyllä, kiistatonta faktaahan italialaisten osallistuminen on, ja se pitää artikkelissa mainita. Lähinnä tuo ip:n mallineeseen tyrkyttämä, yleisen käsityksen kanssa ristiriidassa oleva tulkinta jäi vaivaamaan. Riisipuuron ip:ltä penäämä lähde olisi oikein kiva, minäkään kun en ole koskaan moiseen tulkintaan törmännyt. --Jukka Kolppanen 5. maaliskuuta 2009 kello 03.04 (EET)
Ei italialaisia tarvitse mallineessa mainita. Itse artikkelisa sen voi toki mainita. Kannattaa varmaan lisätä Italian osallistuminen myös tänne. :) -- Jniemenmaa 4. maaliskuuta 2009 kello 08.52 (EET)
Samoilla linjoilla. Uskoisinpa, että valtaosa lukijoista olisi aika äimänä nähdessään Italian lipun koreilemassa jatkosodan osapuolten joukossa. --Quinn 4. maaliskuuta 2009 kello 08.54 (EET)
Tuskin Italian mainitsematta jättäminen huonontaa artikkelia.Eikä Italian panos ole mikään suuren suuri myös koko sotanäyttämöllä.D100a 4. maaliskuuta 2009 kello 21.46 (EET)
Mallineiden kanssa mennään välillä mahdottomuuksiin. Tekstissä maininta ja se siitä. --Crash 5. maaliskuuta 2009 kello 00.28 (EET)

Konsensus lienee selvä: sodan osapuolet Suomi+Saksa vs. Nliitto ja italialaisten sinänsä varsin kiinnostava osuus artikkelitekstiin. Terv. --Riisipuuro 5. maaliskuuta 2009 kello 10.45 (EET)--

kannatan. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 5. maaliskuuta 2009 kello 10.51 (EET)

Viron rannikon miinoittamisen tarkka ajankohta?[muokkaa wikitekstiä]

Juhani Putkinen on Uuden Suomen blogissaan aloittanut väittelyn suomalaisten Viron rannikolla suorittaman miinoituksen ajankohdasta. Ärsykkeenä on tämä puolustusvoimien sivu, joka kertoo, että miinanlasku alkoi 21.6.1941 kello 20. Putkinen on taas tässä artikkelissakin siteerattuihin kirjallisiin lähteisiin perustuen sitä mieltä, että ajankohta oli 22.6.1941 kello 07.38–10.25. Olen nähnyt tuon 21.6 ajankohdan myös jossain toisessa kirjallisessa lähteessä, en muista missä. Tässä kuitenkin linkit käytyyn keskusteluun.

Olennaisempaa kuin se, milloin miinat laskettiin on ehkä kuitenkin se, milloin käsky miinalaskusta annettiin. Ajankohta on kiistatta hyvissä ajoin ennen Barbarossan H-hetkeä, kello 03:00 (Keski-Euroopan aikaa) juhannusaamuna 22.6.1941. -- Petri Krohn 22. lokakuuta 2009 kello 20.31 (EEST)

Juhani Putkinen on hieman kiistanalainen henkilö. Kiistelin hänen kanssaan aikoinaan Iltasanomien keskustelupalstalla vuosia. Aina oikeistoon kallellaan oleva ja tulkitsi/tulkitsee historiaa "virallisen" kannan mukaan. Kirjoitti oman tulkinnan mukaisen kirjan jatkosodan aloituksesta. Toimii Viron Kaitseliit organisaatiossa(suojeluskunta) neuvonanatajana. Vihaa venäläisiä, ei ole niitä joiden tulkintoja kannnattaa laittaa lähteeksi tai viitata. D100a 22. lokakuuta 2009 kello 21.02 (EEST)

Lähteistä[muokkaa wikitekstiä]

Ei YLEÄ voida pitää luotettavana lähteenä. Se tekee telkkari ja radio -ohjelmia, mutta ei se mikään lähde voi olla. Se edustaa tietynlaista käsitystä Jatkosodasta, eikä sen vuoksi täytä historian tutkimuksen kriteereitä.--Zindox 19. syyskuuta 2010 kello 22.11 (EEST)

Wikipedia kertaa hyvämaineisten ja luotettavien tahojen julkaisemia tietoja arvottamatta mikä niistä on totuus. Wikipedian artikkelien tulee perustua hyvämaineisten tai luotettavien tahojen julkaisemiin tosiasioihin, oletuksiin, teorioihin, ideoihin, väittämiin, mielipiteisiin ja todisteisiin. Kaikki merkittävät näkökulmat tulisi esittää. YLEä voitaneen pitää hyvämaineisena ja luotettavana tahona, jonka näkemys on merkittävä. Kynnys on tarkistettavuus, ei totuus. Terv. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2010 kello 00.41 (EEST)--

Natsi-saksa vs. Saksa[muokkaa wikitekstiä]

IP se vaan yrittää tunkea tuota natsi-Saksa -muotoaan läpi[1], mitä mieltä muut?-Henswick 21. joulukuuta 2010 kello 18.25 (EET)

Ei mee läpi. Kumosin {[2]). --Lax 21. joulukuuta 2010 kello 18.33 (EET)


Professori Henrik Meinander asettaa omia sanojaan presidentti Risto Rydin suuhun[muokkaa wikitekstiä]

Kuultavissa YLE:n Areenassa:

http://areena.yle.fi/audio/1306312364793

Ohjelman loppupuolella pätkä presidentti Rydin puhetta, Neuvostoliiton aloitettua jatkosodan suurhyökkäyksellään Suomea vastaan.

Ryti painottaa Suomen toiminnan osalta kysymyksessä olevan Suomen puolustuksen ja "puolustustaistelun", Neuvostoliiton hyökättyä "rauhallisen kansamme kimppuun" (Suomen taistelu ei siis osa Saksan Neuvostoliiton valloitusretkeä !).

Ryti toteaa Suomen puolustustaistelua helpottavan sen tosiasian, että talvisodasta poiketen nyt Suomen "rinnalla" käy omaa taisteluaan "meille tuttua vihollista vastaan" Saksa.

Helsingin yliopiston professori Henrik Meinander kuitenkin perään vääristää Rydin lausumaa, väittäen Rydin todenneen Suomen käyneen puolustustaisteluaan "rinnakkain saksalaisten kanssa".

Ei Ryti niin sanonut, professori Meinander. Vaan, rinnallamme kävivät omaa taisteluaan saksalaiset, "meille tuttua vihollista vastaan".

Ohjelman lopussa professori Ohto Mannisen hyvä toteamus jatkosodan luonteesta. - 109.240.0.171 26. toukokuuta 2011 kello 12.42 (EEST)

Hitlerkin puhui radiossa. So what? -- Petri Krohn 26. toukokuuta 2011 kello 14.22 (EEST)

Alku eli leipäteksti pielessä[muokkaa wikitekstiä]

Aluksi Suomen ja Saksan joukot etenivät erinomaisesti Neuvustoliiton alueella. Tämähän on artikkeli Jatkosodasta eikä suinkaan barbarossasta. Saksalla oli Euroopassa muitakin kumppaneita hyökätessään Neuvostoliittoon, joten minkä takia tässä pitää korostaa Saksaa koko ajan. Tämä antaa täysin virheellisen kuvan Suomen erillisestä sodasta Neuvostoliittoa vastaan.--Zindox 12. marraskuuta 2011 kello 19.36 (EET)

Ei jatkosotaa voi ymmärtää irrallaan operaatio Barbarossasta ja Saksan sodankäynnistä.--91.155.200.2 12. marraskuuta 2011 kello 19.40 (EET)

Jatkosota ja suomettuminen[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin mallineessa näytetäään sortuneen perustelemattomiin wikikollegojen muokkausten kumoamiseen. Syy näyttää olevan halu sitoa suomettuminen jatkosodan aikaansaamiin vaikutuksiin. Mielelläni kuulisin onko tämä maailmanhistorian mutkia suoristeleva linjanveto jonkun tutkijan asiallinen mielipide vai wikikirjoittajien omia päätelmiä. Suomettumisen sitominen nimen omaan jatkosotaan vaatii nimittäin melkoista tulkintaa ja kansainvälisen poliittisen kehityksen unohtamista. Kyllä erityisesti 1949 tapahtumien ja kiristyneen suurvaltapolitiikan jälkeen Neuvostoliiton painostuksen perusta oli Suomen geopoliittinen asema ja ennen kaikkea kylmä sota, jatkosodan kanssa sillä oli varsin vähän tekemistä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 11.08 (EET)--

Jos ei perusteluja ja konsensusta muulle tulkinnalle tule niin korjaan mallineen vaikutukset-osion toiseksi viimeisen virkkeen muotoon "Suomi joutui myöhemmässä ulkopolitiikassaan ottamaan tarkkaan huomioon Neuvostoliiton edut." Muotoilu on ollut artikkelissa ainakin kaksi vuotta, joten sillä on yhteisön konsensus. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 16.40 (EET)--
Kyllä sodan havinnyt Suomi teki rauhan nimenomaan pakon edessä ja suomettuminen alkoi samana päivänä ja jatkuu yhä edelleenkin. 188.67.38.41 13. tammikuuta 2013 kello 13.32 (EET)
Arvokkaitahan ne omat mielipiteet ovat ainakin esittäjälle itselleen, mutta pysyttäydytään asiantuntijoiden sanomassa. Jos haluat muuttaa mallinetekstiä esittämälläsi tavalla antanet asianmukaiset lähteet suomettumis-termin käytölle esim. vuosia 1945-1949 tarkoittaen. Mitä tulee rauhansopimuksen solmimiseen niin pakon edessähän se tehtiin, mutta pakko sitä ei ollut tehdä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 16.41 (EET)--
Outoa logiikkaa: Pakon edessähän se tehtiin, mutta pakko sitä ei ollut tehdä 87.95.77.16 13. tammikuuta 2013 kello 17.56 (EET)
Kielellinen leikittelyni lienee ilmeisen kehno kommentti asiaan. No, esitetään asia suoremmin: Suomen johdon ei ollut pakko tehdä rauhansopimusta, vaan se tehtiin vapaaehtoisesti. Se, että vaihtoehtona oli sodan jatko, armeijan murtuminen ja todennäköisesti maan ainakin osittainen miehittäminen ei tätä valinnan mahdollisuutta muuta miksikään. Tilanteesta tehtiin arvio, jonka mukaan toimittiin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 18.29 (EET)--

