Keskustelu ohjeesta:Sivujen arviointi

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Aikaisemmat keskustelut on arkistoitu:

Tekstin hiomista[muokkaa wikitekstiä]

Muokkasin tekstiä kahvihuoneesta saadun palautteen perusteella Tekemäni muutokset ovat verrattuna edelliseen kahvihuonekierrokseen ovat seuraavia:

  • Yritin painottaa sitä, että seulonta on vandalismintorjuntaa ja jättää korjausvelvoitetta vähemmälle. (Kuitenkin siten, että tekstissä on yhä että hyväntahtoiset muokkaukset pitäisi mieluummin korjata kuin kumota tai vähintäänkin muokkausyhteenvedossa pitäisi kertoa miksi muokkaus kumottiin)
  • Palautin viittaukset kolmitasoiseen arviointiin (eli pidetään arviointitasot nykyisellään)
  • Lisätty vakautuskappale
  • Uudelleenkirjoitettu kohta mitä seulonta ei ole (vrt. Pxosin seulonnan sudenkuoppia ja nykyisen ohjeen alun mitä seulonta ei ole)
  • Sivujen arviointi -ohje voitaisiin nimetä odottavien muutosten seulonta -ohjeeksi. ?

Ajattelin kysyä ensin palautetta tuosta uudesta tekstistä täällä keskustelusivulla (Ping: ACFCjne Kuopio, Aulis Eskola, Ejs-80, Haltiamieli, Hartz, Htm, Jisis, Pxos ja Tanár ) ja kun tämä on täällä ok niin voisin viedä tekstin uudestaan kahvihuoneeseen. Palautteen lisäksi myös kielenhuolto olisi hyvin toivottua. --Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 13.08 (EET)

Pikaluvulla sanoisin, että ok. Itse en oikein noista arviointitasoista perusta, mutta saavat ne minun puolestani siinä ollakin. Kielessä ei ole mitään kamaluuksia, mutta ei sen hiominen tietenkään pahaksikaan olisi. Katsotaan, jos ehdin jossain välissä. (Nyt on tullut vietettyä aikaa täällä harvinaisen vähän.) --Tanár 27. lokakuuta 2014 kello 20.56 (EET)

Ihan ok. Tämä versio korostaa onnistuneesti sivujen arviointia mainittujen neljän haitan varalta. - Kohdan "Mitä seulonta ei ole" voisi ehkä siitää lähemmäa alkua. - Nuo värikoodit ovat sellaiset, että en ikinä muista mitä mikäkin tarkoittaa, olisiko mahdollista saada lyhyt selsotus niistä näkymään "sivulla, joilla on arviointia odottavia muutoksia"? - Kielenhuoltoa en ole ehtinyt tehdä enkä taida jaksaa tänään. Kyllä siitä selvän sai. -Htm (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 21.19 (EET)


Ei ole ok. Muun muassa arviointitasojen kriteerit "Laatutasot taulukkomuodossa" puuttuu kokonaan, ja näistä tasojen kuvauksista sovittiin erikseen pitkässä keskustelussa aikanaan. Nyt tasoja ei selitetä missään vaikka arviointilaatikossa on linkki laatutasoihin. Symbolit ja värit vievät paljon tilaa, mutta niiden informaatioarvo on vähäinen. Vakauttamisesta ei tarvitse kertoa ollenkaan seulojille ohjeen kevytversiossa. Arvioinnin poistaminen selitetään teknisesti, mutta siinä ei enää ole mainintaa siitä, että arvioinnin poistaminen on miltei aina tarpeetonta. Voi olla, että olen liian kiintynyt nykyiseen versioon, mutta uusi versio on mielestäni selkeästi huonompi ja sen painotus on jotenkin pielessä. Lisäksi ohjesivun, jossa kerrotaan ensiarvioinnista (siitäkin huonommin kuin nykyisessä), nimeä ei pidä muuttaa "odottavien muutosten" ohjeeksi. Lisäksi "seulonnan sudenkuopat" oli mielestäni sellainen, että tuota ohjetta tarvitaan kertomaan sekä aloittelijoille että kokeneille seulojille, mitä vaaroja pitää välttää nappuloita painellessa. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 15.57 (EET)

