Keskustelu Wikipediasta:Nimistölähteet

Pitäisikö tämän sivun statusta muuten hieman nostaa, jos olemme sitä mieltä, että listatut lähteet ovat hyviä? Sivulle ei taida nyt olla linkkiä mistään muusta ohjeesta? Ilmeisesti pitäisi sitten päättää, miten tässä listatut lähteet suhtautuvat ohjeen Ohje:Tyyliopas/Artikkelin nimi ”ennalta määriteltyihin sanastolähteisiin”. --Silvonen 18. elokuuta 2006 kello 02.56 (UTC)

Nämä ovat kai vain vähän niinkuin "lähdekirjallisuutena", viralliset on esitetty tuolla Artikkelin nimi -ohjeessa Kommentin jätti Joonasl (keskustelu – muokkaukset).

Noin olin itsekin tulkinnut. Käytännöllisintä lienee, että meillä on yksi pitempi vapaammin päivitettävä nimistölähdelista, josta voidaan sitten poimia osa lähteistä virallisiksi. (Minullakin on mielessä pari lisäystä.) --Silvonen 18. elokuuta 2006 kello 07.30 (UTC)

Maantieteen kaksi ylintä eivät kai kuitenkaan ole epävirallisia, koska ovat kotuksen materiaalia? -tKahkonen 20. elokuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Kaikki tälle sivulle koottavat lähteet ovat "virallisia", ellei erityisesti toisin mainita. Lueteltujen lähteiden tulee olla sellaisia, että niihin pystyy aina turvautumaan epäselvissä tapauksissa. --Hippophaë 20. elokuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Hyvä, että korjattiin nyt. Aiempi oli hämmentävä. -tKahkonen 20. elokuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Eivät nämä kuitenkaan samassa asemassa ole kuin käytännössä olevat (eli ne eivät ole virallisia Wikipedian kannalta). Sivun nykyinen muotoilu vasta hämmentävä siinä mielessä onkin. Pitänee yrittää selkeyttää. --Hasdrubal 21. elokuuta 2006 kello 09.00 (UTC)

Lisäys: Maanmittauslaitos

Maanmittauslaitos - Nimistörekisteri Kun virallinen valtion elin Maanmittauslaitos tekee kartat, jotka Kotus vahvistaa, voitaneen sitä varmasti pitää nimistölähteenä täälläkin. Saatavilla on Maanmittauslaitoksen Karttapaikka, jossa on näkyvillä viralliset kartat koko Suomen alueelta, joista näkee joka suon ja ojankin nimen. Sivua päivitetäänkin koko ajan: "Tiennimiä ladattiin palveluun noin 220 000 ja paikannimiä noin 800 000 kappaletta.". En näe syytä miksi Maanmittaushallituksen ja Kotuksen päätökset eivät olisi virallisen nimistölähteen veroisia. Itse asiassa laitoin lähteen jo mallinteeseen: Malline:Nimistölähteet.

Ehdotus mallinteeseen:

• Maanmittauslaitos [1] [2]

Keskustelu

Eihän tämä nyt näin toimi lainkaan. Nimeämiskäytäntö kiistatilanteista (jota en jaksa etsiä, kun sitä ei piru vie taas mistään löydy) on sen tyyppinen, että jos Kotus ja YSA suosittelevat samaa, vaatii joku muu vaihtoehto 80% tjsp. äänistä, jos taas Kotus ja YSA suosittelevat eri muotoja, yksinkertainen enemmistö ratkaisee jne. Koko tuo pitkään äänestetty käytäntö on siis rakennettu kahden lähteen varaan, ja jos siihen lisätään kolmas lähde, käytäntö pitäisi kokonaisuudessaan muuttaa. Muuten ilmeisesti lähinnä yhteen kiistaan liittynyt ajatus lisätä lähteisiin Maanmittauslaitos tuntuu aivan turhalta. Jos kerran Maanmittauslaitos ottaa nimensä Kotukselta, ei se tuo hommaan mitään uutta. Lisäksi käytännössä kaikki Suomea koskevat nimisodat käsittelevät sitä, käytetäänkö "suomen-" vai "ruotsinkielistä" nimeä. Nähdäkseni Maanmittauslaitos ei ota tähän millään tavalla kantaa, vaan kertoo molemmat silloin kun ne ovat olemassa. --ML 20. elokuuta 2007 kello 18.25 (UTC)

(Näköjään poistit alun, mutta olkoon). No Maanmittauslaitoksen rekisterit ovat kuitenkin aivan eri luokkaa kuin muiden lähteiden, tuskin Kotukseltakaan löytyy sivuiltaa satoja tuhansia nimistökantoja. Tuosta "kahden lähteen tavasta", eikö se vain voisi yksinkertaisesti olla niin, että kaksi lähdettä voittaa yhden? Maanmittauslaitosta voidaan käyttää virallisena nimistölähteenä aika moneenkin tarkoitukseen, sillä jollain maantieteellisellä paikalla voi olla useitakin nimiä väestön keskuudessa, mutta Maanmittauslaitoksen kartoista asia voidaan selvittää. Tiedän senkin, että Maanmittauslaitoks kartoitti aluetta vähän aikaa sitten mm. Olhavassa, jolloin asukkailta kysyttiin nimeä yhdelle tietä kiertävälle ojalle, ja varmasti useita nimiä löytyi. Nämä kaikki voidaan tarkistaa Maanmittauslaitokselta, jos haluamme käyttää nimiä niitä koskevissa artikkeleissa. --Pudeo 20. elokuuta 2007 kello 18.37 (UTC)

Yliviivasin alun, koska muistin käytännön päin honkia. Herää kaksi kysymystä: A) millä tavalla Maanmittauslaitos ottaa kantaa suomen- ja ruotsinkielisen nimen välillä (mikä näyttää käytännössä olevan täällä ainoa merkityksellinen kinaa aiheuttava seikka Suomen nimistössä), ja jos ottaa, niin ottaako se jotenkin itsenäisesti, vai kopioko se Kotuksen kannan? Jos se kopioi Kotuksen kannan, niin silloinhan Kotuksen kanta vain vahvistuu YSA:n kantaan nähden, mikä ei sinällään liene erityisen tarkoituksenmukaista. Toki tapauksissa, jossa jonkun paikan nimi löytyy Maanmittauslaitoksen datasta, mutta ei Kotukselta tai YSA:lta, sitä voi käyttää nimistölähteen ilman että sitä on tässä erityisesti mainittu, koska kiistaa tuskin syntyy. Nämä lähdemäärittelythän ovat lähinnä kiistatilanteita varten. --ML 20. elokuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Karttapaikan kartoissa molemmat nimet on näköjään mainittu kielisuhteiden mukaisessa järjestyksessä. Se taas on eri asia, ovatko karttakuvat ajan tasalla. --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 06.04 (UTC)

Koska Kotuksen virallinen nimistölista ei ole julkisesti saatavilla niin tälöin olisi hyvä käyttää MML:n aineistoja, jotka ovat valtion virallisista aineistoista koottuja paikkatietoaineistoja. Juuri näistä on tehty myös MML:n Karttapaikan kartat. Huomatkaa myös, että YSA:n mukaan Puotinen on vielä oikea nimitys kyseiselle artikkelille. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 09.50 (UTC)

MML:n paikannimirekisteri sisältää noin 800 000 peruskartassa esitettävää luonto- ja kulttuurinimeä, niiden kirjoitusasun ja kielen sekä nimikohteiden paikkatyypin ja sijainnin. Nimien kirjoitusasu on tarkistettu Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksessa. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 09.53 (UTC)

MML ei ole bisnestä, koska on valtion ylläpitämä suomen ainoa paikkatietoja tuottava laitos. Useasti viralliset nimet poikkevatkin ns. puhekielisistä nimistä tai monesti paikkakunnilla on olemassa useitakin nimiä. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 09.56 (UTC)

Onko Kotus käynyt läpi nuo kaikki 800 000 paikannimeä? Jos ei, niin mitkä niistä? --TBone 21. elokuuta 2007 kello 11.53 (UTC)

Kotus ei varmasti käy itse läpi kaikkia, mutta Maanmittauslaitos käyttää suosituksia tietenkin. Sen takia tämä juuri tarvitaan lähteeksi, sillä se sisältää paljon enemmän virallista nimistöä kuin mikään muu lähde. Ei herranjumala, viralliset kartat ja MML eivät ole jonkin YSA:n veroisia lähteitä? --Pudeo 21. elokuuta 2007 kello 12.02 (UTC)

Kysyin tätä juuri sen takia, että haluaisin tietää mitä käytännössä tarkoittaa esimerkiksi lause "Nimien kirjoitusasu on tarkistettu Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksessa" tai "Maanmittauslaitos käyttää suosituksia tietenkin"? --TBone 21. elokuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

Onko olemassa muuta kansallista kantaa, josta nähtäisiin Kotuksen kanta nimistöasioihin kuin MML:n aineistot ja kartat? Kun nykyisellään tällaista aineistoa ei ole käytettävissä niin joudutaan joka kerta käymään hitommoinen kielisota (suomi vs. ruotsi) ennenkuin asia saadaan ratkaistua. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 13.09 (UTC)

Miten niin MML palauttaisi nimet kuten Puotinen? Puotisen kylästä on kyllä maininta, mutta ihan eri paikassa kuin "Bodom". "Jos MML on linjassa Kotuksen kanssa, se on tarpeeton" Aha, eli ML on vapaaehtoinen soittelemaan Kotukseen, kysy vaikka aluksi pari sataa tuhatta nimeä, niin pääsemme alkuun kokoamaan Kotuksen kantoja. Siis miksi viralliset MML:n nimistöt eivät voi olla virallisia nimistölähteitä? Jos satutte jossain kylässänne kutsumaan jotakin monttua vaikka paskamontuksi, ei se tee siitä virallista, eikä se tee myöskään MML:stä epätarkkaa. Sen avulla voimme tarkistaa asiat virallisista kartoista. --Pudeo 21. elokuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Suuri osa vastustajista näyttäisi elättelevän jotain salaliittokuvitelmia. Mihin unohtui "oleta hyvää tahtoa"?. Voisiko Joonasl perustella mille tämä on rinnakkainen lähde? Mistä muusta näet 800 000 paikannimeä? --Zxc 21. elokuuta 2007 kello 16.51 (UTC)

Ei tarvitse elätellä salaliittokuvitelmia, oma esimerkkini on tosiWikipediaa (katso vaikka Keskustelu:Puotinen ja Keskustelu:Bodom). --Agony (403) 21. elokuuta 2007 kello 16.56 (UTC)

Tve4, mistä muuten löytäisit Kotuksen kannan ellei MML:n aineistoista? Onko nykyisellään muuta tapaa löytää Kotuksen kanta nimistöasioihin? --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 13.05 (UTC)

Hyvä Tve4, hämäläinen kielikorvani sanoo Lammi, Syrjäntaus tai Syrjäntausta jne.. En pääse nyt Padasjoen historiasta katgsomaan miten se siellä on, ilmeisesti maininnat ovat jo 1500-luvulta.--Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Miksi äänestys?