Mielestäni samaisessa tietolaatikossa avauksena oleva lause "Suomi joutui luovuttamaan valtaamansa alueet" pitäisi muuttaa. Aiheena ovat jatkosodan vaikutukset, eivät pelkästään jatkosodan päättäneen välirauhansopimuksen vaikutukset. Nykyisestä muotoilusta tulee sellainen mielikuva, että alueet olisi vallattu jo ennen jatkosotaa, vaikka todellisuudessa ne vallattiin nimenomaan kyseisen sodan aikana. Muutin tuon jossain vaiheessa muotoon "Suomi epäonnistui uusien alueiden valtaamisessa", mikä kuvasi mielestäni koko sotaa paremmin. Vanha muotoilu kuitenkin palautettiin. Muutenkin "Vaikutukset"-osio keskittyy vain välirauhansopimuksen seurauksiin. --Risukarhi (keskustelu) 14. tammikuuta 2013 kello 18.29 (EET)

Sopii ainakin mulle, joskin ehdottamastasi muotoilusta saa sellaisen kuvan että vallata yritettiin ainoastaan "uusia" alueita. Talvisodassa menetettyjen takaisinvaltaus oli sentään tärkeimpiä motiiveja koko sodalle. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. tammikuuta 2013 kello 21.17 (EET)--
"Suomi epäonnistui alueiden valtaamisessa..." vois riittää. Gopase+f (keskustelu) 14. tammikuuta 2013 kello 21.22 (EET)
...tai "Suomi epäonnistui rajojensa laajentamisessa." terv. --Riisipuuro (keskustelu) 14. tammikuuta 2013 kello 21.33 (EET)--
Äh, pistin siihen nyt selkeämmin, mistä alueista oli kyse. Järjestin samalla ruudun tekstiä vähän loogisemmaksi. Tekisi mieli sanoa vielä jotain siitä, miten koko ensimmäisen tasavallan henkinen ilmapiiri muuttui, kun kiihkein kansallismielisyys ja militarismi jouduttiin hautaamaan, mutta sitä on mahdoton selittää lyhyesti eikä kyse ole yhtä yksiselitteisestä vaikutuksesta kuin esim. rajamuutosten kohdalla. Minun puolestani tuo kelpaa nyt. --Risukarhi (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 14.06 (EET)

Sodan määrittely[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa ei näytä olevan kunnollista määrittelyä Jatkosodalle. Kysymys oli ymmärtääkseni "Suomen itsenäisyyden varmistussota". Suurvaltojen välit olivat sen verran kireät, että Suomenkin oli syytä ottaa huomioon suursodan mahdollisuus, joka saattoi syntyä ja syntyikin Saksan ja Neuvostoliiton välille. Syntyneessä tilanteessa myös Suomen oli syytä varmistaa oma turvallisuutensa. Totta kai jokainen vastuullisen maan johto pyrkii hankkimaan mahdollisimman paljon tietoja tulevista suunnitelmista, kuten Suomikin hankki ennen Saksan hyökkäystä Itään. Eihän Suomi voisi mitenkään muuten tietää kuinka suurvallat toimivat mahdollisessa sotatilanteessa. Tietojen hankinnalla Suomi varmisti oman asemansa uudessa suurvaltapoliittisessa tilanteessa. "Suomen itsenäisyyden varmistussota" on mainittu Jatkosodan pikkujättiläisessä, joten se ei ole oma keksintöni. Tällä hetkellä artikkeli keskittyy liiaksi erillissota vai Saksan liittolaisuuden käsittelyyn.--Zindox (keskustelu) 20. huhtikuuta 2013 kello 20.39 (EEST)

Tähän asiaan on edelleenkin pakko puuttua. Jälkikäteen on helppo luoda mielikuva, että Suomi oli jonkinlainen Saksan liittolainen, mutta tämä ei pidä kyllä todellisuudessa paikkansa. Tässä on asetuttava aikalaisten näkökulmaan, eikä arvoida jälkiviisaasti ja sitä kautta syyllistää silloisia johtajia.

Ensimmäisena on syytä huomioida että operaatio Barbarossa oli salamasota suunnitelma, jonka mukaan Saksalaiset miehittävät Läntisen Neuvostoliiton muutaman kuukauden sisällä.

Saksalaisten tukeutuminen Suomen rannikkoon ja vähäinen lentokenttien hyödyntäminen on erittäin lyhytaikainen ja väliaikainen toimenpide, kysymys on vain muutamien päivien tai tuntien tuesta. Suomen täytyi oman turvallisuutensa takia tehdä joitakin lyhytkestoisia myönnytyksiä saksalaisille, jotta NL:n joukot eivät purkaudu Barbarossan alkuvaiheessa Suomen rannikolle, Ahvenanmaalle ja mantereelle.

Mitä tulee taas sakalaisiin joukkoihin Lapissa, niin siinä on puhtaasti kysymys siitä, että Suomalaisten joukkojen määrälliset resurssit eivät olisi riittäneet alueen pitämiseen suomalaisten hallussa, se olisi täyttynyt Neuvostojoukoilla toisessa vaihtoehdossa. Tässä on kysymys puhtaasti teknisistä laskelmista. Suomalaisten joukot kykenivät laskelmien mukaan varmistamaan Etelä-Suomen ja Karjalan kannaksen.

Jos Suomi ei olisi miehittänyt Itä-Karjalaa, niin silloin Neuvostojoukot olisivat jääneet sinne ja muodostaneet uhan Suomelle. Siis kaikki Suomen toimenpiteet tähtäsivät maan oman turvallisuuden varmistamiseen.

Poliittisella tasolla Suomi katsoi kuuluvansa läntiseen sivistysmaailmaan, niin luonnollisesti pyrkimuksensä saavuttamiseksi se tekee jotain itsekkin asian hyväksi. Ne Jokipiin lähteet ovat ilmeisesti täysin tietyllä tavalla asenteellisia ja täytyy tarkastaa uudelleen.

Suomen toimenpiteet olivat puhtaasti itsenäisyyden ja kansalaisten turvallisuuden varmistamista, jotka onnistuivat erinomaisesti aina kesään 1944 saakka. Leningradin piirityksen purkauduttua, Neuvostoliitto jälleen muodosti perinteisen sotilaallisen uhan Suomelle. Varsinaisen poliittisen uhan se muodosti välittömästi sodan päättymisen jälkeen.

Jotta Suomi voitaisiin ylipäätään tulkita jälkikäteen jonkinlaiseksi Saksan liittolaiseksi, sen olisi pitänyt jo ennen sotaa mennä huomattavasti pidemmälle yhteistyössä ja sitoutua kunnolla Barbarossa suunnitelman tavoitteisiin. Suomen myönnytykset Saksalaisten operaatiolle ovat pelkkiä hyttysen pistoksia. Suomi vain hyötyi siitä tilanteesta että Saksalaiset hyökkäsivät Neuvostoliittoon. Sodan jälkeen Suomi taas lyhytjänteisesti hyötyi Neuvostoliiton kanssa käytävästä kaupasta. Suomi ei vain ymmärtänyt kuinka petollista hyötyminen Neuvostokaupasta oli.--Zindox (keskustelu) 28. huhtikuuta 2013 kello 09.28 (EEST)

Sitaattien käyttö termeissä[muokkaa wikitekstiä]

Tekstissä on useita sitaateissa käytettyjä termejä, esimerkiksi "keskitysleiri", "terveysmatka". Asia tulee kyllä ymmärretyksi, mutta ymmärtääkseni oikea tapa olisi määritellä vaihtoehdot termeille lähteineen, ja käyttää johdonmukaisesti yhtä tai jos tekstin neutraalius vaatii, vaihdellen perusteltuja termejä. Esimerkiksi Mannerheimin matkasta Sveitsiin voi kertoa, että hän teki matkan Sveitsiin ja sitten tuoda esiin mahdolliset syyt, terveys, rauhan mahdollisuuden tunnustelut jne.Korina (keskustelu) 25. tammikuuta 2015 kello 12.36 (EET)

Lisään paljon tietoa ja Neuvostoliiton voitto.[muokkaa wikitekstiä]

Englanninkielisessä sivussa sanotaan, että Neuvostoliitto voitti Suomen lähteineen. Urho Kalevi Kekkonen myös itse myönsi Suomen häviön, lähde: "Jos suomettumisella tarkoitetaan todellista tilannetta, sitä että sodan hävinnyt pieni eurooppalainen maa on säilyttänyt itsenäisyytensä ja omanarvontuntonsa, päässyt jaloilleen ilman ulkopuolista apua, luonut hyvät ja luottamukselliset suhteet suurvaltanaapuriinsa ja kehittänyt oman puolueettomuuspolitiikkansa, niin pidän sanontaa imartelevana! Mutta näinkään määriteltynä ei suomettuminen ole vientitavaraa." https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomettuminen#cite_note-3. Jomlini (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 00.55 (EEST)