Ohjeen painotus on pielessä, se korostaa osittain vääriä asioita. Ohjeista pitää kirjoittaa kaksi versiota toisella ajatuksella: perusversiossa on lähinnä tekstiä, jossa opastetaan siihen, mitä seulonta on ja mitä se ei ole. Sitten erikseen teknisessä versiossa ovat kaikki symbolit ja värit, linkit erilaisiin lokeihin ja sivuihin, kertomus vakauttamisesta ja muut hienommat kuviot. Linkit muutetaan niin, että ne osoittavat kaikkialta aina tekniseen versioon (eli nykyiseen versioon nro 1) ja tästä uudesta versiosta 2 tehdään sellainen, joka annetaan linkiksi uusille seulojille. Kun on tarve tutustua käyttöliittymään paremmin, voi katsoa teknisestä ohjeesta asiat tarkasti. Pikaisen katsauksen seulonnan maailmaan saa sitten versiosta 2. Nyt versio kaksi on lähinnä vesitetty versio 1, mikä ei ole mielekästä. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 16.03 (EET)
Kuvat ovat kolme vuotta vanhoja ja ne on otettu ylläpitäjän käyttöliittymästä, jossa on palauta-nappeja sun muita. Kuvat pitäisi ottaa seuloja-käyttäjän liittymästä (ZacheBot on seuloja) ja tuoreina. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 16.59 (EET)
Muutin symbolit ja värit osion laatutasot taulukkomuodossa-laatikoksi. Erillisten sivujen esittely on tarpeetonta jos kerran värit kerrotaan sivuilla itsessään. Jos kuvat ovat sinusta huonoja, niin voit mielellään päivittää kuvat paremmiksi. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 17.48 (EET)
En osaa päivittää kuvia. Symbolit ja värit kannattaa jättää tekniseen ohjeeseen. Yllä kuvailin, että pitää tehdä tekninen versio, joka on täynnä kaikkea nippeliä ja nappelia, kuvia, vakautusta ja teknisiä yksityiskohtia. Värit on hyvä kertoa myös laajasti selitystekstin kera, koska legend-tekstilaatikko ei kyllä paljoa kerro, se on vain muistia tukemaan tarkoitettu apuväline. Tietoa ei pidä hävittää eli jos tarkoituksena on korvata ohjeen nykyinen versio versiolla 2, niin vastustan ideaa. Ymmärrän, että nykyinen versio on puuduttavan raskas, mutta – jos nyt saan olla vähän arrogantti – eikö seulojien ole tarkoitus olla jonkinlaisia Wikipedian ammattikäyttäjiä, jotka tekevät tarkkailutyötä vandalismin varalta. Eikö ammattilaisilta voida vaatia sitä, että he osaavat perin pohjin käyttää omia työkalujaan ja että niille, joita tosiaan kiinnostaa kaikki seulontaan liittyvät asiat, on edelleen tarjolla kaikenkattava ohje? Meille on tehty kolmitasoinen ja monimutkainen seulonta, joten miksi siitä sitten pitäisi kertoa yksinkertaisella tasolla? Kyllä seulojilta voi vähän jo vaatiakin, toisin kuin automaattiseulotuilta. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 18.18 (EET)
Selvennys: en vastusta yksinkertaisempaa ohjetta, mutta se ei saa olla ainoa versio asiasta. Pitää valita kohderyhmät: perusohje uusille tyypeille ja sitten arviointilaatikoista sekä seulonnan omilta sivuilta linkit tekniseen ohjeeseen, jossa kerrotaan tarkasti kaikki. Pelkään, että arvokasta tietoa hävitetään, jos homma tehdään niin, että uusi ohje vain pläjäytetään nykyisen päälle. Nykyinen ohje on mammutti juuri sen takia, että siinä on pyritty vastaamaan kaikkiin kysymyksiin, ja tälläinen tietopaketti pitää olla tarjolla seulojille edelleen. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 18.26 (EET)