Ei kai tästä vielä kannata äänestää kun on vasta pari wikipedistiä lausunut mielipiteensä. --Höyhens 20. elokuuta 2007 kello 20.29 (UTC)

Äänestys

Äänestys on päättynyt. Tulos: 64,3 % vastusti Maanmittauslaitoksen lisäämistä Nimistölähteisiin. -- Piisamson 3. syyskuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Kannatan

1. --Pudeo 20. elokuuta 2007 kello 18.09 (UTC)
2. Näyttäisi olevan erittäin laaja paikannimirekisteri, onko parempaa olemassakaan? Paikannimirekisteri sisältää noin 800 000 peruskartassa esitettävää luonto- ja kulttuurinimeä, niiden kirjoitusasun ja kielen sekä nimikohteiden paikkatyypin ja sijainnin. Nimien kirjoitusasu on tarkistettu Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksessa. --Zxc 21. elokuuta 2007 kello 01.10 (UTC)
3. Vastustajat huomio. MML:n kartat ovat Kotuksen hyväksymiä ja tarkastamia. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 09.47 (UTC)
4. --junafani (ʋαłıтƣ) 21. elokuuta 2007 kello 15.39 (UTC)
5. Mikä nottei. --Miihkali 21. elokuuta 2007 kello 17.32 (UTC)
6. Ehdottomasti kannatan. MML:n tarkka "maastotuntemus" jo takaa heidän tietojensa laadukkuuden verrattuna mihin tahansa muuhun tahoon. He pystyvät myös tarvittaessa korjaamaan mahdollisia virheitä, joita tietenkin kaikissa lähteissä aina esiintyy. --Mattuusi 21. elokuuta 2007 kello 21.07 (UTC)
7. Mitä enemmän referenssejä niin sitä parempi. Kielen pitäisi olla rikasta ja monimuotoista, ei kangistunutta ja tylsää. Siihen itse syyllistyn. --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 19.49 (UTC)
8. Voi käyttää lähteenä, mutta kieliristiriita tilanteessa ei välttämättä paras valitessa tunnetuinta nimeä. --Wipu 25. elokuuta 2007 kello 11.23 (UTC)
9. Kannatan TJK 25. elokuuta 2007 kello 17.32 (UTC)
10. --Ap4k 25. elokuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Vastustan

1. MML:n on havaittu sisältävän kaikenmaailman vanhentuneita olemattomia rekisterikyliä ynnä muuta, jolla ei ole kun historiallista kuriositeettiarvoa. Lisäksi käytännön toimivuus ei ainakaan parane kun rinnakkaisia lähteitä lisätään lukuisia.--Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 05.55 (UTC)
2. Myöskään MML ei ole virheetön lähdeteos. Toki YSAssa ja Kotuksessakin vikansa on, mutta yksikään niistä ei välttämättä kerro käytetyintä nimeä tai kirjoitusasua. Vertaa vaikka YSAn suosittelema muoto Syrjäntaka [3], joka Karttapaikan mielestä onkin Syrjäntausta ilman vaihtoehtoja. --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 06.02 (UTC)
3. Joonasl:stä kompaten, tämä vain mahdollistaisi sen, että Bodom (ja muut vastaavat) vaihdettaisiin Puotiseksi ja ties miksi suomenkielisiksi väännöksiksi joita edes paikkakunnan omat asukkaat ei käytä. --Agony (403) 21. elokuuta 2007 kello 07.29 (UTC)
4. Koska merkittävä osa Kansalaisen karttapaikan paikannimet ihan kotikylässäkin kuulostavat oudolta, en voi ottaa sitä riskiä, että joku tällainen olisi nimistölähteenä. MML taasen on bisnestä. --TBone 21. elokuuta 2007 kello 07.44 (UTC)
5. Ks. yllä. --Silenzio 21. elokuuta 2007 kello 11.41 (UTC)
6. Kuten Joonasl ja muut. Kartastot tuntuvat päivittyvän tuskallisen hitaasti, ja lisäksi niissä elää vanhoja paikannimiä, joita kukaan ei tunnu koskaan käyttäneen. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 14.24 (UTC)
7. Tässähän tulee mieleen taru Alexandrian kirjaston poltosta: jos MML on Kotuksen vastainen, se on huono lähde. Jos MML on linjassa Kotuksen kanssa, se on tarpeeton. --ML 21. elokuuta 2007 kello 14.31 (UTC)
8. Kuten Joonasl, Tve4 Ja ML. --MiPe ^(wikinät) 21. elokuuta 2007 kello 15.45 (UTC)
9. --Thi 21. elokuuta 2007 kello 17.01 (UTC)
10. No jos jotain kummaa mutta merkittävää paikkaa ei löydy nykyisistä lähteistä niin ei kai niistä monia riitoja saada aikaan --Höyhens 21. elokuuta 2007 kello 21.17 (UTC)
11. Olen vähän kahden vaiheilla: kannattamista puoltaa MML:n karttojen helppo saatavuus ja käytettävyys, mutta äänestän kuitenkin vastaan. Kokemukseni mukaan MML ei kuitenkaan ole toponymian erikoisasiantuntija, ja itse olen löytänyt useistakin paikannimistä kirjoitusvirheitä, joitten korjauksista olen sitten saanut olla silloin tällöin ilmoittamassa maastotietokantaan. Uskon, että kiistatilanteita on kuitenkin niin vähän, että nimien tarkistaminen tällöin Kotuksesta esim. puhelimitse on mahdollista. Heilläkin lienee jonkinlainen sisäinen sähköinen rekisterinsä? –Jm00 22. elokuuta 2007 kello 05.11 (UTC)
12. Näin. Tve4:n mainitsemia virheitä on kotikulmillakin tullut vastaan. Ja kuten Agony asiaan viittasi, tällä saadaan helposti taas uusia nimikiistoja aikaan --albval 22. elokuuta 2007 kello 06.27 (UTC)
13. Kuten yllä. --kallerna™ 22. elokuuta 2007 kello 14.05 (UTC)
14. Kuten yllä. --Roquai 22. elokuuta 2007 kello 15.05 (UTC)
15. Voidaan toki käyttää apuna, mutta ei viralliseksi. --Watsamies 22. elokuuta 2007 kello 16.28 (UTC)
16. Äänestys on syntynyt yksittäisen artikkelin nimestä käydyn riidan pohjalta. Inzulac tarkisti nimen Kotukselta, ja mielestäni hän saa asiassa tahtonsa läpi, kun asia etenee äänestykseen. Käytäntöjä ei pidä muuttaa yksittäistapausten pohjalta, vaikka periaatteessa kannatankin suomenkielisten sovinnaisnimien mahdollisimman laajaa käyttöä. Miksei artikkelia Los Angeles ole uudelleenohjattu artikkeliin Porciúnculan meidän Rouvamme enkelten kuningattaren kylä? ;-) Kommentin jätti MPorciusCato (keskustelu – muokkaukset).
17. Jm00 vakuuttaa. –Saruwine 24. elokuuta 2007 kello 11.42 (UTC)
18. Ylläoleviin vedoten. Siliamaav 24. elokuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Huomioita äänestyksestä ja keskustelusta

Voi herranjestas mitä eksytystä: "mun mielestä kansalaisen karttapaikan nimet on omituisia, en kannata". - "Siellä on jotain ihme rekisterikyliäkin, en kannata". "Jos kerran maanmittauslaitos ottaa nimensä Kotukselta, niin mitä lisäarvoa se tuo?" - Eikö niinkun ole tullut mieleen, että Kotuksella paikannimet ovat paperikortistossa nimitoimistossa Helsingissä tai 10 % ehkä tietokannassa siellä, mutta Kansalaisen karttapaikka on kaikkien luettavissa? "Mitä lisäarvoa se tuo"? Voi herranjestas! Nuo äänestysperustelut ja keskustelupuheenvuorothan ovat tietämätömyyden (engl. ignorance) riemujuhlaa. Tämä asia pitää kyllä ottaa uudelleen käsittelyyn ja tarvittaessa selvittää yksityiskohtaisesti (onnistuu varmaan helposti) mistä alkaen kotus on tarkistanut karttojen nimiä ja miten tarkasti. Lisäksihän ne nimenomaan ovat myös kotuksen tarkistamia Suomen ja ruotsin kielen suhteen, eli jos joku nimi on karttapaikalla, se on kotuksen tarkistuksen mukaan käytössä, ja jos taas esim. suomenkielistä muotoa ei löydy, niin se ei kotuksen mukaan ole silloin käytössä jne. jne. Tällehän nauravat jo naurismaan aidatkin.--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 06.57 (EET)

Kannatan uudelleenkäsittelyä. Iivarius 26. helmikuuta 2012 kello 10.55 (EET)

Niin kuin kellonajasta näkyy, tuo oli niitä "suden hetkenä" kirjoitettuja kommentteja, ja jotain järkeäkin oli ehkä toisen puolen joissain argumenteissa, mutta silti tuota voisi uudestaan kiihkottomasti arvioida eri puolilta, kun nyt toivon mukaan on saatu etäisyyttä siihen senhetkiseen kiistaan, joka tuossa kenties on ollut taustalla ja käyttäjäkuntakin tuon jälkeen lienee vaihtunut ja laajentunut (mitenkään väheksymättä niiden panosta, jotka tuosta joukosta ovat vielä mukana, vaan tietenkin päinvastoin).--Urjanhai 26. helmikuuta 2012 kello 13.36 (EET)

Kieltämättä aika käsittämätöntä, ettei ennaltamäärätyksi nimistölähteeksi kelpuutettu Maanmittauslaitosta, vaikka sen kartat nimenomaan ovat Suomessa ainoita "virallisia" ja Kotuksenkin hyväksymiä. Kannattan minäkin sen lisäämistä. --Pottier (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 17.25 (EET)

Täytyisi ehkä vähän avata tuota aiempaa keskustelua joskus kun ehtii, koska siinä ehkä hiukan ovat menneet joiltain osin puurot ja vellit sekaisin: maanmittauslaitoksen kartoissahan ovat (painetuissa peruskartoissa) punaisella maarekisterikylien nimet ja mustalla "Kylät kaupunginosat ja kulmakunnat", eli puheessa käytössä olevat paikannimet, ja nämä ovat eri asioita niin kuin kartoissa muutenkin on kymmeniä eri asioita, joilla kaikilla on omat nimensä, jotka eri asioiden kohdalla määräytyvät hieman eri tavoin. Samoin juuri on ilmestynyt suomalaisen peruskartan historiasta kertova kirja "Peruskarttamme pitkä polku", jossa kerrotaan myös tuosta nimien tarkastamisesta. Mutta kun tällaisten käytäntömuutosten valmistelu aina vaatii työtä, ja joitain muitakin selvityksiä voidaan tarvita (ja nuo mainitut keskustelutkin pitää avata vielä paremmin), niin en ole nyt vielä ehtinyt tämän kanssa pidemmälle.--Urjanhai (keskustelu) 12. maaliskuuta 2012 kello 18.06 (EET)

Käynnissä olevan kommenttipyynnön keskustelussa esitin ratkaisuehdotuksen, että Kansalaisen karttapaikka hyväksytään nimistölähteeksi. Laajemmat perustelut ovat siellä ja kyseistä kommenttipyyntöä vasten varmaan käy myös ilmi, miksi tämä olisi järkevää ja tarkoituksenmukaista.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 16.27 (EEST)

ehdotus siirretty tähän keskusteluun alle --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.19 (EEST)

Mikähän tämän edellä toisena esiintyvän Maanmittauslaitoksen toimimattoman linkin nykyinen oikea asento on: [4]? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 17.25 (EEST)

Tämä vaikuttaisi olevan ajantasaisin versio samasta:

http://www.maanmittauslaitos.fi/digituotteet/nimisto

Siellä sanotaan mm. näin: "Maanmittauslaitoksen Nimistö muodostuu paikannimirekisteristä ja karttanimirekisteristä. Paikannimirekisteri sisältää nimettyjen paikkojen ja paikannimien tiedot ja karttanimirekisteri paikannimien kartografisen esittämisen tiedot karttatuotteittain. Nimistön pääaineistolähde on Maastotietokannassa ylläpidettävä peruskarttanimistö, jota on täydennetty peruskartassa esittämättömillä nimillä."