Tähän asiaan ei ole yksiselitteistä vastausta. "Neuvostoliiton voitto" pitää paikkaansa osittain, ja se edusti kyllä virallista suomalaista näkemystä 1970-luvulla. Sen sijaan 1990-luvulta lähtien asia on nähty nyanssoidummin ja on tapana puhua torjuntavoitosta. Pitää muistaa, että Neuvostoliitto edellytti Suomelta kesäkuussa 1944 ehdotonta antautumista, johon ei päädytty. Itse asiassa Moskovan välirauhassa Suomi sai paremmat ehdot kuin meille oli tarjottu maaliskuussa 1944, sillä sotakorvaukset jäivät puoleen aiemmin vaadituista. Neuvostoliitto ei siis saavuttanut sodanpäämääräänsä, Suomen miehitystä ja täydellistä alistamista. On siis parasta kirjoittaa sodan tulokseksi "Moskovan välirauha" ja antaa itse tekstissä nyanssoidumpi kuvaus sodan tuloksesta esitetyistä tulkinnoista. M. Porcius Cato (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 13.14 (EEST)
Kun Suomi aloitti hyökkäyksen vuonna 1941, Neuvostoliiton tavoitteena oli kai vain lyödä vihollinen pois alueeltaan. Myöhemmin Neuvostoliiton päätavoitteena oli irrottaa Suomi sodasta erillisrauhan avulla. Vasta Stalingradin ja Teheranin jälkeen Neuvostoliitto siirtyi tavoittelemaan Suomen pakottamista ehdottomaan antautumiseen, mistä syksyllä 1944 palattiin alkuperäiseen tavoitteeseen eli erillisrauhaan (tosin paljon kovemmilla ehdoilla kuin mitä 1941 ja 1942 oltiin valmiit tarjoamaan), koska se oli sillä hetkellä saavutettavissa nopeammin ja helpommin. Neuvostoliitto siis saavutti Suomen osalta ainakin alkuperäiset päämäränsä, Suomi taas ei saavuttanut omiaan (luovutettujen alueiden takaisinvaltaus ja Itä-Karjalan valloitus). Aikamoiseen saivarteluun pitää mennä, jos jatkosodan lopputuloksen pystyy tulkitsemaan joksikin muuksi kuin Suomen tappioksi ja Neuvostoliiton voitoksi. Suomessa 1990-luvulla lisääntynyt puhe "torjuntavoitosta" on katsottava lähinnä massoille suunnatuksi uuspatriootiseksi hengennostatukseksi ja kyseisellä nimityksellä viitataan sitä paitsi vain yksittäisiin kesällä 1944 käytyihin taisteluihin eikä koko sodan lopputulokseen. Pikemminkin sota oli torjuntavoitto Neuvostoliitolle eikä Suomelle. --Risukarhi (keskustelu) 18. heinäkuuta 2015 kello 11.54 (EEST)
Oikein hyvä näkemys, mutta sillä ei ole artikkelin kannalta suurta merkitystä. Meidän työnämme ei ole etsiä objektiivista totuutta vaan esittää eri näkökulmat niiden merkityksen mukaisessa laajuudessa. Tosiasia on, että nykyisellään Suomessa näkemys "Neuvostoliitto voitti jatkosodan" ei ole riidaton eikä itse asiassa edes merkityksellisin mielipide, joten se ei kuulu infoboksiin. Aiheesta käytyä keskustelua on syytä kuvata laajemmin kuin yrittämällä tiivistää se pariin sanaan. --M. Porcius Cato (keskustelu) 20. heinäkuuta 2015 kello 19.49 (EEST)

Tämä jo rikkoo Wikipedian sääntöjä. Olin useiden tuntien aikana etsinyt erittäin tarkkaa tietoa ja menit laiskuuttasi poistamaan kaiken minkä kirjoitin, Ihan kaiken. Olisit voinut vain poistaa sen, että Neuvostoliitto voitti. Ei olisi tarvinnut poistaa tietoani esim sotavangeista ja komentajista mitä ei merkitty mukaan. Ihan oikeasti, miksi? Jomlini (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 17.14 (EEST)

Anteeksi. Muokkasin tabletilla ja tein tosiaan virheen. Tarkoituksenani oli kumota vain yksi muokkauksesi: se, jossa muokkasit infoboxia. Muiden tietojen poistaminen ei todellakaan ollut tarkoituksenani. Teksti, jonka olet kirjoittnut sotavangeista ja operaatio Barbarossasta, on oikein ansiokas eikä minulla ole sen sisältöön huomauttamista. Kyse ei ole Suomen historian kirkkaimmasta luvusta, mutta sellaisestakin on kirjoitettava. --M. Porcius Cato (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 21.01 (EEST)
ÖÖ. Miksi Operaatio Barbossa on nyt kahdessa eri paikassa? --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 23.03 (EEST)
Otin pois. --PtG (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 23.16 (EEST)

Artikkelin Suomi-keskeisyys[muokkaa wikitekstiä]

Jomlini lisäsi artikkeliin mallineen Suomi-keskeisyydestä. Haluaisin kyseenalaistaa tämän mallineen tarpeellisuuden. Artikkeli on nykytilassaan aika tasapainoinen esitys suomalaisesta jatkosotakäsityksestä ja muita näkökantoja tuodaan tarkoituksenmukaisesti esiin.

On hankala hahmottaa, miten artikkelin tasapainoisuus ja mielekkyys voitaisiin säilyttää ja tuoda siihen samalla myös ulkomaiset näkökulmat. Näistä tärkeimmät ovat neuvostoliittolainen ja saksalainen. Saksalaisesta näkökulmasta on julkaistu hiljan Patrick Lunden teos Finland's war of choice, joka olisi hyvä lähde. Neuvostoliittolaisesta näkökulmasta jatkosotaa ei puolestaan ollut. Kyse oli yhdestä rintamasta Saksan vastaisessa suuressa isänmaallisessa sodassa. Saksalaisten näkökulma oli loppujen lopuksi aika sama: olimme epäluotettava ja ailahteleva liittolainen itärintaman pohjoissivustalla. Koko jatkosota-käsite on siis suomalainen tapa hahmottaa toisen maailmansodan erään vaiheen historiaa, joten siitä ei voi kirjoittaa kuin jossain määrin Suomi-keskeisesti.

En mielelläni lähtisi sellaiseen historiografiseen uudistusyritykseen, jossa yrittäisimme hahmottaa jatkosodan tasapuolisesti kaikkien osapuolten näkökulmasta. Siihen ei riitä kenenkään meistä taito. Tämän vuoksi ehdotan Suomi-keskeisyys-mallineen poistoa. --M. Porcius Cato (keskustelu) 17. heinäkuuta 2015 kello 21.34 (EEST)

Jokisipilä[muokkaa wikitekstiä]

Tekstissä kirjoitetaan Jokisipilän "Aseveljiä vai liittolaisia" -työn olevan Jatkosotatutkimuksen perusteoksen.

Mihin tämä perustuu? Kuka on auktorisoinut teoksen tähän asemaan? Mielestäni tuo väitöskirja, joka on myös osin kiistanalainen ei ole jatkosotatutkimuksen peruseos.

Artikkelin kehitys[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeliin tuntuu olevan hankaaluuksia saada asiallisia, tai edes kielenhuollollisia parannuksia käyttäjä Jomlinin yleispiirteisesti tai ei ollenkaan perustelemien kumousten vuoksi. Artikkelissa on ollut pitkään joitakin kronologisia virheitä, epäjohdonmukaisuuksia, epäselvää jäsentelyä ja lähteettömyyksiä joita muutamia olen yrittänyt tänään korjata, tosin huonolla menestyksellä kumousten vvuoksi. Työlästä on.

Mutta asiaan: sotaa edeltäviä muutamia päiviä käydään mielestäni aivan liian yksityiskohtaisesti läpi kun asialle on varsin yksityiskohtainen oma artikkelinsakin, Suomen ja Saksan sotilasyhteistyö 1940–1941. Ehdotan pääartikkelissa esitettyjen asioiden osalta yksityiskohtien karsimista tästä artikkelista, pääasiat esille normaaliin tapaan. Pääartikkeli kerrotaan alaotsikon yhteydessä. Muokkaamaan en kysymättä viitsi käydä, oli asia miten selvä tahansa. Kinkunpaistoterveisin --Riisipuuro (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 05.47 (EET),

Oikeastaan ainoat osat tekstistä minkä palautin on nämä:

"Saksalaisille joukoille myönnettiin kauttakulkulupa pohjoisen Suomen läpi. Hyökkäyssuunnitelma sisälsi Suomen alueen käytön. Erityisesti Suomen Lappi tuli tärkeään rooliin Murmanskin haltuun ottamiseksi, saksalaisten tavoitteena ollessa Arkangelin tasa. Etelässä saksalaisten huomio kiinnittyi Suomenlahteen ja Karjalankannakseen, jotta Leningradin valtaaminen ja sen täydellinen tuhoaminen olisi tullut mahdolliseksi."

ja

"3. kesäkuuta 1941 Helsingissä käydyissä neuvotteluissa Saksan kanssa sovittiin, että Suomen joutuessa sotaan Neuvostoliiton kanssa Saksa tulisi Suomen avuksi. Samaan aikaan Kielissä käydyissä neuvotteluissa sovittiin yhteisistä sotatoimista, muun muassa Suomenlahden etelärannikon miinoittamisesta, sodan syttyessä. Malmin ja Utin lentokentät annettiin Saksan ilmavoimien käytettäväksi jo ennen sotaa. 7. kesäkuuta 1941 alkaen Suomen satamiin alkoi saapua hyökkäykseen tarkoitettuja saksalaisjoukkoja. 15. kesäkuuta 1941 Mannerheim alisti kenraali Siilasvuon armeijakunnan Pohjois-Suomessa Saksan alaisuuteen. 18. kesäkuuta 1941 Suomen ilmavoimien lentokoneisiin maalattiin Saksan itärintaman tunnukset. 22. kesäkuuta 1941 Saksa aloitti hyökkäyksen ja käytti aiemmin sovitun mukaisesti Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä Neuvostoliiton pommittamiseen."