Se miksi ohjeen pitäisi olla selkeä ja yksinkertainen johtuu ihan siitä syystä, että jos se on sekava as hell, niin jengi ei lue sitä ja jos lukeekin ne ei ymmärrä sitä. Lisäksi se kertoo myös siitä, että jos me ei osata kertoa seulonnan toimintaperiaatetta niin yksinkertaisesti että jengi ymmärtäisi sitä, niin ollaan joko tehty seulonnan periaatteiden osalta jotain väärin tai kirjoitettu huonot ohjeet tai mahdollisesti molempia. Nythän meille on tullut palautetta jopa aktiivisilta seulojilta ja hyvin aktiivisilta wikipedian muokkaajilta (juttelin mm. livenä Strynin, Haltiamielen ja Aulis Eskolan kanssa asiat), että ohjeet ovat huonot ja seulonta sekava. Aikaisemmin samasta asiasta on tullut palautetta mm. riisipuurolta. Eli jos tuon tasoisilta käyttäjiltä jotka on fiwikin ydinporukkaa tulee palautetta, että ohjeet ja päämäärät ovat sekavat niin voidaan olla varmoja siitä, että satunnaisemmat ovat vielä enemmän pihalla. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 18.38 (EET)
Ohjeet kuvaavat sitä, että seulontakäyttäliittymä on vaikea, monimutkainen ja vaikeakäyttöinen. Olen ehdottanut kahta rinnakkaista ohjetta: perusohje ja tekninen ohje. Mitä järkeä on siinä, että ohjeesta tehdään joku helppo versio, joka ei sitten kuitenkaan vastaa niihin kysymyksiin, mitä syntyy kun kaikki seulontaboksin nappulat ovat edessä ja kun pitää hylätä 2 ensimmäistä versiota ja jättää viimeinen jäljelle tai mitä pitää ottaa huomioon ensiarvioinnissa. Siis tehdään ensin lentokoneen ohjaamo, ja sitten annetaan lentäjille käyttöohjeeksi mikroaaltouunin opas? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 18.43 (EET)
Katso nyt tätä tekemääni vakautustasotaulukkoa. Se on hirvittävä, sekava ja siitä ei tajua edes joulupukki yhtään mitään. Lopussa oleva koodiluettelo on jo aivan naurettava. On kuitenkin niin, että kaikki nuo erilaiset sivujen suojaus- ja näkyvyystasot saa aikaan, kun ylläpitäjät painelevat omia nappuloitaan, joten jossain on ihan pakko selittää yksityiskohtaisesti, mitä vakautustasot oikeastaan tarkoittavat. Noita ei ole ollenkaan perussivulla Ohje:Sivujen vakauttaminen eli tuossa on juurikin kaksi rinnakkaista ohjetta: perusohje ja tekninen ohje. Kumpikin on itsessään tärkeä ja tietoa ei katoa. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 18.58 (EET)
Minusta vakautuskappale ei ole turha eikä sekoittava. -Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 07.02 (EET)
Ei seulontakäyttöliittymänä ole mitenkään erityisen monimutkainen eikä minusta edes peruskonseptiltaan. Käytännössä homman nimi on, että mikäli muutos on sotkemista niin hylkää muutos ja jos muutos parantaa artikkelia tai on neutraali niin hyväksy. Jos muutos heikentää artikkelia, niin käytä omaa harkintaasi ja pyri mieluummin korjaamaan muutos kuin hylkäämään se. Oikeastaan ainoat monimutkaisemmat asiat tuossa ovat ne, että mikäli artikkelissa on useiden käyttäjien tekemiä muutoksia, niin miten saadaan ihmiset huomaamaan se ettei diffi kokonaisuudesta kerro kaikkea (eli siellä voi olla hyviä muutoksia jonkun tekemänä ja huonoja toisen). Tämä ei ole hirveän iso ongelma fiwikissä, koska arvioinnit tehdään nopeasti eikä artikkeliin ehdi kasaantumaan useiden käyttäjien muutoksia ja miellä on sentään jotain vihjettä käyttöliittymässä tuosta. Dewikissä jossa arviointi on hitaampaa tuo lienee vielä enemmän sellainen asia johon pitää kiinnittää huomiota. Toinen asia joka on sekava on nykyiset arviointitasovalinnat jotka ovat sekavia myös siksi ettei meillä ole mitään varsinaista ajatusta siitä mihin arviointitasoilla pyritään. --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 09.21 (EET)