Ja jossain muodossa niitä saa MML:n aineiston nyt avauduttua ladata ilmaiseksikin, samoin kuin olemassa rajapintapalvelu.

Mutta en sitten tiedä, riiittäisikö meille alkuun tuo Karttapaikka, vai tulisiko tämäkin ottaa mukaan (jos sitä ehtii joku tutkia). Mutta mikä ettei, sillä vaikka se vaikuttaakin aineistolta, jonka pelkkä käyttö jo vaatii teknistä tietämystä, niin joku jolla tätä tietämystä on, sitä varmaan voi osata siinäkin muodossa hyödyntää.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 17.56 (EEST)

Ehdotus Kansalaisen karttapaikan ottamisesta nimistölähteeksi

Tähän on siirretty ehdotus perusteluineen sekä käytyä keskustelua sivulta Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Otrfan ja Käyttäjä Htm:

Ehdotus

Urjanhai ehdottaa että hyväksytään Nimistölähteeksi Kansalaisen karttapaikka ja nimetään artikkelit sen mukaan. (So. jos Kansalaisen karttapaikassa on ruotsinkielinen ja suomenkielinen nimi, käytetään suomenkielistä, jos vain ruotsinkielinen, käytetään ruotsinkielistä.) Tekstissä voi esittää muita nimiä luotettavien lähteiden mukaan.

Huomautus: alempana on tästä keskustelua, jossa esitettyjen tarkennusten perusteella ehdotusta voidaan tarkentaa niin, että otetaan karttapaikka sanastolähteeksi (tai whatever, tarkentakaa tarvittaessa lisää).--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 21.09 (EEST)

Perustelut

Tämä osuus on siirretty yllä viitatun kommenttipyynnön keskustelusta. Joitakin perusteluja myös ylempänä olevan äänestyksen jälkeen.

Tämä kiista on osa pidempää prosessia, jossa erottuvat seuraavat vaiheet:

1) "Suomenkielisiä" nimiä Suomen kaksikielisten ja ruotsinkielisten alueiden paikoille lisättiin ilman mitään lähteitä. Tämä liittyy Wikipedian alkuvaiheeseen, jossa paljon korkeatasoisiakin artikkeleita (esim. eläinlajeista ym.) kirjoitetiin ilman lähdeviittauksia. Tämän tuloksena saattoi nähdä esim. kunta-artikkelien kyläluetteloissa "suomenkielisiä" nimiä, joille ei löytynyt lähdettä mistään.

2) Kun lähteitä ruvettiin vaatimaan, niitä ruvettiin kaivaamaan kissojen ja koirien kanssa kiven alta käyttäen lähteinä tyypillisesti esimerkiksi nettifoorumeita, keskustelupalstoja, vanhoja kirkonkirjoja, arkistoluetteloita ym. Näiden lähteiden ongelmana on että ne joko a) eivät ole lähdekäytännön mukaisia luotettavia lähteitä (esim. netrtifoorumit ja keskustelupalstat) tai ne eivät ole nimistölähteitä vaan esimerkiksi satunnaisia primäärilähteitä, kun Wikipediassa yleensä - ainakin silloin jos joku asia on kiistelty - on vaadittu pikemminkin sekundäärilähteitä. Lisäksi erityisesti paikannimissä lienee vaikuttanut parikin historiallista ilmiötä joilla voi tässä olla vaikutusta (tämä on nyt omaa tulkintaani, mutta kirjallisuudesta voi löytyä lisätietoja): a) joskus 1800-luvun lopulla ja ehkä vielä 1900-luvun alussakin näyttää olleen tapana sepittämällä muodostaa "suomenkielisiä" sellaisille Suomen paikoille, joilla niitä ei ollut. Niinpä esim. kaikille ahvenanmaan kunnille taidettiin joskus tuolloin kehitellä "suomenkielisiä" nimiväännelmiä, jotka kuitenkaan eivät sittemmin yleistyneet. Jotkut harvat tämäntapaisista nimistä, kuten esim. Petolahti, kuitenkin vakiintuivat. Niinpä esim. vanhoista kartoista, arkistoluetteloista, ja sanomalehdistä (joita on nykyään digitaalisissa arkistoissa netissäkin)löytyy jos jollekin paikkakunnalle jos minkälaista nimiväännelmää, joita kuitenkin on käytetty hyvä jos koskaan. b) Voi myös olla nimiä, jotka ovat olleet vakiintuneessa käytössä joskus, mutta jotka eivät ole vakiintuneessa käytössä enää (tämä vaikuttaa lähinnä artikkelin nimemeämiseen, tekstissähän nimeltään suomenkielisillekin paikoille esitetään usein vanhoja suomenkielisiä rinnakkaisnimiä). Ja vielä c) kun Suomi erityisesti sotien jälkeen (tai jo ennenkin sotia) kaupungistui, ja monet suuret kaupungit laajenivat aiemmalle ruotsinkieliselle maaseudulle, haluttiin palvella uusia suomenkielisiä asukkaita luomalla paikoille myös suomenkielisiä nimiä vaikka sitten sepittämällä. Ja näistäkin taas osa vakiintui (esim. Kannelmäki, ruots. "Gamlas", aiemmin suomeksi "Vanhainen"), mutta osa ehkä ei (näistähän on taitettu peistä).

3) Kun kiinnitettiin huomiota lähdekäytäntöihin ja neuvottiin käyttämään esim. Kotuksen nimeltä mainittuja julkaisuja "Svenska Ortnamn i Finland" (1981, on myös netissä) ja Suuri suomalainen paikannimikirja (2007) sekä Kansalaisen karttapaikka, niin nämä otettiin käyttöön, mutta - niin kuin nämä tapaukset osoittavat - sillä metodilla, että jos eri lähteissä (esim. karttapaikka vs. Svenska ortnamn i Finlad tai Suuri paikannimikirja) on eri tieto, niin aksiomaattisesti valitaan omaksi kannaksi suomenkielisen nimen sisältävä lähde ja sivuutetaan suomenkielistä nimeä sisältämätön lähde. - Ja näin ovatkin nyt seuloutuneet esiin nuo muutamat tapaukset, joissa toisaalta Kansalaisen karttapaikka ja toisaalta Svenska Ortnamn i Finland tai Suuri paikannimikirja sisältävät keskenään ristiriitaisen tiedon (Koverhar, Harrström, Vikinga).

Jolloin edelleen voidaan asettaa kysymys nimistölähteiden hierarkiasta, eli jos nuo kolme lähdettä ovat ristiriidassa keskenään, niin mitä noudatetaan? (Ja lisäksihän on muita lähteitä.) Mutta nyt kun olen tätä tämän kiistan ja sen yhteydessä käytyjen keskustelujen perusteella miettinyt, niin käsityksekseni on vahvistunut (ja tätä on ainakin joku kannattanut), että Kansalaisen karttapaikka olisi varmastikin paras ja selvin lähde. - Ja jos on siitä eriäviä tietoja, ne voidaan sitten ilmoittaa lisätietoina.

Ja koska tästä on keskusteluissa ollut epätietoisuutta tai jopa virheellisiä käsityksiä, niin todetaan nyt vielä: Kansalaisen karttapaikan nimet ovat Kotimaisten kielten keskuksen tarkistamia. Eli maanmittauslaitos tarkistuttaa ne Kotuksella, eikä siis "päätä" nimistä, vaan se on Kotus, jonka lausunon peruisteella "päätös" tehdään. Ja edelleen, nämä Kotuksen tarkistamat nimet perustuvat sekä suomen ruotsin että saamen osalta ammattitutkijoiden (so. esim. suomen kielen tutkijoiden ja opiskelijoiden) maastossa suorittamiin keruisiin (so. asukkaiden haastatteluihin paikan päällä), joissa on selvitetty mikä nimi milläkin kielellä kyseisellä paikkakunnalla on vakiintuneessa käytössä.

Ja näin siis - vaikka kaikissa lähteissä aina on joitain yksittäisiä virheitä tai puutteita tai omituisia nimimuotoja - näkisin järkevänä, että Kansalaisen karttapaikka kelpuutettaisiin nimilähteeksi, samaan tapaan kuin esim. Venäjän puoleisten lähialueiden nimistölähteeksi on kelpuutettu eki.ee-tietokanta (vaikka siinäkin on yksittäisiä nimiä, joiden käyttö saattaa vaikuttaa hassulta). - Silklä niin kuin jo Norjan suomenkielisiä paikannimiä koskevassa arkistoidussa kahvihuonekeskustelussa aiemmin esitin, erohan on sekä Norjan "Kvensk stedsnavndatabasen" että Kansalaisen karttapaikan hyväksi aivan huimaava, kun arvatenkin suuri osa eki.ee:n nimistä on kerätty ennen sotia, mutta sekä mainittu norjalasinen tietokanta että kansalaisen karttapaikka perustuvat uusimpaan tietoon, joka päivittyy ammattitutkijoiden toimesta jatkuvasti.