Minä jätin uusimmassa muokkauksessani sinun kirjoittaman tiedon ennalleen. Palautin vain vanhaa tekstiä. Hieman ihmetyttää se, että kaikki teksti mitä minun piti palauttaa liittyy Suomen ja Saksan "aseveljeyteen" ja yhteystyöhön. Kauttakulkulupa on erittäin oleellinen asia. Myös Malmin ja Utin lentokenttien antaminen Luftwaffen käytettäväksi on erittäin oleellinen asia. Saksa teki tuhoisia ilmaiskuja Neuvostoliitolle Suomesta, mikä toisaalta pakotti Neuvostoliiton vastatoimiin. Miksi valehtelet siis? Tosin alussa kumosin tyhmästi kaikki muokkauksesi kerralla, mutta nyt olen sinun tekstisi pääosin antanut olla. Jomlini (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 23.45 (EET)

Jaa, nyt valehtelen? Jomlini hyvä, toistuvat henkilökohtaiset solvauksesi eivät ole omiaan herättämään intoa keskusteluun. Toistan: jokainen yksittäinen muokkaus on perusteltu yhteenvedossa. Malmin ja Utin lentokentät saksalaisten käytössä ennen sodan alkua mainitaan yksityiskohtaisesti tekstissä, toisto on turhaa. Ja miksi ei mainita kaikkia saksalaisten käyttöön annettuja kenttiä, ainoastaan Malmi ja Utti?. Terv. Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 12.01 (EET)--

Aseveljeys ja Komintern[muokkaa wikitekstiä]

Arvoisa käyttäjä Jomliini esittää artikkeliin tekstiä "Suomi liittyi poliittiseen Antikomintern-sopimukseen 25. marraskuuta 1941. Sota-aikana saksalaisia kutsuttiin aseveljiksi ja päinvastoin." lähteenä Paavo Rintala: "Sotilaiden äänet". Noin ylipäänsä on hienoa käydä läpi rikasta Suomen kieltä, mutta tosiasia on että sopimukset liittoutumista tehdään valtiollisella tasolla aivan riippumatta siitä mitä termiä kansa tai rivisotilaaat asiasta käyttävät. SItä paitsi termin yhdistäminen liittoumaperusteeksi on uutta tutkimusta ellei lähde sitä tee. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 06.04 (EET)--

Olen yllättynyt, että et tiennyt tätä. Suomalaisia yleisesti kutsuttiin niin valtion viranomaisten toimesta saksalaisten aseveljiksi. Jos et vielä ole ymmärtänyt niin aseveli nimenomaan on se lievempi muoto liittolaiselle tuolloin Suomen valtio ei halunnut virallistaa. Jokatapauksessa 2000-luvun lopulla tehtiin "tutkimus", jossa todettiin, että suurin osa Suomen historianprofessoreista on sitä mieltä, että Suomi oli Saksan liittolainen. Mielestäni tämäkin tieto pitäisi lisätä artikkeliin tietenkin lähteistettynä. Jomlini (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 16.11 (EET)
Mihin "tutkimukseen" viittaat? Johonkin muuhun kuin mistä on jo kirjoitettu kohdassa "Suomen ja Saksan suhde jatkosodan aikana"? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 23.26 (EET)

Läpimurto on tapahtunut. Voin sanoa nyt ylpeästi, että olet yrittänyt Wikipedian sääntöjen vastaisesti piiloitella totuutta. Lueskelin erittäin luotettavan lähteen eli YLE:n arkistoja. Tässä lainaus Rytin eli Suomen entisen presidentin tekstiä. Ryti ei ole rivisotilas. "Adolf Hitlerin 21.6.1941 presidentti Rytille lähettämä kirje, missä hän vahvisti osaltaan ”ne välipuheet, joita meidän sotilasviranomaistemme kesken on tehty”. Presidentti Risto Ryti puolestaan vastasi tähän kirjeellään 28.6.1941. Siinä hän totesi yhteisen taistelun alkaneen ja olevansa ”vilpittömästi iloinen, että mahtavan Saksan armeijan sankarit ovat tässä taistelussa suomalaisten sotilaiden ASEVELJIÄ”. Tässä lähde: http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/01/13/jatkosodan-tuntematon-tausta. Jomlini (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 16.22 (EET)