Kukaan ei ota kantaa siihen, jätetäänkö vanha ohje jäljelle. Siispä tulkitsen asian niin, että vanha hävitetään ja tämä uusi tulee sen tilalle korvaamaan sen. Kaikki linkit osoitetaan uuteen ohjeeseen ja mitään teknistä ohjetta ei säilytetä. Tätä onkin sitten kovin helppo vastustaa ja esitän vastustukseni myös kahvihuoneessa. En suostu siihen, että itse käyttöliittymä on monimutkainen ja ohjeista tehdään sellaisia, joissa ei anneta ohjeita eri tilanteisiin. Minä en ainakaan rupea vastaamaan sitten seulojien kysymyksiin, kun niitä tulee. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 14.06 (EET)
Itse olisi ehdottamassa, että muutetaan ohjeen nimeksi ohje:odottavien muutosten seulonta tai ihan ohje:seulonta ja uusi ohje tulisi korvaamaan vanhan siinä käytössä, että linkit muutetaan osoittamaan tuohon uuteen ohjeeseen. Mitä vanhalle ohjeelle tehdään, niin siitä minulla ei ole sen suurempaa näkemystä. Yksi vaihtoehto on arkistoida tuo vanha ja säilyttää se historiallisista referenssinä. --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 14.41 (EET)
Vastustan. Siis minun mielestäni, ja tämä voi olla ihan minun hatusta vetämäni oma tulkinta, kahvihuoneessa oli kannatusta ajatukselle kahdesta versiosta, joista toinen on "seulonta basics" ja toinen on "technical details". Tämä muistaakseni kävi Eskolalle ja jollekulle toisellekin. Tässä nyt ollaan korvaamassa vanhat tiedot uudella ohjeella, vaikka itse käyttöliittymä, seulonnan, ensiarvioinnin ja kolmen tason periaatteet eivät muutu mihinkään. Eipä käy minulle tämä idea. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 14.45 (EET)
Joo olen huomannut, että ei käy sinulle. Huomasin muuten, että Silvonen oli ehdottanut ohjeen nimeämistä seulonta ohjeeksi: Seulominen_ja_sivujen_arviointi ja käyttöliittymän termien yhtenäistämistä sanasta "arviointi" -> "seulonta". --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 15.20 (EET)
Ja minä kirjoitin, että tämä käy hyvin, kunhan muutokset tehdään kokonaisvaltaisesti käyttöliittymään, translatewikiin, ohjeisiin ja muihin sivuihin. Se, että arvionti muuttuu seulonnaksi ohjeissa mutta ei muualla, on taas yksi huono ratkaisu ongelmaan. Lisäksi yhtä ainoaa verbiä "seulonta" ei välttämättä voi käyttää aivan jokaisessa paikassa niin, että bottityyliin muutetaan sana toiseksi. Silvonen ei ole vielä ryhtynyt muutostöihinsä tuon keskustelun perusteella. Sitä muutosta en vastusta, mutta se täytyy tehdä hyvin, ei huonosti. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 15.26 (EET)
Nyt olisi hyvä tilaisuus muuttaa termistöä yleisemminkin. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 13.55 (EET)
Ja jatkona omalle ajatukselleni, niin jos noita muutetaan yleisesti, niin varmaan pitäisi tehdä joku lista jutuista joita pitäisi muuttaa. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 17.50 (EET)
En itse asiassa taida enää kannattaa tätäkään. Arviointi on kuitenkin sellainen sana, jonka ymmärtää melko vaivatta. Esimerkiksi vakautetuilla sivulla näkyy IP-muokkaajille, että muutoksen odottavat arviointia ja että sinun tekemiäsi muutoksia ei arvioida vaan ne jäävät odottamaan arviointia. Tämä on selkeää. Sen sijaan arviointi-sanan korvaaminen bottimaisesti seulonnalla muuttaa asian hämärämmäksi. Toki seulonnan voi ymmärtää, mutta ei niin helposti. Nyt meillä on kaksi tärkeää termiä: arviointi ja seulonta, joilla on hieman eri merkitys. Termistön muuttaminen olisi mielestäni menemistä huonompaan suuntaan. Siihen suuntaan, missä "palauta"-sana on nyt. Joten siirryn vastustamaan aivan kaikkia uudistuksia :) Tämä onkin kätevää. --Pxos (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 17.27 (EET)