Ja niinpä olinkin joskus suorastaan pudottaa silmät päästäni, kun osuin keskustelusivulle Keskustelu_Wikipediasta:Nimistölähteet, missä täysin käsittämättömin, sekä järjen että tosiasioiden vastaisin mutu-perustein oli hyläytty Maanmittauslaitoksen (eli käytännössä kansalaisen karttapaikan) ottaminen nimistölähteeksi ilmeisesti lähinnä sillä perusteella, että joku näistä "kielisotureista" oli silloin sattunut vetoamaan johonkin maanmittauslaitoksen lähteeseen väitteittensä tueksi. - Samoin kuin tuossa keskustelussa esiintyi virhekäsityksiä siitä, että jos maanmittauslaitos hyväksyttäisiin lähteeksi, jouduttaisiin hyväksymään esimerkiksi maarekisterissä olevat maarekisterikylien nimet (jollaisen joku kielisoturi oli kai kaivanut jostain väityteittensä tueksi) Wikipediasssa käytettäväksi, so. ne kylien nimet, jotka ovat painetussa peruskartassa punaisella. - Kun kuitenkin tosiasia on se, että toisaalta a) maarekisterissä olevat maarekisterikylien nimet, jotka ovat painetussa peruskartassa punaisella, ja toisaalta b) ja peruskartassa tai karttapaikalla lihavoidulla mustalla fontilla olevat "kylän kaupunginosan tai kulmakunnan" nimet ovat kaksi eri asiaa. Eli pääosassa tapauksia ne kyllä ovat samoja, mutta maarekisterikylien nimissä on myös nimiä ja nimimuotoja, jotka eivät ole vakiintuneessa käytössä paikannimiä, vaan ovat ainoastaan nimiä maarekisterissä. Kun taas nuo lihavalla mustalla fontilla olevat nimenomaan ovat ovat Kotuksen tarkastamia siinä suhteessa, että ne ovat paikkakunnalla käytössä. - Eli kansalaisen karttapaikan hyväksyminen lähteeksi ei siis tuota tarvetta hyväksyä esimerkiksi maarekisterissä olevia maarekisterikylien nimiä paikkakuntien nimiksi Wikipediaan, jos ne poikkeavat vakiintuneessa käytössä olevista nimistä.

- Ja vastaavasti nyt taas tässä keskuksessa, kun nämä "kielisoturit", vetosivat Kotukseen, pyrittiin kieltämään taas vuorostaan Kotuksen auktoriteetti.

Mutta eihän tämä nyt suinkaan näin mene, että se lähde kielletään, johon kielisoturit kulloinkin sattuvat vetoamaan, vaan että riippumatta kielisotureista, päätetään mitä lähteitä on järkevää ja perusteltua käyttää esimerkiksi nimistölähteinä.

Ja niinpä siis esitän, että samoin kuin eki.ee on nimistölähteenä, myös paljon sitä ajantasaisempi Kansalaisen karttapaikka hyväksytään nimistölähteeksi. - Ja jos siellä nyt miljoonan nimen joukossa on yksi tai virhettä, niin se selvyys mikä tästä ajantasaisesta ja suoraan käsillä olevasta lähteestä kyllä monin verroin korvaa tämän, niin kuin on todettu olevan laita eki.ee-tietokannankin kohdalla, vaikka sen laatu ja ajantasaisuus on paljon paljon surkeampi.

Ja jos nyt sitten Kotuksen vanhemmat tai muut julkaisut ovat tämän kanssa ristiriidassa, niin näitä voi selvittää tapauskohtaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 16.02 (EEST)

Tarkennus edelliseen: kommenttipyynnön keskustelussa esitettiin kommentteja ehdotuksen suhtautumisesta muihin nimistölähteisiin ja nimeämiskäytäntöihin (joihin en ollut perehtynyt muuten kuin yllä olevan hylkäävän äänestyksen osalta). Tältä osin ehdotusta saa vapaasti täsmentää niin että siitä saadaan nimeämiskäytännön mukainen ja nyt ehdotetun uuden lähteen (karttapaikka) asema muodostuu samaksi kuin muillakin hyväksytyillä lähteillä.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.37 (EEST)

Siirretty keskustelu

En jaksanut lukea. --Otrfan (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 17.09 (EEST)

Itse ratkaisuehdotus on siitä kahden rivin tiivistelmä, ja arvelisin, että jos muodostat käsityksesi asiasta sen perusteella, niin et menetä mitään olennaista.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 18.01 (EEST)

Sen jaksoin lukea. Tuossahan ehdotetaan käytäntömuutosta, eikä pelkästään uuttta sanastolähdettä. Wikipedia:Nimeämiskäytäntö: "vähintään kaksi ennalta määriteltyä sanastolähdettä suosittelevat samaa muotoa, muut ennaltamääritellyt sanastolähteet eivät suosittele mitään muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä". Tuon ehdotuksen mukaan paikannimien kohdalla yksi sanastolähde kumoaisi muut, eikä asiasta voitaisi edes äänestää. Haluan vielä korostaa, että minulle henk. koht. on ihan sama, vaikka paikannimet kirjoitettaisiin serbokroatiaksi, kunhan muokkaussotiminen asian ympärillä saadaan loppumaan. --Otrfan (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 18.18 (EEST)

No niin, en taas lukenut noitakaan käytäntöjä riittävän tarkasti (tai lainkaan) läpi, vaan ainoastaan tuon linkitetyn äänestyksen, jossa maanmittauslaitoksen käyttö, oliko se sitten sanastolähteenä tai whatever, hylättiin. Eli muutetaan ehdotus siihen muotoon, että Maanmittauslaitoksen karttapaikka kelpaisi sitten ao. sanastolähteeksi, jos se oli se nimitys, jota siitä pitää käyttää (tai mitä ikinä tuo äänestys sitten koskikaan). Ja muutenkaan en ole noita systeemejä niin tarkasti jaksanut seurata, mutta vastaavissa kiistoissa aiemmin, kun on on tapeltu Venäjän lähialueen suomenkielisistä nimistä, olen kuullut vedottavan siihen, että kun eki.ee -tietokannassa sanotaan niin, niin se on artikkelin nimi nimistölähteen mukaan, ja piste. (Eikä halaistua sanaa siinä yhteydessä mistään tuommoisesta 3/4 -jutskasta.) - Eli sen enempää en tiedä. Enkä siis osaa tämän perusteella sanoa, miten nämä eki.ee:hen kohdistuneet puheenvuorot suhtautuvat lainaamaasi käytäntöön. Mutta jos tuo eki.ee nyt on jossain asemassa nimistölähteenä (mikä se asema sitten ikinä onkaan), niin kaiken järjen mukaan sama asema nimistölähteenä kuuluisi ilman muuta Kansalaisen karttapaikalle (ja vaikka siinä sivussa tuolle Paikannimiaineistolle, josta karttapaikan nimistö tuotetaan). Eli jos nyt osaat, tai joku muu osaa, kääntää tämän noiden käytäntöjen kielelle niin että ehdotuksesta saadaan yhteensopiva sen kanssa, mikä muilla, jo hyväksytyillä vastaavilla nimistölähteillä on käytänöissä, niin tästä olisi suuri apu. Koska sen vain olen tosiaan monta kertaa nähnyt keskusteluissa, että "eki.ee sanoo näin ja piste", eikä mitään havaintoa mistään 3/4-jutuista. Eli Kansalaisen karttapaikalle sama asema Suomessa, mikä eki.ee:llä on Venäjällä, jos nyt olen alkuunkaan tästä mitään ymmärtänyt.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.18 (EEST)

Nyt kuin luin tuota nimeämiskäytäntöä tarkemmin, niin en oikein saanut siitä mitään tolkkua, enkä ole varma olenko edeltävässä tulkinnassni oikeassa (kesälomaa tässä viettelen ja harrastukset ja niiden vaikutus luetun ymmärtämisen vähän sotkevat). Kuitenkin olettaisin, että ehdotuksesi mukaan Kansalaisen karttapaikasta tulisi ratkaiseva tekijä, jos sanastolähteiden välillä on erimielisyyttä. Eki.ee:lle on näköjään annettu nimeämiskäytännössä erikoisasema. En tiedä miksi, eikä ole minun alaani. Minun alaani on muokkaussotien lopettaminen, ja se tehdään, ellei yhteisö sitä kiellä. --Otrfan (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.40 (EEST)

Lomaa pitäisi viettää / töitä tehdä täälläkin, mutta se on joka tapauksessa arvokasta, että edes joku hallitsee keskeiset käytännöt edes nyt vaikka pääpiirteissään, niin että tällaiset niiden sisältöön liittyvät kysymykset, joita byrokratiapuolta vähemmän tuntevana ei tulisi edes ajateelleksikaan, sitten edes jokukin huomaa. Mutta varmaan tässä on syytä edetä varovaisesti niin, että ehdotetaan tässä vaiheessa Kansalaisen karttapaikkaa nyt vaikka ensin sanastolähteeksi (jollei se jo sellainen ole, vrt. Aulis Eskolan kommenttia keskustelusivullani), ja sitten myöhemmin erikseen voi tarpeen mukaan arvioida, olisiko sillä tarvetta olla jotain erityisasemaa. - Joskin jos nuo mainitut kotuksen julkaisut eivät ole (vai ovatko?) vastaavia sanastolähteitä, niin silloinhan tämä jo menisi niistä ohi pelkällä sanastolähteen asemallakin. - Meillähän on täällä pari fennistiäkään, mutta hekään eivät taida olla paikannimiin erikoistuneita ja nyt joka tapauksessa lomalla, ja itsekin olen vain aiheen harrastaja.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.53 (EEST)

Tämä nimistölähteiden käyttöasia kuuluisi käytäntöihin (Wikipedia:Nimistölähteet) - tässä kommenttipyynnössä pitäisi käsitellä käyttäjien toimia. --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 18.17 (EEST)

Mieluummin niin, vaikka en ole varma, onko suoranaisesti kielletty käytäntömuutosten tekeminen kommenttipyynnössä (taitaa olla periaatteessa, mutta yhteisö voi itse konsensuksella ohittaa minkä tahansa käytännön). Sanastolähteen lisääminen ei sinällään ole kovin iso asia (olisiko edes käytäntömuutos?), mutta tuo Urjanhain ratkaisuehdotuksen sanamuoto on vähän ongelmallinen, ja edellyttäisi käytännön muuttamista. --Otrfan (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 18.33 (EEST)

Käytäntöjä tuskin tarpeen muuttaa, vaan ehdotuksen voi siirtää tuonne nimistölähteiden keskusteluun ja se voidaan poistaa täältä tai voin poistaa sen itse.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.29 (EEST)

Eli pidin siis vain tätä kommenttipyyntöä hyvänä paikkana - tai sanotaan yhtä hyvin, että tämän kommenttipyynnön ajankohtaa hyvänä ajankohtana (ja sitä se varmaan onkin) - esittää tämä muutosehdotus, koska kummatkin liittyvät täsmälleen samaan ongelmaan, ja näkemykseni on, että tuolla sanastolähteen lisäämisellä tilanne selkeytyy huomattavasti. - Koska nyt kai jo jokainen näkee otsaluullaan, että juuri tuon sanastolähteen mukaan ottamisella (tai mitä ilmaisua asiasta nyt ikinä tulisi käyttääkään) tilanne selkiytyy huomattavasti juuri suhtessa niihin jatkuviin ongelmiin, jotka ovat johtaneet mm. juuri tähän kommenttipyyntöön. - eikä siis suinkaan niin, kuten tuossa edellisessä äänestyksessä mielestäni täysin virheellisesti puutteelliseen tietoon perustuen kuviteltiin, että se antaisi vain käsikassaroita "kielisoturien" käteen - mikä kai on kaikkein virheellisin mahdollinen päättelmä, mikä asiassa voidaan tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.29 (EEST)