Kysymys lienee lähinnä valtiollisten johtajien molemmin puolisista protokollista, vastavuoroisesta kohteliaisuudesta. Eihän asioiden hoitoa voi jättää pelkästään sotilaiden välisiksi, tarvitaan jonkinlainen korkeimpien johtajien siunaus toiminnallle, tuskin tässä sen vakavammasta on kysymys. Kuuluvatko muuten Paavo Rintalan kirjat kaunokirjallisen luokkaan 84.0 vai johonkin todelliseen historialliseen luokkaan 92.?.--Zindox (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 20.45 (EET)
Luokka näyttää olevan 92.73. Ylen artikkeli kuvaan työtä seuraavasti: "Martti Pohjakallio haastatteli vuonna 1966 yli 300 ratkaisutaisteluissa mukana ollutta miestä, ja heidän kertomuksesta taltioitiin Yleisradion ääniarkistoon. Haastattelujen pohjalta kirjailija Paavo Rintala kokosi kirjan Sotilaiden äänet sekä samalla nimellä kulkevan radiosarjan." http://yle.fi/aihe/artikkeli/2014/04/30/sotilaiden-tarinoita-kannaksen-tulimyrskysta-ensimmaista-kertaa-julki --Aulis Eskola (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 21.42 (EET)
Missä se valtiollisen tason liittoumasopimus on, Jomliini hyvä? Missä? Kumosit muokkaukseni "Suomen ja Saksan välillä ei ollut mitään sopimuksia aseveljeydestä, mutta Suomi liittyi poliittiseen Antikomintern-sopimukseen" Miten esimerkkisi aseveli-termin käytöstä perustelevat tuon tekstin poistoa? Iske se liittoumasopimus lähteenä tekstiin jos sellainen sitten on, kun kerran olen väärässä.
Jos olisit viitsinyt tarpoa tämän niin ammattitaidolla vaalimasi artikkelin loppuun asti tietäisit että esittämäsi professorikysely on ollut artikkelissa vuodesta 2008, lähteiden kera (ja muuten minun lisäämänäni ). Samalla olisit oppinut ettei Suomen ja Saksan välillä ollut mitään valtiosopimuksia, aseveljiä oltiin de facto vaan ei de jure. (Mitähän kummaa nuokin termit tarkoittavat?)
"Läpimurto on tapahtunut. Voin sanoa nyt ylpeästi, että olet yrittänyt Wikipedian sääntöjen vastaisesti piiloitella totuutta." Että ihan ylpeästi. Minua suorastaan hävettäisi jos esittäisin jollekin wikikollegalle tuollaisen toteamuksen. Koen syytöksesi vakavana, etenkin kun esität sen noin juhlavalla painoarvolla. Esittäisitkö syytöksesi todisteet, mielellään diffien kanssa, muutenhan joku voi vielä päätellä että olet esittänyt henkilökohtaisen hyökkäyksen. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 22.17 (EET)--
Riisipuuro. Minähän tekstissäni vain sanoin, että Suomessa saksalaisia kutsuttiin aseveljiksi niin sotilaiden kuin valtionpäämiesten toimesta. Simple as that. Nyt on hyvät lähteet ja voin vielä lisää laittaa. Suomalaisten ja saksalaisten aseveljeys on erittäin oleellinen osa Jatkosotaa. Minusta tuntuu kuin yrittäisit piiloitella muokkauksillasi tätä. Se on surullinen fakta johon Suomi ajautui hankalassa tilanteessa, mutta sitä ei pidä piiloitella. Jomlini (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 23.21 (EET)
Liittolaisuutta / aseveljeyttä on käsitelty kohdassa "Suomen ja Saksan suhde jatkosodan aikana". Kysymystä sinänsä ei ole piiloteltu. Mitä erityistä siitä kohdasta puuttuu tai mitä siinä on mielestäsi painotettu väärin? --Aulis Eskola (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 23.36 (EET)
Siinä kohdassa ei puhuta mitään aseveljeydestä suoraan. Pohditaan pääasiassa sitä, että olivatko Suomi ja Saksa liittolaisia. Voisit Aulis itse katsoa mitä muokkauksia olen tehnyt. En ole poistanut Riisipuuron tekstiä viime muokkauksillani melkein yhtään. Olen vain lisännyt vanhasta konsensuksesta erittäin oleellisia asioita. Saksan kauttakulkulupa ja lentokenttien antaminen Luftwaffen käytettäväksi on erittäin tärkeä asia Jatkosodassa. Se vaikutti suuresti Neuvostoliitonkin reaktioon. Saksalaisethan tekivät tuhoisia ilmaiskuja Suomesta. Tässä on Riisipuuron teksti jonka muutin omaan muotooni: "Suomen ja Saksan välillä ei ollut mitään sopimuksia aseveljeydestä, mutta Suomi liittyi poliittiseen Antikomintern-sopimukseen 25. marraskuuta 1941." Omasta mielestä tuo on harhaanjohtava lukijalle, koska saksalaiset nimenomaan olivat vähintään aseveljiä, jos ei liittolaisia. Tästä nimenomaan nyt historioitsijoiden piirissä väitellään. Olen lukenut paljon Jatkosodasta kirjoja ja harva suomalainen tietää kuinka paljon saksalaisia ihailtiin tuolloin (sodan alussa) niin rivimiehet kuin kansalaiset. Suomessa jopa ajateltiin Suur-Suomen rakentamista "mahtavan ja voittamattoman" Saksan kanssa. Riisipuuro on mielestäni muokkauksillaan jatkuvasti yrittänyt poistaa tekstiä missä kerrotaan tästä. Esim edellä mainitsemani kauttakulkulupa tms. Ja jokatapauksessa suojelen artikkelin konsensusta. Riisipuuro aloitti muokkaukset sanomatta mitään keskustelusivulla ja silloin kuin edellä mainitusta syystä jouduin kumoamaan hänen muokkaukset, alkoi valitus. Eilen taivuin ja annoin Riiisipuuron tehdä muokkauksensa sillä ehdolla, että nuo olennaiset asiat pitää jättää. Jomlini (keskustelu) 24. joulukuuta 2015 kello 23.56 (EET)
Olen perustellut jokaisen muokkaukseni yhteenvedossa, useimmat pariin otteeseenkin koska olet ne perustelematta kumonnut. Olen aloittanut keskustelusivulla useammankin ketjun artikkelikehityksestä. Korjauksesi ovat olleet kyseenalaisia, esim. osin kronologisesti täysin virheellisiä kuten tämä jossa annetaan kuva kauttakulkusopimuksen syntymisestä touko-kesäkuussa 1941 (tuon palautuksen olit vielä perustellut: "kronologian korjausta"). Palkkioksi sain joululahjaksi henkilökohtaisen hyökkäyksen. Kommenteistasi käy selväksi ettet ollut lukenut edes koko artikkelia vaahdotessasi peittelystä. Aikamoista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 00.38 (EET)--
Jos aiot tehdä suuria muutoksia niin ensimmäisenä keskustelusivulle. Näin minullekkin on useasti sanottu. Sinä sen kauttakulkusopimuksen sieltä poistit ja minä palautin. Voit ihan mielellään korjata tuon kronologisesti, jos haluat osallistua mukaan artikkelin kehittämiseen. Jomlini (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 00.54 (EET)
Kovin hankalaa se osallistuminen tuntuu olevan. Muutamaien yksittäisten lauseiden muutokset ovat kaikkea muuta kuin "suuria muutoksia". EHkäpä sinua on kehoitettu varoittamaan keskustelusivulla kaikista muokkkauksistasi kun näemmä et tavanomaiseen tapaan perustele muokauksiasi yhteenvedoissa. Kiitän kuitenkin luvastasi korjata uudestaan – kolmanteen kertaan – tuo selkeä asiavirhe. Samaten kiitän kommentin uusiutuneesta tyylistä, muokkaajakollegoihiin kohdistetut solvaukset eivät kuulu Wikipediaan. Jatketaan samoilla linjoilla, rakentavasti. Joko olet lukenut koko artikkelin; voisitko kommentoisa muutosesityksiä. terv. Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 13.28 (EET)
Johdantoon ei pitäisi tuoda pohdintoja aseveljeydestä / liittolaisuudesta, vaikka kysymykset toki artikkelin kokonaisuuteen kuuluvatkin. Etenkin tällaisessa yleistietosanakirjassa pitäisi johdannossa kertoa vain sodan lähtökohdat, päävaiheet ja loppuminen sekä sodan sijoittuminen ympäröivään tilanteeseen - tässä kohdin maailmansotaan. Kysymys on myös tiedonjäsentelystä niin, että artikkelin kokonaisuus pysyisi tarkoituksenmukaisena. Olen huolissani etenkin siitä, että johdantokappaleessa olisi sopivan tasoista yleistä selitystä. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 00.56 (EET)
Näin Riisipuuro tekikin, tarkistappa hänen muokkauksensa. Minä muotoilin/korjasin sen omasta mielestäni paremmaksi. Jomlini (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 01.01 (EET)
En tiedä, kuka teki, eikä sillä ole niin väliäkään. Mutta kirjoittaisin johdantoon mieluummin siitä, mihin kokonaisuuteen jatkosota liittyi kuin siitä, minkä laatuinen Suomen ja Saksan suhde täsmälleen oli. Ei esim. tavallinen nuori koululainen mitenkään välttämättä hahmota, mitä oli maailmansota ja talvisota ja jatkosota. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 01.17 (EET)
Olen samaa mieltä kanssasi. Mutta tämä nimenomaan tarkoittaa sitä, että johdantoon ei tungeta myöskään harhaanjohtavaa tietoa. Kuten tälläistä: "Suomen ja Saksan välillä ei ollut mitään sopimuksia aseveljeydestä, mutta Suomi liittyi poliittiseen Antikomintern-sopimukseen". Tuo on jo sinällään melko järjetön lause, sillä aseveli termiä käytettiin nimenomaan sen takia, jotta ei tarvitsisi puhua sovitusta liitosta. Jomlini (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 01.06 (EET)
"Sopimus aseveljeydestä" on hämmentävä ilmaisu - oli kait aseveljeyttä mutta ei ollut sopimusta liittoutumasta. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 01.17 (EET)
Tätä juurikin tarkoitin. Lainaus onkin siis Riisipuuron muokkauksesta ("Sopimuksia aseveljeydestä"). Ja se on mielestäni harhaanjohtavaa tekstiä. Suomessa käytettiin niin valtion kuin muillakin tasoilla pääasiassa termiä aseveljeys, koska Suomen johto ei halunnut antaa muille maille kuvaa sovitusta liittoumasta Saksan kanssa. Vaikkakin tosin hieman epäonnistui siinä muun muassa Iso-Britannian julistaessa sodan Suomea vastaan. Jomlini (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 01.28 (EET)
Ei keskitytä pohtimaan kenen muutos oli hyvä ja kenen huono. Pohditaan sitä, millainen olisi hyvä johdanto. Jokin viittaus kaivattaisiin ainakin välirauhan aikaan.
Ehkä voisi kertoa muutamalla sanalla rauhanehdoistakin (esim. alueluovutukset ja mittavat sotakorvaukset). Vai ajatellaanko, että laatikon vaikutukset-kohta korvaa tämän? --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 02.29 (EET)
Hyvä idea. Omasta mielestä infoboxiiin on tungettu hieman liian paljon tekstiä ja johdantoon voisi pistää jotain muutakin. Jomlini (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 03.10 (EET)

Muutosesityksiä[muokkaa wikitekstiä]

Toivottavaa olisi että keskityttäisiin Wikipediaan kuulumattomien henkilökohtaisuuksien sijaan artikkelitekstiin. Muutosesityksiä artikkeliin:

  1. . Johdanto: Viittaukset kominterniin ja nykyiset asevelitermin käyttöä kuvaavat sepustukset pois, tilalle artikkelissa mainittu ja lähteistetty Meinanderin de jure vs. de facto -määritelmä. Suomi ei ollut de jure Saksan liittolainen, sillä mitään liittosopimusta ei ollut. Sen sijaan Suomi oli Saksan liittolainen de facto, sillä se antoi aluettaan Saksan käyttöön, alisti joukkojaan Saksalle ja sai aseapua Saksalta.
  2. . Johdanto: kerrotaan sotatapahtumien kulku. Poisto: "Aluksi...5. syyskuuta.". Lisäys: Sodan alussa eteläisellä rintamaosalla suomalaiset joukot valtasivat talvisodassa menetetyt alueet ja etenivät yli Syvärin ja Leningradin puolustuslinjojen tuntumaan. Joulukuussa 1941 hyökkäys pysäytettiin ja alkoi yli kolme vuotta kestänyt asemasotavaihe. Pohjoisilla rintamaosilla ei saatu katkaistua Muurmannin rataa eivätkä saksalaisjoukot päässeet etenemään Muurmanskiin. Neuvostoliiton suurhyökkäys keväällä 1944 mursi suomalaisten puolustuslinjat. Raskaiden torjuntataistelujen jälkeen aseet laskettiin 4-5.9. Moskovan välirauha...
  3. . Johdantoon lisäys talvisodan aluemenetyksistä ja välirauhan ajan Saksan ja Suomen ulkopolitiikkojen muutoksista.
  4. . Välirauha 3. kpl: lisäys ...nopeasti , lukuun ottamatta Pohjois-Norjaa, joka vallattiin kesäkuuhun mennessä.
  5. . Operaatio Barbarossa ja Suomi: kappale "Saksalaisille joukoille myönnettiin kauttakulkulupa..." pois (tapahtunut jo vuotta aikaisemmin). Loppuosan saksalaistavoitteet muotoiltava selkeämmin ja lähteistettävä, paikka tekstissä tarkistetttava. Terv. Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 12.03 (EET)--Editoitu ¨¨¨¨
  6. . Alaotsikko Suomen ja Saksan lähentyminen: "Suomeen alkoi saapua saksalaisia joukkoja, joiden määrä oli lopulta jatkosodan syttyessä runsaat 40 000." Tässä puhutaan talvesta 1940-41, joten hyökkäysjoukkojen määrää kesäkuussa on turha tässä tuoda esille. Lisäksi jatkodan syttymishetken saksalaisjoukkojen määrä on väärä (ei sisällä Petsamossa olleita joukkoja). Korjaus: "Kauttakulkusopimuksen lomalaiskuljetukset toivat maahan tuhansia saksalaissotilaita." Tälle löytää lähteenkin helposti, ja lukumäärän voi lisätä tarkemmin jos löytyy.
  7. . Alaots. Tapahtumat juuri ennen: "Nämä toimet saivat osaltaan Neuvostoliiton aloittamaan sotatoimet myös Suomea vastaan, koska se katsoi Suomen sallivan alueensa käytön hyökkäykseen itseään vastaan. Saksan kanssa aloitetuista koordinoiduista merisotatoimista ja Saksan Nurmeksen tasolta Petsamoon asti sijoittamasta armeijasta huolimatta Suomi ilmoitti pysyvänsä ulkopoliittisesti puolueettomana.(Vahtola372) pois, omaa tuumailua jota ei löydy lähteestä. Vahtola s. 372 kertoo ainoastaan: "Varsinaiset sotatoimet Suomen alueella aloitti Neuvostoliitto massiivisella 500 koneen ilmahyökkäyksellä asutuskeskuksiin." Korjataan lähteen mukaiseksi. Terv. Riisipuuro (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 14.35 (EET)
Kannatan näitä muutoksia johdannon osalta. (Muihin en osaa äkkiseltään ottaa kantaa.) --Aulis Eskola (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 16.36 (EET)
Johdanto OK, mutta ei saa olla liian harhaanjohtava. Asevelitermin käyttö voidaan siirtää muualle kuitenkin oleellisena ja joillekkin hämmennystä aiheuttavana. 5 ja sen alla olevat kohdat en hyväksy. Pitää etsiä tosin paremmat lähteet. Ja korjaukset lukumääriin tms voidaan tehdä. Kauttakulkulupa pitää mainita. Myös se kuinka laajasti saksalaiset saivat hyökätä Suomesta Neuvostoliittoon. Muuten artikkeli antaisi voisi jollekkkin lukialle ehkä antaa kuvan, että Neuvostoliitto hyökkäsi "viattomaan" Suomeen. 5 ja alas voidaan muotoilla paremmin, mutta oleellinen pitää mainita. Jomlini (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 20.28 (EET)
Eli olet yhtä mieltä johdannosta ja asiakorjauksista lukumääriin yms. Jotta saadaan niitä parempia lähteitä lisään lähdepyynnöt lähhteettömiin arveluttaviin kohtiin. Katsotaan vaikka viikon päästä tilanne, Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 00.03 (EET)
Suunnilleen olen samaa mieltä.Jomlini (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 01.56 (EET)