Minun mielestäni tämä lähestymistapa vaikuttaa nyt siltä, että ihmiset eivät ymmärrä monimutkaista seulontakäyttöliittymää ja sen monimutkaisia ohjeita. Ratkaisuksi myyntipäällikkö keksii sen, että revitään ohjekirjasta kaikki hankalat sivut pois, mutta ei muuteta itse järjestelmää mitenkään. Minua häiritsee se, että vanhassa ohjeessa on paljon tekstiä siitä, kuinka ensiarvioinnin huolellinen suorittaminen on tärkeää ja mikä on ensiarvioinnin tavoite. Uudessa ohjeessa siitä on kaksi virkettä ja loppu teksti kertoo vain, mistä ensiarvioitavia sivuja voi löytää. Tällainen vesitetty linja kulkee koko uuden ohjeen läpi. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 15.05 (EET)
Tavallaan joo ja ei. Tuossa nykyisessä ohjeessa on painotettu sitä, että miten tärkeää on olla huolellinen ja miten muiden on kyettävä luottamaan tehtyihin arvioihin. Jopa niin paljon, että se varmaan pelottaa ihmisiä tekemästä arviointeja ja toisaalta ne henkilöt jotka tekevät arviointeja runsaasti tekevät ne väistämättä paljon rennommalla otteella. Ihan rautalankaesimerkkinä niin nykyisiä arvioituja artikkeleita ei takuulla olla edes suurinta osaa luettu niin tarkkaan läpi etteikö niissä voisi olla virheitä tai sotkemista eikä niihin ole myöskään merkitty kaikkia niissä olevia ongelmia. Tämä ei yksinkertaisesti ole ollut käytettävän ajan puitteissa mahdollista kun arvioijia on ollut satoja ja arvioitavia artikkeleita satoja tuhansia. Ensiarvioinnin yhteydessä ollaan kiistämättä korjattu virheitä, mutta se kuitenkin paljonko artikkeleissa on jäljellä virheitä ja päättömyyksiä on täysin tuntematon alue eikä me voida oikein sanoa muuta kuin, että virheitä on ensiarvioiduissakin artikkeleissa. Sama pätee odottavien muutosten seulontaan. Muutoksia tehtäessä artikkeleihin väistämättä pääsee läpi virheitä ja päättömyyksiä, mutta se osuus on paljon pienempi kuin mitä se olisi ilman seulontaa. Eli eivät virheet ole hirveän vaarallisia, koska seulonta kuitenkin vähentää läpipäässeiden virheiden määrää oleellisesti ja viestin jonka itse haluaisin seulojille välittää on se, että yrittäkää parhaanne, mutta älkää pelätkö virheitä. Ne voidaan korjata jälkikäteen ja niitä sattuu ihan kaikille. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 13.51 (EET)
Lisäys: sadoissa Zachen seulojaksi tulit -viesteissä lukee jotain tyyliin "jos sinulla on ongelmia, minä ja Pxos vastaamme kysymyksiisi". Jumprahuiti sentään en halua yhden yhtä seulontaan liittyvää teknistä kysymystä omalle keskustelusivulleni, jos kysymykset liittyvät sellaiseen asiaan, joka oli vanhoissa ohjeissa mutta jota ei ole uudessa. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 14.16 (EET)