Tämän keskustelunkin varmaan voi siirtää tuonne nimistölähteiden puolelle, koska tässä tuli esiin muutamia tärkeitä selvennyksiä, joiden olisi hyvä olla pikemminkin siellä, kunhan nyt jää joku linkki tännekin, koska tämä kuitenkin sivuaa myös tämän kommenttipyynnön aihepiiriä. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.57 (EEST)

Tällä sivulla aloitettu jatkokeskustelu

Tässä kommentissa antamasi kuva ei vastaa Karttapaikan todellisuutta, ja juuri nämä erot, olkoot yksittäistapauksia tai yleisempiä ongelmia, olivat tuon vuoden 2007 päätöksen taustalla. Esimerkiksi Lohjalla Kukkumäki on painettu lihavoidulla mustalla, vaikka se on vanha rekisterikylä eikä kaupunginosa. Toki paikannimenä se on käytössä, mutta se demonstroikin Karttapaikan lähteenäkäytön seuraavan ongelman: kartta ei kerro, tarkalleen ottaen mitä se lihavoitu nimi tarkoittaa. Niinpä tuota Kukkumäki-nimeä on soviteltu sekä Kyrkstadin että Jönsbölen kaupunginosien suomenkieliseksi nimeksi, mitä se ei koskaan ole ollut. Kts. vanhoja keskusteluja. -- Piisamson (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.52 (EEST)

Tuossahan menevät nyt täysin puurot ja vellit sekaisin. Eihän se ole lähteen vika, jos joku oman agendansa ajamiseksi väittää lähteessä olevan jotakin mitä siellä ei ole. Samalla periaatteellahan pitäisi kieltää silloin mikä tahansa lähde, jota joku käyttää väärin tai taitamattomasti.

Eli nyt esimerkiksi tässä kaupunginosien nimet Lohjalla ovat hallinnollisia tosiasoita, jotka löytyvät niistä lähteistä, joissa ao. hallinnollisia tosiasioita käsitellään (esim. Turun kaupunginosien nimet taitavat olla Turun karttapalvelussa, Raision Raisionkarttapalvelussa jne.). Ja edellen kylien nimet ovat niin ikään hallinnollisia ja historiallisia tosiasioita, jotka niin ikään löytyvät niistä luotettavista lähteistä, joissa näitä asioita käsitellään. Eivätkä kylät myöskään (ymmärtääkseni) kaupunginosien perustamisesta huolimatta mitenkään "lakkaa" olemasta, vaan nämä kaksi historiallista aluejakoaovat olemassa päällekkäin (esim. minulla on tässä koneellani erään kaupungin kiinteistörajaelementti, eikä siinä ole aukkoa kaupunginosiksi jaetun taajama-alueen kohdalla).

Ja edelleen se, mitä on karttapaikalla, ovat paikannimet, jotka kotus on tarkastanut. Ja edelleen eräs kategoria paikannimistä on esimerkiksi "kylä, kaupunginosa tai kulmakunta". Ja silloin siis, jos joku nimi on karttapaikalla, niin se, minkä karttapaikka kertoo, on että a) nimi on kylän tai kaupunginosan tai kulmakunnan nimi (jossain rekisterikuvauksessa ehkä voi olla vielä tarkempikin määritelmä, jossa voi ehkä vielä olla muita mahdollisia tarkoitteita); b) nimi on paikkakunnalla yleisesti käytössä; ja c) mahdollisesta murreasusta se on normaalistettu (eli kirjakielistetty) siihen muotoon joka kartassa on; ja d) jos paikalle on eri kielisiä nimiä (suomi, ruotsi, pohjoissaame, inarinsaame, koltansaame) vakiintuneessa käytössä paikkakunnalla nmiin ne näkyvät kartassa, jos ei ole, niin niitä ei ole kartalla. Ja nyut siis esimerkiksi, jos kartalla on mustalla vanha kylännimi, joka on paikkakunnalla käytössä, niin se mitä karttapaikan perusteella voidaan sanoa on, että a) kyseessä on kylän, kaupunginosan tai kulmakunnan (tai jonkun muun vasstaavan, esim. asuinalueen) nimi; b) nimi on paikkakunnalla vakiintuneessa käytössä; c) sen suositeltava oikeakielinen kirjoitusasu on se, mikä on karttaan merkitty; ja d) nimestä ovat paikkakunnalla vakiintuneessa käytössä ne suomen, ruotsin jne. kieliset muodot, jotka karttaan on merkitty. Ja mitä muuta halutaan tietää tai lähteistää, se on etsittävä muista lähteistä. Eli esim. onko kyseessä nyt vaikkapa kaupunginosan tai kylän nimi. Silä eiväthän kylät mitenkään ole lakanneet olemasta, ja kylistä kertovia artikkeleita on Wikipedia täynnään (esim. Espoon kyläjako, ja samasta aiheesta on Espoosta Saulo Kepsun kirjoittama kirjakin). Mutta kylännimihän taas ei kerro, mikä on samalla paikalla sijaitsevan kaupunginosan nimi, vaan kylien nimet (jotka ovat hallinnollisia ja historiallisia tosiasioita) löytyvät muusta lähteestä a ja kaupunginosien nimet (jotka myös ovat hallinnollisia ja historiallisia tosiasioita) muusta lähteestä b. Jolloin siis se, mitä karttapaikka kertoo, on että karttapaikalla oleva nimi, sattuipa se sitten kuulumaan, kylälle kaupunginosalle tai kulmakunnalle, on paikkakunnalla yleisessä käytössä siinä kirjoitusasussa ja niillä kielillä kuin se kartalla on, ja muut lähteet sitten kertovat, onko se kussakin tapauksessa kylän vai kaupungin vai kulmakunnan nimi. Kun taas joku Eniron karttapalvelu ei kerro yhtikäs mitään, koska nimien alkuperästä siinä ei ole tarkempaa tietoa (eniron kartasta esim. löytyi Euran keskustasta joskus "Osamantie" ja Loimaan kirkko oli väärässä paikassa).

Eli jos lähteen taitamaton ja väärä käyttö johtaa lähteen kieltämiseen, niin mitä lähteitä meille jää?--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 20.44 (EEST)

Eli kyllähän nyt hyvänen aika mitä tahansa lähdettä käytettäessä täytyy ymmärtää lähteen syntytapa, rakenne ja tarkoitus. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 20.52 (EEST)

Niin, ongelma on juuri se, että oikein käytettynä karttapaikan perusteella voidaan lähteistää lause "Kukkumäki on kylä, kaupunginosa tai kulmakunta Lohjalla". Kun tieto siitä, mikä näistä kolmesta se on joudutaan joka tapauksessa kaivamaan jostakin muusta lähteestä, Karttapaikka käy tarpeettomaksi. Nuo kieliasiatkaan eivät tunnu Karttapaikassa olevan kunnossa, sillä esimerkiksi Lohjalla kartasta ei löydy lähellekään kaikkia virallisia ruotsinkielisiä paikannimiä, muista nyt puhumattakaan. -- Piisamson (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 21.05 (EEST)

Yhtä hyvin mitä tahansa muuta lähdettä voidaan väittää tarpeettomaksi, jos kaikki tieto ei löydy siitä, ja tällä perusteella voitaisiin kieltää mikä lähde tahansa. Esimerkiksi kaikkien kaupunginosien virallisia nimiä (suomeksi tai suomeksi ja ruotsiksi) ei ole peruskartalla, koska niitä varten on eri kartat, mutta senkö takia peuskartta tulisi kieltää? Esimerkiksi kun Korppoon tai muiden ruotsinkielisten ja kaksikielisten kuntien kylille on lisätty ties mistä oikotie.fi tai etuovi.com tai kansallisarkiston digitaaliarkisto tai http://www.genealogia.fi -sivustoilta lisättyjä "suomenkielisiä" nimiä, niin Kansalaisen karttapaikka on erinomaisen kätevä lähde tarkistettaessa, mitkä nimet ovat käytössä. Jos löytyy muita, täydentäviä, luotettavia lähteitä, niin sehän taas ei ole mikään ongelma.

Eli en nyt ymmärrä tätä asennetta, että joku lähde muuttuisi ikään kuin saastaiseksi, jos joku oman agendansa ajamiseksi sattuu käyttämään sitä väärin. Sillä pelillähän meillä ei kohta ole lähteitä ollenkaan.

Eli ei nyt kerta kaikkiaan ymmärretä miten korkeatasoinen lähde peruskartta (vaikkei siihen kaikki tieto mahdukaan), eikä näköjään myöskään ymmärretä, miten tieto siinä jäsentyy, vaikka esim. tässä olen yrittänyt sitää moneen kertaan rautalangasta vääntää. Samalla tavallahan voisin itse vaatia kiellettäväksi matematiikka-artikkelit, kun en niistä mitään ymmärrä.

Tai jos "kielisoturit" vääristelevät jotain lähdettä, niin silläkö siitä kuvitellaan päästävän, että ko. lähde laitetaan pannaan? Kun nimenomaan tämänkin lähteen hyväksymisellä asia päin vastoin selkenisi. Sillä muita luotettavia lähteitähän ei ole missään kielletty. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 21.32 (EEST)

Karttapaikka ei vain yksinkertaisesti toimi lähteenä ilman omaa tulkintaa (joka on kiellettyä) tai toista lähdettä (joka tekee Karttapaikan lähteenä tarpeettomaksi). Karttapaikan epätäsmällistä paikannimitietoa ei muuta yhtään käyttökelpoisemmaksi se, että on muita, vielä huonompia lähteitä, joita ei niitäkään tulisi käyttää. Kun nyt sanot että en ymmärrä, niin kerro toki, mitä esimerkiksi Kukkumäen tapauksessa Karttapaikalla voi lähteistää? Että Kukkumäki on kaupunginosa? Ei, koska täsmälliset lähteet kertovat että se ei ole. Että Kukkumäki on rekisterikylä (tai kulmakunta)? Yhdessä täsmällisempien lähteiden kanssa kyllä, mutta nämä tekevät Karttapaikan tarpeettomaksi. Ja mites sitten maastonmuoto... jaa-a: Karttapaikassa itse mäen nimeksi on merkitty pelkkä ruotsinkielinen Kuckuberget. Pitäisikö tästä siis päätellä, että kylä ja kulmakunta ovat Karttapaikan mukaan yksikielisesti Kukkumäki ja maastonmuoto yksikielisesti Kuckuberget? :) Kaiken kaikkiaan Karttapaikka tuntuu tarjoavan enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. -- Piisamson (keskustelu) 13. heinäkuuta 2012 kello 06.43 (EEST)

Parikin käyttäjää tuossa jo ehti todeta, että Karttapaikka on ollut nimistölähteenä jo vuodesta 2007, eikä sitä sieltä ole kukaan poistanut, joten en sitten tiedä tarvitaanko tässä mitään äänestystä. Mutta voihan se olla hyvä ainakin nyt tutkia, ja äänestääkin sikäli kuin se katsotaan tarpeelliseksi. --Urjanhai (keskustelu) 13. heinäkuuta 2012 kello 00.22 (EEST)

Ja tiivistelmänä vielä yllä olevasta siirretystä keskustelusta Otrfanin siinä esittämä huomio, että näköjään vain eki.ee-tietokannalla (so. Venäjän Suomen lähialueiden suomenkielisiä nimiä sisältävä tietokanta) on erityisasema automaattisena nimistölähteenä, kun taas muilla nimistölähteillä ei ole mittään automaattista erityisasemaa (jollaisen kuvittelin ehdotusta tehdessäni eki.een perusteella olevan kaikilla muillakin nimistölähteillä). Eli tässä vaiheessa omasta puolestani riittää, jos saadaan varmistettua, onko Karttapaikka mahdollisesti jo hyväksyttävällä tavalla nimistölähteenä, ja jos ei ole, niin ehdotukseni mukaisesti näkisin omasta puolestani aiheelliseksi että se sellaiseksi saataisiin.