Viikossa muutosesitykset eivät ole tuottaneet liiemmälti keskustelua. Asia ei näytä olevan kiistanalainen, joten artikkelin kehityksessä on syytä siirtyä normaaliin muokkaustapaan ennakkokeskustelun sijaan. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 2. tammikuuta 2016 kello 11.22 (EET)--

Hyvin kirjoitit johdantoon. Hyvää työtä Riisipuuro. Jomlini (keskustelu) 2. tammikuuta 2016 kello 18.58 (EET)

___________

Tämän tyyppiset muutosesitykset eivät sitten kuulu artikkeliin, eivät kuuluisi oikein mihinkään wikiartikkeliin. Lähteet on mainittava riittävän tarkasti. Parin lauseen lähteistäminen kahdella 40 minuutin radio-ohjelmalla ja kahdella kokonaisella kirjateoksella viitekohtia tarkemmin yksilöimättä ei toteuta tarkistettavuus-käytäntöä, ja muistuttaa lähinnä järjestelmän vedättämistä. En viitsi kumota muokkausta vaikka perusteet onkin, arvioikoon joku muu asian. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 13.44 (EET)--

Hmm.. Mitä sinä Riisipuuro yrität selittää? Sinulla ei ole mitään oikeutta kumota tuota muokkausta. Tuo tekstinpätkä on osa tätä konsensusta. En yritä tuoda omaa näkökantaani tähän, koska tuo tekstinpätkä on jonkun toisen kirjoittama. Ei minun. Lähteitä on neljä sen takia, koska kun olet nuo kummatkin Ylen artikkelit toimii lähteinä ja tuo alkuperäinen tekstin lähteenä on toiminut näköjään nuo kirjat, voin etsiä kohta linkin mistä löytyy tuo sama asia sanottuna lähteineen. --Jomlini (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 16.38 (EET)

Lähteiden tasosta[muokkaa wikitekstiä]

kommentointia Riisipuurolle:

Lueppas tämä oikein tarkasti [[3]]. Helsingin kaupunginkirjaston sivuilta tämä ja lähteistetty vastaus. Tämä sanoo juuri samaa mitä tuo teksti. "Saksan sotilaallinen läsnäolo, joka oli alkukesästä ripeästi kasvanut Suomessa, ei tietenkään ollut jäänyt tuntemattomaksi venäläisille ja heidän tiedustelulleen."

"Varsinkin suurta ilmahyökkäystä Leningradiin pelättiin saksalaisten Suomessa hallinnoimilta lentokentiltä."

"Sen mukaan Saksan odotettavissa olevan Leningradiin suunnatun ilmahyökkäyksen torjumiseksi oli aloitettava jatkuvat pommitukset Suomen eteläosissa (mainittiin erikseen Turku, Malmi, Porvoo, Kotka, Hollola ja Tampere) sekä Kemijärvellä ja Rovaniemellä." Riisipuuro. Pyydän sinua ystävällisesti lopettamaan omien mielipiteitesi pakottaminen konsensukseen. Nämä lähteet pitäisi jo riittää. Ihan helposti. --Jomlini (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 16.48 (EET)

Annat lähteeksi jotakin nimettömien kirjoittajien kyselypalstaa. Jotta lähde olisi mitenkään pätevä tällaiseen aiheeseen, olisi jotenkin osoitettava, että vastaajalla on jotakin kompetenssia historian alueella (tarkemmin ilmaistuna teemoista politiikka ja sota). Tuollaista palstaa voi toki käyttää vinkkinä informaation lähteille.
Selitin vähän viitteen laatua lukijalle. Olkoon toistaiseksi kunnes laadukkaampia lähteitä on tarkasti kirjattu kyseiseen kohtaan. Lähteiden laatu ja tarkkuus on tärkeää juuri tällaisissa osittain kiistanalaisissa kohdissa. Onneksi tässä kohdassa tuon palstan vastausta ei ollut annettu käyttäen lähteenä Wikipedia, kuten välillä sattuu... --Aulis Eskola (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 19.10 (EET)
Luin molemmat annetut lähteet (kaivoin ne kirjahyllystä) ja niitä on tulkittu melko vapaasti vastausta luotaessa eli itse en ottaisi kysy.fi sivustoa kriittisesti arvioiden lähteeksi (ainakaan tässä tapauksessa), vaan ainoastaan osviitaksi lähteiden hakuun eli tutustumalla ilmoitettuihin lähteisiin ja luoden sen jälkeen itse johtopäätökset.--Phiitola (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 19.15 (EET)
Voisitko sitten täydentää ja täsmentää kohtaa omistamiesi lähteiden mukaan? Siis jos uskallat ryhtyä "tulkitsijaksi".
Tarkistin vähän muidenkin artikkelien kohdalta tuon kysy-vastaa-palstan luotettavuutta. Tapaavat etsiä mielestäni aika kevytmielisessä hengessä vastauksia kysymyksiin. Käyttävät lähteinä myös niinkin epäluotettavaa teosta kuin Wikipedia. Sellaista on ilmoitettukin monien vastausten kohdalla. Joissakin kohdin (ei tässä artikkelissa) saadaan aivan totaalinen ympyräviittaus aikaan, kun siellä käytetään Wikipediaa lähteenä ja sitten Wikipediaa lähteistetään edelleen palstan perusteella. Näin voidaan helposti saada aikaan luotettavilta vaikuttavia nettilegendoja... --Aulis Eskola (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 19.48 (EET)
Geustia en käyttäisi lähteenä tässä kohdassa lainkaan, koska se keskittyy ilmavoimien toimintaan sodan alussa (pääpaino NL:n hyökkäyksissä ja niiden tuloksissa). Jokipii olisi parempi, mutta vaatii merkittävästi enemmän työstämistä eli ei kiitos tämän artikkelin muutokset aiheuttavat selkeästi kiistoja ja niitä olen kohdannut jo enemmän kuin tarpeeksi.--Phiitola (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 19.53 (EET)
Teidän pitää ymmärtää, että tässä tapauksessa vastaajana oli Helsingin kaupunginkirjasto. Minkä pitäisi olla erittäin luotettava lähde. Tähän kysymykseen ei siis vastannut joku ei Helsingin kaupunginkirjastoon liittyvä henkilö. Ihmeellistä, että jaksatte epäillä tuollaista lähdettä. Ymmärtäisin, jos joku aivan toinen henkilö olisi tähän vastannut eikä kaupunginkirjasto. "Tämän artikkelin muutokset aiheuttavat selkeästi kiistoja ja niitä olen kohdannut jo enemmän kuin tarpeeksi". Niin, eli tässä tapauksessa on parasta antaa konsensuksen olla rauhassa, varsinkin kun näin hyvin lähteistetty. Eli muistakaa se, että minä en tuota tekstiä lisännyt vaan palautin sen Riisipuuron poistamisen jälkeen. [[0=question_category_title%3AHistoria]] Tässä kuten itse näette niin helposti suurin osa itse Helsingin kaupunginkirjaston vastauksista on lähteistetty kirjoilla, ei wikipediartikkeleilla. Itse en kohdannut yhtäkään wikipedialla läheistyettyä historia osiossa ja, jos jotain on lähteistetty wikipedialla niin siinä on ollut kirjalähteet myös. Jos vaikka kysytään Michael Jacksonin viimeistä albumia niin silloin sillä ei ole väliä toimiiko lähteenä Wikipedia vai kirja. Historiaan liittyvissä vastauksissa on kirjaa käytetty lähteenä. Helsingin kaupunginkirjasto on varmasti erittäin luotettava lähte. Täällä käytetään usein lähteenä Iltalehden lööppejä ja nyt yhtäkkiä kun kyseessä on minun lähteet niin tämäkään ei kelpaa? Nyt kyllä menee jo hieman oudoksi ja mahdollisesti jopa puolueellisuuden puolelle. Ystävällisin terveisin --Jomlini (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 22.51 (EET)
Huomatkaa siis se, että palvelussa on mahdollista, että "julkisille" kysymyksille voi vastata muutkin kuin kirjastovirkailijat, mutta tässä tapauksessa nimenomaan oli itse Helsingin kaupunginkirjasto vastannut. --Jomlini (keskustelu) 15. tammikuuta 2016 kello 22.58 (EET)
Kirjastovirkailija ei tavanomaisesti ole mitenkään tällaisten kysymysten asiantuntija, vaan informaatikko. Tämän tasoisissa osittain kiistanalaisissa asioissa tarvittaisiin nimettömän kirjastotädin/-sedän sijaan historian ja politiikan asiantuntijoita referoitaviksi: kyseisestä kysymyksestä niitä varmastikin löytyy, kun jaksetaan kaivaa. Josko setvisitte vaikka ensteks, mitä ja missä kohdin Mauno Jokipii sanoo aiheesta.
Jos wikipediassa on monenlaista kriittisistäkin kohdin kevyesti lähteistettyä ja lähteistämätöntäkin juttua, tällaisen kysymyksen kohdalla toivoisi kovasti nostettavan rimaa. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 00.23 (EET)