"Ei seulontakäyttöliittymänä ole mitenkään erityisen monimutkainen..." Siis onko käyttöliittymä helppo, mutta ohjeet ovat käsittämättömiä? Onko nyt niin, että kaikki seulojat osaavat helposti käyttää liittymää, ymmärtävät kolmen arviointitason ja kahden laatutason järjestelmän, ensiarvionnin tavoitteet ja muut seikat luonnostaan, mutta sekava ohje on kauhea? Jos näin on, sitten vissiin on syytä muuttaa ohjetta yksinkertaisemmaksi, ettei se häiritse seulontaa. Vai olisiko sittenkin niin, että meidän toteutuksemme seulonnasta on monimutkainen ja käyttöliittymä on vaikea ymmärtää, ja sitten kun siitä ei ymmärretä juurikaan, haukutaan ohjeet. Minulle on ainakin hyvin tuttu sellainen primitiivireaktio omituisen järjestelmän edessä, että siitä ei ymmärrä mitään ja 80-sivuinen ohjekirjakin on aivan liian pitkä. Tässä lienee sama ilmiö. Sitä paitsi toisena asiana tuon version 2 teksti muuttuu joka päivä toisenlaiseksi ja siihen tulee isojakin muutoksia koko ajan. Ei se vaikuta siltä, että se on ajatuksella kirjoitettu vaan sitä yritetään nyt kasata kokoon jonkinlaiseksi versioksi, jota ei voi kannattaa kun ei tiedä, millaiseksi se lopulta muuttuu. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 14.28 (EET)
Sitä varten sitä nyt muokataan, että siitä saadaan hyvä. --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 14.41 (EET)
Minun mielestäni ihmiset tuntuvat kaipaavan ohjeita siihen, mikä on seulonnan tavoitteena ja mitkä ovat arvioinnin periaatteet. Mitä seulonnalla yritetään saada aikaan ja miksi koko laitteisto on tänne viritetty. Mitä merkitsee se, että luen artikkelin itse läpi ja painan nappia "hyväksy tämä arvioimaton versio". Toinen kysymys on, milloin saan seulonnassa hyväksyä tai hylätä lähteettömän muutoksen. Ohjeen pitäisi keskittyä näihin periaatetason kysymyksiin ja sen rinnalle tehdä toinen ohje, jossa ovat kaikki tekniset yksityiskohdat. Seulontakäyttöliittymästä on linkit teknisiin ohjeisiin, kun ihminen haluaa teknistä apua, ja muualla on sitten linkit periaatetason ohjeisiin. --Pxos (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 15.13 (EET)
No siis kyllähän tuossa voi olla kerrottu se mihin seulonnalla pyritään. Se kuitenkin miten se oltiin tehty tuossa nykyisessä ohjeessa oli sekavaa. Tekstiä oli paljon, periaatteista yms oli tipoittain siellä sun täällä. Kuitenkin jos haluamme, että ihmiset lukee ja ymmärtävät tuon niin asian pitää olla selkeästi, hyvin jäsenneltyjä ja tiiviisti ilmaistuja. Eli se mitä yritän sanoa on, että ihan ok, että tuon tyyppisistä asioista kerrotaan mutta toteutuksen pitää olla parempi kuin nykyisessä ohjeessa. --Zache (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 16.54 (EET)
Muutin mitä seulonta ei ole kappaleen seulonnan päämääräksi ja siirsin sen ennen "Seulonnan suorittaminen" -kappaletta. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 15.51 (EET)
Päämäärä on hyvä olla kirkkaana mielessä. Edellä olevaan keskusteluun viitaten, on syytä korostaa lukijoille ja myös seulojille, että ensimmäisen arvioinnin tekemiseksi riittää se, että artikkelissa ei ole ilmeistä, havaittavaa vandalismia ja karkeaa puppua. Se että artikkeli on arvioitu, estää käsittääkseni vandalismin ja potaskan vaivihkaisen ujuttamisen siihen. Jos artikkeli on suositeltu, hyvä tai lupaava, siihen tehdyt muutokset arvioidaan käsittääkseni huolellisesti statuksen seurauksena ja ovat useamman wikipedistin tarkkailulistalla, joten arviointikin tullee arvioiduksi IMHO.--Htm (keskustelu) 2. marraskuuta 2014 kello 08.27 (EET)
Onko nykyinen muotoilu parempi? --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 07.45 (EET)
Lyhyt vastaus: on. --Htm (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 07.50 (EET)