- Kun taas se, tulisiko myös karttapaikalla mahdollisesti olla vastaava automaattinen erityisasema kuin tuolla eki.ee-tietokannalla Venäjän osalta, varmaankin sopii arvioitavaksi paremminkin tarvittaessa eri kysymyksenä sen jälkeen kun tuosta ensimmäisestä kysymyksestä on saatu selko.

(Kiitokset Otrfanille tämänkin huomaamisesta. Itse en ole ehtinyt näköjään kaikkea lukea läpi, mitä olisi pitänyt.) --Urjanhai (keskustelu) 13. heinäkuuta 2012 kello 00.22 (EEST)

Ei kukaan voi lukea kaikkea tarpeellista läpi. --Höyhens (keskustelu) 16. heinäkuuta 2012 kello 01.04 (EEST)

On eri asia, onko jokin lähde ennalta määrätty sanastolähde, jota voidaan käyttää auktoriteettina artikkeleiden nimikiistojen ratkaisuissa, vai vain yleisesti nimistölähde. Tulkintani mukaan vuoden 2007 äänestys koski nimenomaan asemaa ennalta määrättynä sanastolähteenä. Yksittäisten käyttäjien ilman keskustelua lisäämillä nimistölähteillä ei ole kummoistakaan auktoriteettiarvoa, vaikka ne on sivulla lueteltu samaan syssyyn esimerkiksi taksonomialähteiden kanssa, joiden auktoriteettiasemasta on muualla sovittu. -- Piisamson (keskustelu) 21. heinäkuuta 2012 kello 14.56 (EEST)

Minusta kyllä pätevä - ja ainoa digitaalisesti käytettävissä oleva - paikannimistön lähde. Se perustuu Kotuksen tietoihin, joten luotettavuusaste on äärimmäisen korkea. Pitää kuitenkin muistaa, että se on pätevä lähde vain ja ainoastaan Suomen nykyisten rajojen sisäpuolella oleviin paikkoihin.--Nedergard (keskustelu) 13. heinäkuuta 2012 kello 12.16 (EEST)

Kannatan lisäämistä nimistölähteeksi. Perustelut ovat itsestäänselviä: Kotuksen kanssa yhteistyössä tehty virallinen kartta, jonka nimistöön otetaan kantaa (viime keväältä Ahvenanmaan kysymys esimerkiksi, mihin haettiin uudestaan Kotuksen kantaa) ja annettiin lausunto. Jos jokin on "virallinen" nimistölähde, niin tämä. --Pottier (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 20.55 (EEST)

Tuossa yllä 21. heinäkuuta jätetyssä kommentissaaan Piisamson esitti joitakin huomioita, mutta en ole ehtinyt sen jälkeen käydä tuota ko. kommentissa esitettyä asetelmaa tarkemmin läpi.--Urjanhai (keskustelu) 19. elokuuta 2012 kello 21.02 (EEST)

YSA

Voisiko joku kertoa millä perusteella tämä YSA on valittu nimistölähteeksi, kiinnostaisi vaan tietää. Yritin etsiä tietoa asiasta, mutta en löytänyt. Itse olen asiaa aina ihmetellyt. --Kyzyl 20. elokuuta 2007 kello 20.07 (UTC)

Käytännössä YSA, "kirjojen, artikkeleiden, elektronisen aineiston ja muiden aineistotyyppien indeksointiin sekä tiedonhakuun" tarkoitettu asiasanasto otettiin käytäntöön tasapainottamaan Kielitoimiston suosituksia. Lisäksi se on lähtökohtaisesti ihan kelpo nimistölähde, koska se on ammattilaisten ylläpitämä ja "[se] auttaa tietojen tallentajia ja tiedonhakijoita käyttämään yhteistä kieltä". [5]--Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 05.52 (UTC)

Tämän asiasanoston mukaan Puotinen on vielä korrektinimi artikkelille. Valitan, että Espoon kaupunki ei ole virallinen nimistöadminstraatti. Artikkeli on siis siirrettävä oikealle nimelleen, Puotinen. http://vesa.lib.helsinki.fi/cgi-bin2/ysa.pl?h=Espoo%20--%20Puotinen --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Sukkanukkeilusta kiinni jäänyt käyttäjä kehtaa täällä vielä esittää vaatimuksia. Häpeäisit! --TBone 21. elokuuta 2007 kello 11.04 (UTC)

Häpeä itse. Todellakaan sukkenukkeilusta ei ole kysymys, jos IP-soitteita on useita samalta koneelta. Toisaalta asiasi ei liity yhtään aiheeseen, joten itse rikot sääntöjä. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 11.05 (UTC)

Onko tästä (siis YSA:n valitsemisesta) jostain keskustelua nähtävissä? --Kyzyl 22. elokuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

toki --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 08.53 (UTC)

Karjala Autoilijan tiekartta 1:800000

Ehdotan, että Karjala: Autoilijan tiekartta 1:800000 otetaan mukaan erääksi nimistölähteeksi, kun on kyse Karjalan tasavallan ja Kuolan niemimaan osalta. Kartta on varsin yleinen ja tunnetuin karttateos kyseiseltä alueelta. Nykyinen EKI (Viron nimistökeskus) on hyvä auktoriteetti, kun kyse on Viron lähellä olevista alueista (Viro, Inkerinmaa, Vepsänmaa jne..), mutta esimerkiksi Karjalan Tasavallan saati Kuolan tietämys on tietokannassa heikompi, johtuen virolaisista intresseistä. http://www.karttakeskus.fi/workspace.client_organization/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=F125587 --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 14.30 (UTC)

En ole itse karttaa nähnyt, mutta antamasi linkin perusteella vaikuttaa perin epäluotettavalta nimistölähteeltä (Aunuksesta käytetään suomenkielisessä tekstissä nimeä "Olonets") . –Jm00 21. elokuuta 2007 kello 16.56 (UTC)

Sivustossa on virhe, koska minulla itselläni on kyseinen kartta ja sekä autokartassa, että kaupunkikartassa on nimitys Aunus. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Kun oikein tihrustan tuota nettisivun kartan etusivun kuvaa, näyttää että siinäkin lukisi "Olonets" neljänneksi alimmalla rivillä oikeassa reunassa. Voiko tätä siis pitää kovinkaan luotettavana nimistölähteenä, jos erheellinen suomenkielinen nimi on mainittu itse kartankin etulehdellä? –Jm00 21. elokuuta 2007 kello 17.34 (UTC)

Etkö usko minua, minulla on kyseinen kartta, ja siinä Aunus lukee...voin halutessa skannata osan kartasta, jos vain sopii, ok? --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 17.37 (UTC)

Jos lukee, olkoon niin. Kovin pyöreiltä vaan näyttivät kuvan http://www.karttakeskus.fi/kuvat/Tiekartat/AT_karjala_iso2005.jpg neljänneksi alimman rivin ensimmäiset kirjaimet (rivi Lahdenpohjan ja Pitkärannan välissä). –Jm00 21. elokuuta 2007 kello 17.46 (UTC)

Olet kyllä oikeassa, kannessa lukee vain Olonets - Olonec ... liekö virhe kannessa? --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Hankin nyt mielenkiinnosta tuon kartan käsiini, ja minuutin pikaisen silmäilyn perusteella tuo ei kyllä ole ainoa virhe. "Sekee" on kartassa muodossa "Sekehe" ja Podporožjen (Koskenala) sekä Petrodvoretsin (Pietarhovi) suomenkielistä nimeä ei ole annettu lainkaan. Venäjänkielisissä nimissä on kummallisia kirjoitusvirheitä (esim. Чучтерву pro Хухтерву (Lumivaaran Huhtervu) ja Вютиккю pro Вятиккя (Kurkijoen Vätikkä)). Lisäksi tuo translitterointi on omituinen ja suomenkielisen kartan käyttöön sopimaton (melkein kuin ISO 9:1968, mutta pehmennysmerkit ja kovat merkit on jätetty kokonaan huomiotta), eikä sitä ole useassakaan nimessä johdonmukaisesti käytetty. Tokihan tätä voi käyttää tukiaineistona, mutta en kyllä juuri luottaisi tähän nimistölähteenä. –Jm00 26. elokuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

"Sekehe" onkin todella toinen nimi "Sekeelle".–Jm00 27. elokuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Tuossa näytepala http://www.freepicup.com/picture.php?p=85d3c3e057.jpg --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 17.46 (UTC)

Huoh. vastustan. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 17.00 (UTC)

Vastustan, tuskinpa ammattimaista nimistöllistä valvontaa on alun perinkään käytetty juuri missään kartassa. Isot paikkakunnat voivat olla oikein, mutta pienet paikkakunnat saattavat olla mitä sattuu. --Tve4 21. elokuuta 2007 kello 18.17 (UTC)

Pienet paikkakunnat voivat olla ongelmallisia, mutta niin ne ovat Suomessakin. Asia on vain niin, että kyseinen karttatuote löytyy jokaisesta kirjakaupasta ja lähes ainoa luotettava suomenkielinen karttatuote Suomen itäpuolelta. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 18.23 (UTC)