kommentointia Jomlinille:

Mitäkö yritän selittää? Ihan sitä mitä käsittääkseni jokseenkin ymmärrettävällä suomenkielellä kirjoitin. Kerro mitä et ymmärtänyt. Kun olen jo hivenen tympääntynyt noihin Jomliinin roiskimiin syytöksiin niin muistuttaisin että alun perin poistin artikkelista kyseisen Nliiton hyökkäyssyitä koskevan tekstin koska se oli lähteistetty virheellisesti Vahtolalle. Totta kai Nliitto tiesi maassa olevista saksalaisista, jo pari viikkoa aikaisemmin Nliiton konsulaatin väki saattoi ikkunasta seurata kun SS-Vuoristodivisioona Nord marssi maahan ihan muissa kuin lomavarusteissa. Sen pohdinta missä määrin Nliiton pommitukset olivat ennalta suunniteltuja tai seurausta jostakin, kuuluu kuitenkin tutkijoille, ei innokkaillekaan wikiharrastajille eikä edes kirjastonhoitajille. Tuolle pohdinnalle löytyy kyllä asiallisiakin lähteitä, ja niiden mukaan teksti olisi muotoiltava, ei ennakkoon. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 00.13 (EET)--

Huoh. Tämä kirjastonhoitaja on käyttänyt lähteinään historiantutkijoiden kirjoittamia kirjoja. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 02.43 (EET)
En epäile kirjastonhoitajan luotettavuutta, mutta kyseessä on akateemisessa mielessä epäsuora lähde. Wikipedian käytännöt eivät kiellä (ainakaan käsittääkseni) niiden käyttämistä. Parasta olisi tietysti tarkastaa tuo kirjastonhoitajan vastauksessaan käyttämä lähde, etsiä oikea sivunumero ja viitata suoraan siihen, jotta asian tarkistettavuus olisi helpompaa.--Bluto (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 02.47 (EET)
Näinpä. Tosin Wikipediassa todenäköisesti valitettavan suuri osa lähteistä on eri uutissivuilta kuten Iltalehdestä, Iltasanomista yms mitkä harvoin lisäävät edes lähteitään. Voisin katsoa, jos jaksaisin joskus nuo kirjat lainata ja etsiä oikeat sivut. Tosin en tiedä, että onko se tarpeen kun puhutaan kuitenkin noin kolmesta virkkeestä. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 03.17 (EET)
Lähteet pitää olla tarkistettavissa kohtuullisen helposti. Näin ei ole jos tarkistamista varten pitää lukea kirja. Mallia kannattaa ottaa hyvin lähteistetyistä wikiartikkeleista, ei iltasanomareferaateista. Mitä tulee tuohon kirjaston kysymyspalstan käyttämiseen lähteenä, niin kyllä se on aika lailla kelvoton. Meillä ei ole mitään tietoa siitä kuka kirjaston työntekijöistä palstalle kulloinkin vastaa, joku kesätyöläinen vai informaatikko. Kyllä asialle löytyy ajan kanssa ihan oikea tutkijanäkemys, kuten on jo todettu. Katsotaan sitten mikä se on. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 10.03 (EET)--
Ööh mitä Riisipuuro? Tuolla logiikalla suurin osa Wikipedian ainakin historiaan liittyvistä artikkeleista voidaan poistaa pikimmiten huonosti tarkistettavien lähteiden takia. Alat nyt jo puhumaan kesätyöläisistä ja heidän luotettavuudesta? Olisi aika utopista ajatella, että koko Wikipedia olisi kirjoitettu tutkijoiden toimesta. Näin ei valitettavasti ole, eikä tule koskaan olemaankaan. Niin kauan kuin Wikipedia on vapaa tietosanakirja. Omasta mielestäni alat mennä jo hieman liian pitkälle tämän kolmen virkkeen tekstin lähteiden kanssa. Jos alamme tuolla asenteella tutkimaan Wikipediaa niin täältä katoaisi tekstiä luultavasti aivan järjettömät määrät. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 16.04 (EET)
Ei puhuta siitä, kuka kirjoittaa Wikipediaan, vaan siitä, kenen kirjoituksiin ja missä viitataan. Keskeisten artikkelien mahdollisesti kiistanalaisissa kohdissa (josta nyt on kysymys) pyritään myös voimakkaasti tiukempaan lähteistämiseen kuin muualla. Tällaisesta asiasta on varmastikin myös saatavilla lähteitä. --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 16.24 (EET)
Muutenkaan en millään ymmärrä, että miten tästä voi edes kiistellä  –Kommentin jätti Jomlini (keskustelu – muokkaukset)
Aiheesta on ollut akateemistakin pohdiskelua. On pohdittu, miksi sota alkoi ja mikä oli Suomen asema. Katso myös asiaa sivuten kohta "Suomen ja Saksan suhde jatkosodan aikana". Tällaisen keskeisen artikkelin kohdat, joissa pohditaan sodan syitä ja osapuolten asemaa, ansaitsevat laadukkaita lähteitä (siis kirjastonhoitajien kommenttien sijaan mieluusti tutkijoiden referointia). --Aulis Eskola (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 19.50 (EET)

"Nämä toimet saivat osaltaan Neuvostoliiton aloittamaan sotatoimet myös Suomea vastaan, koska se katsoi Suomen sallivan alueensa käytön hyökkäykseen itseään vastaan. Tosin Neuvostoliitto oli jo aikaisemmin valmistellut sotaa Suomea vastaan. Saksan kanssa aloitetuista koordinoiduista merisotatoimista ja Saksan Nurmeksen tasolta Petsamoon asti sijoittamasta armeijasta huolimatta Suomi ilmoitti pysyvänsä ulkopoliittisesti puolueettomana."

Riisipuuro voisitko ystävällisesti kertoa, että mikä tuossa virkkeessä on vikana? Etkö ole sitä mieltä, että Neuvostoliittoon ei vaikuttanut yhtään se, että Saksan armeijan sotilaita oli Suomessa ja muun muassa se, että Luftwaffe teki Neuvostoliittoon tuhoisia ilmaiskuja Suomesta? Tai etkö ole sitä mieltä, että Saksan armeijaa ei sijoitettu Nurmeksen tasolta Petsamoon? Kerro Mistä et ole samaa mieltä. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 17.58 (EET)