Itselleni tuo teksti ainakin suurin piirtein alkaa kelvata ja jos ei tule sen suurempi muutosehdotuksia, niin voisin viedä sen ensi viikonloppuna kahvihuoneeseen palautetta ja hyväksymistä varten. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2014 kello 14.45 (EET)

Avasin käytännöt-kahvihuoneessa keskustelun lauantaina joten mainitaan siitä täälläkin. --Zache (keskustelu) 10. marraskuuta 2014 kello 09.01 (EET)

Pitäisi olla vaatimus lähteistyksestä[muokkaa wikitekstiä]

Onko tämä ohje, jonka uusi seuloja saa nähdäkseen alkaessaan seulojana? Jos on, niin toistan saman, minkä esitin jo aiemmin:

”Artikkeliin tehtyä muutosta ei pidä hyväksyä, jos käy ilmi että …”https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Tarkkailulista Tuohon näkisin olevan oleellista lisätä yhdeksi kohdaksi: muutosta ei ole lähteistetty.

Ja syystä, että kukaan ei näyttäisi täällä ottavan tosissaan tämän median oleellisinta laatutekijää eli pitääkö täällä artikkeliin lisättyjä tietoja yleensäkään lähteistää vai ei. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 21.28 (EET)

Siis tietysti vain, jos muutos edellyttää lähdettä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 21.30 (EET)
Pari pointtia. Ohjeesta käydyn keskustelun perusteella ei ole resursseja siihen, että seulonnan yhteydessä tehtäisiin sen syvällisempää arviota siitä onko lisäys paikkansapitävä tai ei. Eli noin yleiseltä tasoltaan se olisi liian työlästä tehtäväksi kaikille muutoksille. Periaatteessa se olisi mahdollista tehdä siten, että hyväksyjä mekaanisesti tarkistaisi onko muutokseen lisätty lähde jos on niin se on ok hyväksyä ja jos ei ole niin se hylättäisiin ilman sen suurempaa pohdintaa oliko muutos paikkansapitävä. Ainoa vain, että tuo nostaisi ihan hirvittävällä tavalla hyväntahtoisten muokkausten kumoamisten määrää jotka lähteettömyydestään huolimatta ovat hyvä asia. Ne korjaavat suuria määriä virheitä täältä sekä päivittävät vanhentunutta tietoa ja jos noita kumotaan, niin tuon tyyppiset muokkaajat jotka kokevat nyt tekevänsä hyvän työn kun he korjaavat wikipediassa olleen virheen saavat huonon kokemuksen ja he lopettavat Wikipedian muokkaamisen siihen eikä heistä myöskään tule vakiokirjoittajia ikinä. (ja joo, tästä on ihan tutkimustietoa miten hyvätahtoinen kumoaminen vaikuttaa siihen, että ihmisistä tulee aktiivisia wikipedian kirjoittajia). Eli hyväntahtoisten muokkausten laajempi kumoaminen on sellainen asia jota haluamme nimenomaisesti välttää. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 05.02 (EET)
Vastauksena vielä, että kyllä. Ohjeen on tarkoitus olla sellainen, että siitä mainitaan samalla kun käyttäjä saa seulojaoikeudet. Ohjeeseen myös linkitetään kaikkialta käyttöliittymästä jossa on viittauksia merkittyjen versioiden käyttöohjeeseen. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 06.46 (EET)

Värikoodiboksi[muokkaa wikitekstiä]

Kappale on erotettu edellisestä kappaleesta omaksi osiokseen ja Htm:n kommentti on kopioitu tähän johdannoksi. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 17.21 (EET) Ihan ok. Tämä versio korostaa onnistuneesti sivujen arviointia mainittujen neljän haitan varalta. - Kohdan "Mitä seulonta ei ole" voisi ehkä siitää lähemmäa alkua. - Nuo värikoodit ovat sellaiset, että en ikinä muista mitä mikäkin tarkoittaa, olisiko mahdollista saada lyhyt selsotus niistä näkymään "sivulla, joilla on arviointia odottavia muutoksia"? - Kielenhuoltoa en ole ehtinyt tehdä enkä taida jaksaa tänään. Kyllä siitä selvän sai. -Htm (keskustelu) 27. lokakuuta 2014 kello 21.19 (EET)