Näiden äänestysten ainoa tarkoitus tuntuu olevan, että Inzulac pyrkii saamaan nimitölähteisiin niin monta erilaista rinnakkaista auktoriteettia, että aina jostain löytäisi sen nimen, jonka on jo etukäteen päättänyt olevan oikea. Pikemminkin paikannimien suhteen pitäisi vähentää lähteitä kun lisätä niitä. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Lopeta jo ajoissa mustamaalaus. On perin huvittavaa, että vastustat suomenkieilsiä nimiä, vaikka ne olisivat mustaa valkoisella printattuna yleisissä ja ajantasaisissa kartoissa. Minusta tuntuu että tämä nimistölähde -juttu on vain oma yrityksesi saada epäsuomalainen näkökanta huomioon. --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 15.54 (UTC)

Sinun tarkoituksesi on vain poistaa suomenkielisiä nimiä tai muuttaa niitä ruotsin/venäjän kielisiksi. Usko jo, että nämä nimet joita halveksut on todellakin käytössä. Itse et toteuta wikipedian sääntöä "Käytä nimeämisessä suomenkielisiä nimiä". Jos kiellät kaikki Suomessa julkaisut kartat nimistölähteistä niin minkä mukaan sitten nimeämiset tehdään. Nykyinen käytäntö on vähintään outo, eikä siinä ole käytetty maalaisjärkeä ei sitten järjen hiventäkään. Huomaa myös, että Kotuksen aineistot eivät ole julkisesti ja helposti saatavilla muualta kuin karttatuotteissa, jotka Kotus on tarkistanut ja hyväksynyt. --Inzulac 21. elokuuta 2007 kello 18.46 (UTC)

Kyllä tuommoisia voi ja kannattaa katsella, monia eri suomennoksia näkyy varsinkin Karjalan kartoissa olevan. Ja kannattaa kuunnella mitä ihmiset sanovat vaikka se onkin ns. uutta tutkimusta. Kukaan ei tiedä moniko nimiä oikeasti käyttää. Sen voi vain arvella ja pyrkiä löytämään järkevin ratkaisu tarvittaessa äänestämällä. Ja nimenomaisesti Wikipedian tarkoitus ei ole saada käytöstä pois jääneitä paikannimiä takaisin käyttöön. Jos ne karttojen voimalla joskus tulevat niin katsotaan sitten erikseen. --Höyhens 21. elokuuta 2007 kello 21.25 (UTC)

On selvä että tuo on Inzulacin motiivi. Jo olemassa olevien käytäntöjen noudattaminen tuntuu kovin vaikealta ilman tappelua ja nimistölähteitä pitäisi vielä saada lisää. Huoh. Erityisen huvittavaa on, että "suomenkielinen nimi" on aina se, joka eroaa mahdollisimman paljon alkuperäisestä. Vaikka syynä olisi yksinkertainen ja ilmiselvä virhe jossain vaiheessa tai suomenkieliseen tekstiin eksynyt englanninkielinen muoto, kuten viimeinen sota muodoista Pikaljovo vs. *Pikalevo (Пикалёво) osoitti. --Mikko Paananen 24. elokuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Jälleen kerran muoto Pikalevo löytyy useista karttalähteistä. Voi kyllä olla, että tuossa on todellakin jäännyt useissa lähteissä e:n pilkut huomaamatta. Mitä tulee sitten täällä oleviin riitoihin ja tappeluihin, niin siitä saatte sinä ja Joonasl todellakin syyttää vain itseänne. Kompromissihalukkuutenne on mitätöntä ja omissa korjauksissanne poistatte kaikki tekemäni viitteet suomenkielisiin nimiin ja etsitte väenvängällä syitä, joilla voitte muuttaa artikkeleita ruotsin/venäjänkielisiksi. --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 17.21 (UTC)

Kartta Laatokan etelä-rannalta http://www.freepicup.com/picture.php?p=2998316976.jpg --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Eipä tuossa kartassa näytä olevan Staraja Ladogalle annettu suomenkielistä nimeä. Pitäisikö sitten sen käännöksestä luopua, vai missä järjestyksessä nuo ristiriitatilanteet ratkaistaisiin? --Mikko Paananen 24. elokuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Näkökantasi on täysin väärä. Ei karttaan kaikkia nimiä voi ahtaa. Varsinkin kun kartan nimi on Karjala: Autoilijan tiekartta 1:800000, niin kohdealueen ulkopuolella oleville paikkakunnille vain tärkeimmille on mahdutettu suomenkielinen nimi. Miksi ristiriitatilanteessa tulisi suomenkielinen yleinen termi jättää huomioitta? --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

On minulla lisääkin alueen karttoja, kuten 1990-luvun alun Karjalan tiekartta samalta alueelta. http://www.freepicup.com/picture.php?p=848f534a64.jpg --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 17.30 (UTC)

Kuten huomaat vaikka suomenkielistä nimistöä on enemmän niin vielä kartalta löydät paikkakuntia, joille EKI on antanut suomenkielisen nimen vaikka kartalta puuttuu. Tällainen esimerkiksi Lupana, joka kartassa pelkästään venäläisellä nimellään Ljuban. --Inzulac 24. elokuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisu Venäjän federaation paikannimiä (2006) luettelee varsin kattavasti Karjalan alueen nimistöä, joten mielellään käytetään tätä teosta ensisijaisena lähteenä. Puutteita voidaan täydentää karttojen avulla. --Hippophaë 24. elokuuta 2007 kello 20.54 (UTC)

Mitä kirja sanoo nimien: Vanha-Laatokka (Staraja Ladoga), Apatiitti (Apatity) käytöstä? --Inzulac 25. elokuuta 2007 kello 10.20 (UTC)

Ne ovat Vanha-Laatokka ja Apatiitti. --Hippophaë 25. elokuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

EKI.ee:n mukaan Vanha-Laatokka on OBS:n lisäksi PAR[6] eli i.e. names that have been officially accorded the status of parallel names to be used in addition to principal names. -tKahkonen 25. elokuuta 2007 kello 14.37 (UTC)

Nimeämisohjeessa sanotaan, että tulisi käyttää ensi sijaisesti Kotusta. Jos näin todellakin on miksi osa artikkeleista ei ole Kotuksen mukaisessa kirjoitusasussa? --83.145.224.187 26. elokuuta 2007 kello 04.55 (UTC)

Ei sanota. Ohje:Tyyliopas/Artikkelin_nimi.--Joonasl (kerro) 26. elokuuta 2007 kello 06.24 (UTC)

Projektisivulla sanotaan näin: Ennalta määritellyt sanastolähteet

Artikkelien nimeämiskäytännön mukaisesti Wikipediassa on joukko virallisia nimistölähteitä. Muista tällä sivulla mainituista lähteistä poiketen näitä voidaan käyttää ratkaistaessa nimikiistoja nimeämiskäytännön mukaisesti.

Tällä hetkellä ennalta määritellyt sanastolähteet ovat:

   * Duodecim-seuran suomenkielinen lääketieteen sanasto [1]
   * Kielitoimisto [2] [3]
   * Sanastokeskus TSK:n tiivis tietoturvasanasto [4]
   * Yleinen suomalainen asiasanasto (YSA) [5]
   * Musiikin asiasanasto MUSA

Eikö kielitoimisto ole Kotus? --83.145.224.187 26. elokuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

Tarkkaan ottaen ei ole, vaan Kielitoimisto on Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielenhuolto-osasto. Kielitoimisto neuvoo kielenkäyttöä koskevissa asioissa, mutta tietolähteinä sillä on luonnollisesti koko tutkimuskeskuksen aineisto. Wikipedian sanastolähdeluettelo kaipaisi täsmennystä siten, että ”Kielitoimisto” korvattaisiin esimerkiksi ”Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisuilla ja Kielitoimiston neuvonnalla”, koska tätä käytännössä kuitenkin tarkoitetaan. --Hippophaë 26. elokuuta 2007 kello 22.04 (UTC)

Toinen puoli siitä on nimitoimisto (tai ollut joskus), joka vastaa nimistönhuollosta. Parempi kai olla koko kotus, niin tulee sekä kielen- että nimistönhuolto samalla.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 22.27 (EEST)

Venäjän federaation paikannimiä (2006)

Ehdottaisin, että viralliseksi nimistölähteeksi ja nimeämiseen lisättäisiin Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen tuottama Venäjän federaation paikannimiä (2006). Tällöin meillä olisi viralliset nimet Venäjän alueen nimistörakenteesta. Linkki http://www.kotus.fi/index.phtml?s=1244. --83.145.224.187 26. elokuuta 2007 kello 05.05 (UTC)

Kannatan

1. Tuon Kotuksen sivuilla olevan esittelyn perusteella näyttää olevan pätevä lähde Wikipedian käyttöön. --Mattuusi 26. elokuuta 2007 kello 19.33 (UTC)
2. Allaoleviin kommentteihini perustuen. Ehdotan, että ensisijaisesti nimistölähteenä käytetään Venäjän federaation paikannimiä -teosta. Mikäli kirjassa on lueteltuna useita rinnakkaisia nimivaihtoehtoja, tällöin ensisijainen nimi valitaan EKI:n tietokannan perusteella, mikäli ensisijaisuusjärjestys on siinä mainittu. –Jm00 5. lokakuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Venäjän federaation paikannimistölle on luotu oma "erikoissäädöksensä", joka tällä hetkellä nojaa EKI-tietokantaan. Mielestäni on täysin mahdollista, että tuota käytäntöä muutetaan ja EKI:n sijaan käytetään Kotuksen julkaisemaa kirjaa. Tässä on kuitenkin mielestäni otettava huomioon muutama seikka. Ensinnäkin mielestäni on tärkeää, että käytössä on yksi lähde, jota noudatetaan epäselvyyksien ja kiistojen välttämiseksi. Toiseksi EKI:n etuna Kotuksen kirjaan verrattuna on se, että se on kaikkien käyttäjien saatavilla (ilmaiseksi) verkosta, mikä helpottaa sen käyttämistä. --Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 05.35 (UTC)

Minusta Kotuksen kirjan muuttaminen ensisijaiseksi kuulostaa järkevältä. Tukeudutaanhan Kotuksen aineistoon muutenkin nimeämisessä. Koska kirja on julkaistu loppuvuodesta 2006, sitä ei ilmeisestikään ole ollut vaihtoehtona viime vuoden nimistölähdeäänestyksessä. Oleellisesti Kotuksen opas sisältää samat nimet kuin EKI:n tietokanta, jolloin nimistöä ei tarvitse suuresti muuttaa. Etuna Kotuksessa on se, että se mielestäni tuntee hippusen paremmin nykyisinkin käytössä olevia suomalaisnimiä, jotka on EKI:n tietokannassa merkitty osittain vanhentuneiksi (esim. Staraja Ladoga vs. Vanha-Laatokka). Kirja on myös laajalti saatavana kirjastoista ja varsin huolellisesti koostettu. Ehdotankin siis, että ensisijaisesti tukeudumme Kotuksen opukseen, ja mikäli se antaa useita nimivaihtoehtoja (esim. Seesjärvi~Siesjärvi~Segehenjärvi~Sekehenjärvi), valitaan näistä artikkelin nimeksi se, jota käytetään EKI:n tietokannassa (esim. tässä tapaaksessa Seesjärvi). Mikäli molemmissa on useita samoja vaihtoehtoja, valitaan näistä käytetyin. Tärkeää todella on, että käytössä olisi yksi ensisijainen nimistölähde. Muitakin nimiä voi toki olla artikkelissa toissijaisina. Jatkuva kiistely artikkelin nimiasuista on kuitenkin aivan turhaa ajanhukkaa. –Jm00 27. elokuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