Kysymyksesi osoittaa että jotain olennaista wikimuokkaamisessa on jäänyt ymmärtämättä. Artikkeleita ei muokata sen mukaan mitä mieltä wikikäyttäjät ovat tapahtumista. Saksalaisten rintamaosuus on selvitetty tekstissä ja pääartikkelissa, ja Nliiton hyökkäys kuvataan heti perään, eli lukija kyllä tietää mitä tapahtui. Jos tuolle hivenen epäloogiselle ja epäselvälle Nliiton motiivien kuvaukselle ei löydy asiallista lähdettä niin miksi se pitäisi artikkeliin lisätä? Mistä syystä? Nliiton motiiveista kertomaan löydetään kyllä kunnon tutkijamielipide, sen varran paljon asiaa on tutkittu. Kun se löytyy niin kerrotaan lähteen johtopäätökset. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 18.57 (EET)--
Itse en näe tätä "kuvausta" lainkaan epäselvänä. Lainaan tulevien viikkojen aikana kyseiset kirjat ja etsin lähteille tarkat sivut. Silloin homma on hoidettu. Mielummin etsin näistä kirjoista sivut kuin, että rikon monta vuotta vanhan konsensuksen. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 20.08 (EET)
Mistä kirjoista puhut? Onko tekstille siis lähde? Epämääräisellä tarkoitin viittauksia Nliiton aikaisempaan sotaaan valmistautumiseen. Olivatko pommitukset ennalta jo suunniteltu ja missä määrin? Oliko muita motiiveja joita ei tässä mainita? Mutta lähteistähän tuo selviää. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.07 (EET)--
Hmm tämä jatkosodan alku on aika yleisesti tiedossa oleva fakta. Sen voi lisätä artikkeliin ja laitaa {{Lähde}} loppuun. On aikamoista pilkun viilausta kyseistä muokkaajaa kohtaan. Olen myös tämä lukemut, mutta minulla on kirjat eräässä varastossa, joten autan mielellään tämä artikkelin parantamisessa.Jukka Wallin (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 22.00 (EET)
Aurinko nousee aamulla ja laskee illalla mutta jatkosodan synnystä kiistellään vielä pitkään. Hyvä että muokkauksiin saadaan mukaan väkeä. Pyytäisin sinua ensimmäiseksi kommentoimaan muutkin esitetyt artikkelimuutokset. Artikkeliin on vaikeuksia saada edes kronologiaa kuntoon. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.07 (EET)--
Hei Jukka! Mukava kuulla, että olet valmis auttaamaan. Kyseinen teksinpätkä on tälläkin hetkellä artikkelissa ja on ollut jo vuodesta 2008. Itsekin ihmettelen samaa. Ymmärtäisin tuon pilkun viilaamisen, jos olisin itse tuon tekstinpätkän kirjoittanut tuonne lähipäivinä, mutta ei. Omasta mielestäni tämän pitäisi mennä toisinpäin, että Riisipuuron pitäisi tässä olla tässä syytösten alla, jos halajaa konsensusta muutella.
Riisipuuro, oletko edes katsonut lähteitäni, millä perustelen tuon tekstinpätkän jättämistä artikkeliin? Eli olet koko tämän ajan puhunut tietämättä itse keskustelun aiheesta mitään? (lähteistä) Voisitko edes lukea nuo lähteet mistä me täällä olemme jatkuvasti puhuneet niin selviää nuo kirjatkin. Nyt meni kyllä kummalliseksi. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.22 (EET)
Artikkelissa teksti on tosiaan saanut olla vuodesta 2008. Asiaan vaikutti ehkä se että se oli siistin näköisesti lähteistetty, joskin väärin, sillä lähde ei Nliiton motiiveista tai valmistautumisesta kertonut mitään. Kun poistin tekstin omana tuumailuna ja toistona esitit samalle parin lauseen tekstille lähteiksi kaksi 40 minuutin radio-ohjelmaa ja kaksi kirjaa - kokonaisuudessaan[4]. Tarkennusta et halunnut antaa. Tuskin siitä olisi apua ollutkaan. Ei , en ole tarkistanut kehittelemiäsi lähteitä, en kuunnellut ohjelmia enkä lukenut kirjoja, mutta en ymmärrä miksi et voi antaa tarkempaa lähdeviitettä kun sellaisen tiedät. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.38 (EET)--
Tämä toimii jo periaatteesa yksinäänkin jo lähteenä [5]. Mutta noista kirjoista pitäisi tarkistaa vielä oikeat sivut, jotta lähde olisi helposti tarkistettavissa. Pyydän edelleen, lue tuo linkki niin siinä tämä "kirjastonhoitaja" ilmoittaa lähteet tekstilleen. Ne ovat nuo kaksi kirjaa. --Jomlini (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.46 (EET)
Mutta kun tuota kirjastonhoitajan vastausta ei oikein pidetty asianmukaisena. Aikaisemmin annoit lähteiksi Jokipiin Jatkosodan synnyn ja Geustin Neuvostopommitukset, siinä on parikin arvovaltaista tutkijaa. Kerro noihin ne tarkemmat viitteet niin silloinhan asia on kunnossa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 16. tammikuuta 2016 kello 23.55 (EET)--
Sinä et sitä näköjään pidä. Muut eivät aluksi ymmärtäneet, että tuo nimenomaan oli Helsingin Kaupunginkirjaston vastaus eikä jonkun aivan "random" vastailijan. Tämä kirjastonhoitaja nimenomaan lähteisti tekstiään noilla kahdella kirjalla. Eli Jokipiin Jatkosodan synnyllä ja Geustin Neuvostopommituksella. --Jomlini (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 03.13 (EET)
Lues ketju uudestaan, ajatuksella, niin wikikollegojen mielipiteet tuosta kirjastonhoitaja-lähteestä selkenevät paremmin. Miksi epävarma ja epätarkka tieto pitäisi olla lähteenä kun sinä itse olet lähteistänyt tekstin ko. teoksilla, ja vielä kahdella YLEn ohjelmalla. Anna ne sivunumerot niin saadaan nämä turpakäräjät päättymään. JOs olisit esittänyt ne heti oltaisiin säästetty melkoinen wikiresursseja. Mitään muuta ei ole alun perin kysytty kuin noihin antamiisi lähteisiin tarkennusta; sivunumerot tai ohjelman kohta. Pian tulee mieleen ettet niitä tiedäkään, vaan heitit lähteet summamutikassa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 09.55 (EET)--
Riisipuuro mitö ihmettä puhut? Oletko itse yhtään mukana siinä mistä olemme keskustelleet? Minä en edelleen tiedä tarkkoja sivunumeroita, koska niitä ei lukenut tämän Helsingin kaupunginkirjaston vastauksessa. Minä sen takia olen monesti jo sanonut, että tulen lainaamaan nämä kirjat, jotta voin ne sivunumerot tarkistaa. --Jomlini (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 16.00 (EET)
Ai, ne on sieltä. Kas kun et lähteitä lisätessäsi tuota maininnut. No anna niiden lähteeksi antamiesi YLEn ohjelmien kohdat mistä tieto löytyy, sillähän tämä on selvä. Terv. Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 20.31 (EET)
Riisipuuro. En halua nyt mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta oletko yhtään seurannut tätä koko asiaa? Minä nimenomaan muokkauksissani kerroin, että lähteet ovat Helsingin Kaupunginkirjaston vastauksesta. [6]. --Jomlini (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 21.14 (EET)
Niinhän sinä sitten vähän myöhemmin selitit. Minä vaan ihmettelen kun kirjaston vastauksessa ei mainita noita antamiasi YLE-lähteitä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2016 kello 23.26 (EET)--

No, nollataanpas tämä tilanne ja palataan töihin. Tässä on siis haluttu pitää tuon pitkään väärin lähteistetty teksti artikkelissa, ja kaikesta päätellen sen turvaksi on surutta ja sen kummemmin tarkistamatta heitetty pari radio-ohjelmaa ja pari kirjaa lähteeksi. Oikeastihan tuo olisi lähteiden vääristelyä, mutta asia tekstissä oli kuitenkin aika lailla yleispiirteinen. On kuitenkin huono homma jos mennään lisäilemään työläästi tarkistettavia lähteitä, saatikka sitten sellaisia joista tieto ei löydy. Lähteitä ja koko tätä wikipuuhaa tehdään lukijoita varten, ei pistetä heität turhaan töihin. Mutta eikähän tästä kalabaliikistä ole jokainen jotain oppinut, joko lähteistyksen tarkkuuden merkityksestä tai siitä kannattaako joka asiaa jankata ihan loppuun asti (viimeksimainittu näkyi peilistä). Ruvetaan tekemeään tietosanakirjaa. Koetetaan saaada tämä artikkeli eteenpäin ja ensimmäiseksi nuo lähde- ja selvennä -lätkät pois korjattua. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 18. tammikuuta 2016 kello 21.00 (EET)--

"Kaikesta päätellen sen turvaksi on surutta ja sen kummemmin tarkistamatta heitetty pari radio-ohjelmaa ja pari kirjaa lähteeksi. Oikeastihan tuo olisi lähteiden vääristelyä, mutta asia tekstissä oli kuitenkin aika lailla yleispiirteinen. On kuitenkin huono homma jos mennään lisäilemään työläästi tarkistettavia lähteitä, saatikka sitten sellaisia joista tieto ei löydy." Mitä sinä yrität sanoa? Väitätkö, että olisin vääristellyt lähteitä? Edelleen minä kerron sinulle Riisipuuro hyvä, että minulla ei ole vielä tarkkoja sivuja näistä kirjoista, koska Helsingin Kaupunginkirjasto ei valitettavasti maininnut sivunumeroa heidän lähteissään. Nämä YLE artikkelit ja tämä kuunnelma ovat tätä tekstinpätkää tukevia lähteitä. Ei tarvitse välttämättä edes kuunnella, vain lukea nämä artikkelit niin tajuaa kuinka ne toimivat tuota tekstinpätkää tukevina lähteinä. Ja edelleen sinulle kerron, että tulen lainaamaan nuo kirjat, jotta noista kirjalähteistä tulisi helposti tarkistettavia sen jälkeen kun oikeat sivut olen löytänyt. --Jomlini (keskustelu) 19. tammikuuta 2016 kello 19.09 (EET)

Sotahistoriallinen aikakauskirja netissä[muokkaa wikitekstiä]

Suomen Sotahistoriallinen seura (SSHS) julkaisi vähän aikaa sitten Sotahistorialliset aikakauskirjat 16-30 netissä.--Phiitola (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 19.04 (EET)

Niin tässähän lienee kysymys siitä että eräät yrittävät luoda keinotekoisesti uusia lähteitä väitteelle että Suomi oli Saksan liittolainen. Ainakin Yle yrittää luoda niitä omalla tahollaan toiset taas muualla. Varsinaista uustuotantoa lähteiden osalta, jotka eivät kestä päivänvaloa.--Zindox (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 19.16 (EET)

Neutraalimmin ?[muokkaa wikitekstiä]

Siis kyseenalaistin artikkelin neutraaliuden tai ainakin välirauha-osion. Siinä on sotkettu tahattomasti asioita ja vedetty oikaisemalla mahdollisesti omia päätelmiä, jotka eivät ainakaan historian valossa pidä paikkaansa. Jukka Wallin (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 15.31 (EEST)