En ole itse päässyt perehtymään kirjaan. Annetaanko kirjassa jonkinlaisia viitteitä siitä, mikä kirjan luettelemista nimistä olisi suositeltava tai yleisimmin käytössä? Mikäli tällainen luokittelu (vrt. EKI:n "OBS", "HIST", jne..) puuttuu vähentää se kyllä kirjan käyttöarvoa Wikipediassa. --Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 18.14 (UTC)

Suomalaisvastineen lisäksi rinnakkaisnimet, entiset nimet ja muunkieliset nimet on annettu. Aivan EKI:n tietokannan tarkkuudella jakoa siis ei ole tehty. Rinnakkaisnimet kirja vaikuttaa tuntevan paremmin kuin EKI. Rinnakkaisnimistä yleisimmin käytössä olevaa nimeä ei ole annettu, mutta onko tätä toisaalta EKI:ssäkään? (Esim. "Sekehe" on siellä merkitty "fi, VAR" ja "Sekee "fi PAR, VAR", mutta ei noista minusta kerrota, kumpi on yleisempi). Joka tapauksessa melkeinpä tärkeämpänä kuin lähteen valintaa pidän sitä, että valittua nimistölähdettä käytettäisiin johdonmukaisesti. –Jm00 28. elokuuta 2007 kello 04.35 (UTC)

Tämä ehdotus ei vaikuta edenneen suuntaan eikä toiseen. Olisin mielelläni nähnyt kannanottoja ehdotukseen, etenkin, kun Venäjän suomalaisnimet ovat (ainakin aiemmin) herättäneet varsin suuria tunteita molempiin suuntiin. Olen kuitenkin enemmän ehdotuksen kannalla kuin sitä vastaan. –Jm00 5. lokakuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Keskustelu aiheen osalta on näköjään tyrehtynyt, syyttä. Eiköhän voida lyödä lukkoon ko. teoksen hyväksyntä nimistölähteeksi, koska muita kuin Joonasl:n mainitsema vastaperuste, ei ole vajaaseen vuoteen ilmennyt. --SM 10. elokuuta 2008 kello 18.52 (EEST)

Kannatan aineiston käyttämistä ns. epäselvissä tapauksissa, joissa EKI ei anna vastausta. Lisäksi jos Kotus on tehnyt kyseisen opuksen, niin pelättävää tässä sitten on. Kirja on suhteellisen edullinenkin. --Inzulac 27. elokuuta 2008 kello 09.00 (EEST)

Ensin pitää selvittää, miten tämän lähteen ja nykyisen paikannimistön erillissäädöksen välillä toimitaan tapauksissa, joissa lähteiden välillä on eroja. Asia ei ole niin yksinkertainen, että kirja vain lisätään nimistölähdeluotteloon, koska tästä nimenomaisesta asiasta on jo olemassa oma erityissäädöksensä. Jos teistä jompi kumpi kirjoittaisi asiasta käytäntöluonnoksen vaikka kahvihuoneeseen keskustelun pohjaksi. --Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2008 kello 16.26 (EEST)

Kannatan mallia, jossa artikkelin nimenä käytetään suomenkielistä nimeä, jos kyseinen nimi on mainittu jommassa kummassa tai kummassakin nimistölähteessä. Jos suomenkielinen nimitys on erillainen lähteiden välllä voidaan suorittaa keskustelua tai tarvittaessa äänestys näiden ko. nimien välillä. --Inzulac 8. syyskuuta 2008 kello 16.59 (EEST)

"Suomenkielinen nimi" on täysin mielivaltainen käsite, eikä voi olla minkään käytännön pohjana. Kuten aikaisemmin olen todennut, tämän ehdotuksen ainoa tarkoitus on lisätä niin monta erillistä lähdettä, että Inzulac aina löytää jostain haluamansa "suomenkielisen" nimen. Tässä on käytännössä kolme vaihtoehtoa: a) joko käytetään vain EKI:ä, b) joko käytetään vain Kotuksen julkaisemaa kirjaa tai c) luodaan jonkinlainen yksiselitteinen sääntö siitä, miten näitä kahta lähdettä käytetään rinnan (vrt. esim. nykyinen nimeämiskäytäntö ja siihen liittyvät äänestyssäännöt). Jos joku viitsisi muotoilla jonkinlaisen selkeän käytäntöehdotuksen jonkun edellämainitun vaihtoehdon pohjalta, kannatan sitä mielihyvin.--Joonasl (kerro) 8. syyskuuta 2008 kello 18.20 (EEST)

Kannatan. Teos vaikuttaa aika tasapanoiselta, ja Kotushan näissä asioissa on kuitenkin se ainoa virallinen auktoriteetti.
Muutama esimerkki kiistanalaisista nimistä:
1) Inkeristä annetaan venäläisten nimien vastineina vakiintuneita suomalaisia muotoja, esim. Pähkinälinna, Seuloskoi, Sierattala, Jaama. Lomonosovin suomalainen vastine Kaarosta annetaan merkinnällä "sm. ent." Vakiintuneista Pavlovskista, Puškinista ja Krasnoje Selosta ei anneta paikallisten suomalaisten joskus aikoinaan käyttämiä nimiä kuten Pauluskoi, Saari, Kraassela. Toisaalta mukana on varsin epäilyttävä Korotka, muttei Inkerissä laajalti käytettyä muotoa Volossova.
2) Muualta Leningradin alueelta suomalaisina vastineina annetaan esim. vakiintuneet Paksujoki, Olhava ja Vanha-Laatokka, muttei esim. täysin älytöntä Ylä-Laukaata, vaan Luga (termiä "Ylä-Laukaa" kielitieteilijät ovat käyttäneet erään inkeroisryhmän asuinalueesta).
3) Syvärin seudun nimistä teos antaa esim. suomalaiset vastineet Lotinapelto ja Vaaseni, joita yleisesti käytetään. Sen sijaan mukana ei ole Suur-Suomi-intoilijoiden aikanaan keksimiä nimiä kuten Koskenala tai Syvärinniska, vaan Podporožje ja Voznesenje. Äänisniemeltä kuitenkin mainitaan näitä keksittyjä nimiä kuten "Kuusiranta" (Kuzaranda), "Tolvoja eli Tulvoja eli Tulvaoja" (Tolvuja).
4) Kuolasta mukana ei ole esim. yleisesti käytettyjä suomalaisia muotoja kuten Lovozero ja Hiiipinä (jälkimmäinen tosin historiallisena nimenä), mutta toisaalta on esim. Umpi.
5) Ja aina kannattaa muistaa, että kaikissa hakuteoksissa ja luetteloissa on virheitä, kuten tässä teoksessa esim. "Sosnovyi Bor 1) (ent. Uudenkirkon Halila), kaupunki, Karjalankannas, Viipurin piiri, Leningradin alue". Mitään Uustiaa ei sentään luojan kiitos tässä yhteydessä mainita. --Esamatti1 27. elokuuta 2008 kello 14.27 (EEST)

Kasvien nimistölähteet

Kasvien nimistölähteissä ohje ei ole ollut tarkalleen voimassa, mitä tulee moniin trooppisiin kasveihin, joita tuskin löytyy kyseisistä nimistölähteistä, jotka käsittelevät Suomen tai Pohjolan luonnonvaraista lajistoa tai Suomessa viljeltyjä lajeja ja yleisimpiä tuontihedelmiä ja koristekasveja. Käytännössä tällaisista kasveista on artikkeleja suomenkielisillä nimillä jos sellainen löytyy eikä tieteellisillä nimillä. --IA 3. lokakuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

YSA:n asema nimistölähteenä

Ulrika avasi keskustelun YSA:n asemasta: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#YSA. Jatketaan kahvihuoneessa. --Silvonen 2. huhtikuuta 2009 kello 18.58 (EEST)

Tieteen termipankki

Nimistölähteiden luettelo on pysynyt pitkään käytännössä muuttumattomana. Olisikohan 2012 aloittanut Tieteen termipankki jo saavuttanut sellaisen kypsyyden, että se voitaisiin lisätä listaan? --Jmk (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 22.32 (EET)

Kyllä. Iivarius (keskustelu) 10. maaliskuuta 2017 kello 23.28 (EET)

Keskustelu tuntuu päätyneen yksimielisyyteen. Wikipedia:Nimeämiskäytäntö kuitenkin määrää selvästi, että uuden "ennalta määritellyn sanastolähteen" lisääminen edellyttää äänestystä. Viimeksi onkin uusi nimistölähde lisätty vuonna 2007 [7]. --Jmk (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 15.19 (EEST)

Jos järjestetään äänestys tässä alla? Iivarius (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 17.06 (EEST)

Kai se mahdollista olisi, mutta yleensä äänestyksille on tehty oma sivunsa, joka pannaan äänetyksen päätyttyä arkistoluokkaan. – Tällaisista harvoin tapahtuvista äänestystyypeistä ("nimistölähdeäänestys") on aika ohuesti mitään ohjeistusta. WP:Äänestys toteaa napakasti, että Siellä, missä äänestyksiä tarvitaan, ohjeet niiden järjestämiseksi on mainittu. Hyvä niin! --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2017 kello 12.55 (EEST)

En minä sinänsä vastusta esimerkiksi kielenhuoltokahvihuonetta äänestyspaikkana, mutta vähän olen skeptinen, jaksavatko ihmiset tutustua tähän riittävästi että osaavat tehdä äänestyspäätöksen muilla kuin väärillä perusteilla ("sehän on wiki jota kuka tahansa voi muokata, ei sellainen voi olla lähde"). Iivarius (keskustelu) 18. toukokuuta 2017 kello 13.52 (EEST)

Lähteiden lisäys?

Saako tuonne lisätä Kotuksen julkaisua listaan ilman keskustelua? Esim. nyt tämä puuttuu: https://www.kielikello.fi/-/kunnan-nimeen-perustuvat-asukkaannimitykset --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 20.22 (EET)

Muita esim. tämä: https://www.kielikello.fi/-/yk-n-maailman-paikannimien-tietokanta-avattu --Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 20.23 (EET)

Ja vielä (en nyt katsonut mitä näistä tuolla jo oli ja mitä ei):

• https://kaino.kotus.fi/asutusnimihakemisto/
• https://www.kotus.fi/ohjeet/opaskirjallisuutta/nimioppaita_ja_-luetteloita
• https://www.kotus.fi/ohjeet/opaskirjallisuutta/nimioppaita_ja_-luetteloita/ulkomaiset_paikannimet

--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2018 kello 20.42 (EET)