Lisäsin Toiminnot:Odottavat muutokset ja sivujen historia -sivujen loppuun laatikon jossa kerrotaan värikoodaukset ja siinä on myös linkki ohjeeseen. Oliko tuo jotain sellaista mitä halusit? --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 06.46 (EET)
Kyllä, ainakin ensin mainitulle sivulle tulee mielstäni tarpeeseen. Värit näkyvät aika himmeinä, varsinkin hailakan sininen on erityisen hailakka. Mulla on ulkoasuna Vector, muistaakseni joskus on aiheesta keskusteltu eli siitä että korostusvärit ovat liian laimeita/voimakkaita (=molempia samaan aikaan, mikä ei helpota tilannetta). --Htm (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 07.43 (EET)
Poistan ne rivit, jotka eivät kuulu sivuille. Nyt värikoodeja selitetään sellaisillakin sivuilla, joissa niitä ei koskaan esiinny. Lisäksi vaaleanhailakansinisen on todellakin tarkoitus olla hailakka, koska ei sen tule huutaa versioiden seasta. Se on himmeä taustaväri, jolla ei saa olla mitään erityistä huomioarvoa. Ei katsottu versio ole mikään sellainen juttu, että sitä pitää korostaa. Se on ikään kuin artikkelin normaalitila eikä sen tule poiketa liikaa värittömästä. Odottavat muutokset sen sijaan korostetaan huomiovärillä, joka on oranssi. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 14.16 (EET)
Htm, miksi juuri Toiminnot:Odottavat muutokset -sivulle tulevat värit tarpeeseen, kun niitä ei siellä esiinny ollenkaan? Siellä sen sijaan on tekstimerkintä siitä, mille tasolle sivu on joskus arvioitu. Ei selityslaatikoiden pidä esiintyä lunttilappuna väärillä sivuilla, koska ne vain sekoittavat ihmisiä kun ne selittävät asioita, joita ei edes esiinny. Mielestäni värejä pitäisi himmentää eikä korostaa, koska eivät nuo "laadukkaat versiot" mitään ihmeellistä kerro. Ihmiset eivät nyt kerta kaikkiaan mene lukemaan artikkelista jotain vuosia vanhaa "laadukasta versiota", jonka seuloja on merkinnyt "hyvin lähteistetyksi", jos on saatavilla tuorein versio. Aina luetaan uusin versio, vanhat ovat historiaa ja yhtä tärkeitä kuin viikon vanha Hesari. Vihreän ja sinisen värin saisi himmentää pois häiritsemästä, ja ainoana huomiovärinä pitäisi käyttää oranssia, joka kertoo, että versioita ei ole vielä katsottu ja että niissä saattaa olla häiriköintiä. Täällä pannaan liikaa painoa kolmitasoisen seulonnan ihanuudelle. Hitto kun sellainen pitikään ikinä tänne virittää, se oli virhe. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 14.32 (EET) Komm. muutettu uuden tiedon valossa. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 15.19 (EET)
Lisäksi tuo laatikko ei kuulu sellaisten sivujen historiaan, jota ei voi arvioida. Zachen esimerkkisivulla laatikko on virheellinen ja johtaa harhaan, joten sinne se ei kuulu ollenkaan. Se kuuluu vain artikkelisivujen sivuhistoriaan eikä muualle. Se vain sotkee ihmisiä. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 14.43 (EET)
Lievennetään yllä olevia kommentteja siten, että onneksi nuo näkyvät ainoastaan seulojille itselleen eivätkä näy suurelle yleisölle. Siispä asia ei olekaan niin vakava kuin yllä vaahtosin, joten jos seulojat tottuvat laatikoihinsa eri sivuilla, voihan niitä vissiin ollakin siellä. On myös totta, että voimakkaat värit näkyvät vain seulojille itselleen. Tavallisille lukijoille (ja minulle, koska en ole seuloja) värit ovat onneksi tarpeeksi haaleat. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 15.19 (EET)
Palautin PendingChanges sivulle nuo katsottu ja laadukas -tasojen selitykset ilman värejä ja lisäsin siihen myös "vakaa" termille selityksen. Samalla lisäsin historiasivuille tarkistuksen, että infoboksi näytetään ainoastaan nimiavarudessa 0. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 17.22 (EET)
Hyvä. Korjasin vielä tiedot oikeiksi. Sivu on järjestelmän mielestä pysyvästi laadukas, kun yksikin sen versio on laadukas, vaikka sivusta olisi tuhat tuoreempaa versiota vain katsottu. Saisiko tekstiä muutettua niin, että kaikki ei kasaudu oikeaan reunaan? --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 17.35 (EET)
Aattelin pitää ne oikeassa reunassa jotta saadaan pidettyä infot kaikilla sivuilla samanlaisina. Osassa sivuistahan tuo alareunan boksi on varattu työkalulinkeille. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2014 kello 17.46 (EET)
Jos sivulla on värikoodeja, värikoodiboksi ei ole turha. Hailakkuudesta: kyseinen hailakan sininen on ainakin minun ruudullani näkymätön. Jos käytetään värikoodeja, niiden pitäisi näkyä, ei niiden käytössä mitään järkeä muuten ole. Jos sivun perässä lukee silmäilyt, hyvin lähteistetty tai kunnossa, värikoodi lienee tarpeeton. --Htm (keskustelu) 31. lokakuuta 2014 kello 06.59 (EET)

Tekniset ohjeet eikä periaatteita[muokkaa wikitekstiä]

Esitän vielä kerran vastalauseeni uusia ohjeita kohtaan. Ne ovat pelkästään tekniset ohjeet ja niissä ei käsitellä periaatteita ollenkaan. Kun yrittää vedota näihin ohjeisiin, missään ei kerrota enää seulonnan ja arvionnin tarkoituksesta ja eri toimintojen takana olevista ideoista. Ne ovat vain kahvinkeittimen käyttöohjeet, jossa selitetään, mitä mistäkin nappulasta teknisesti tapahtuu. Yhteisö on aina oikeassa, joten minulle ei jää muuta vaihtoehtoa kuin haukkua sekä ohjeet että yhteisö. Muutoksia en voi ohjeisiin enää tehdä, koska sellaisia ei saa tehdä. Se siitä vapaasta muokattavuudesta sitten. --Pxos (keskustelu) 18. joulukuuta 2016 kello 14.22 (EET)

Löytyykö aika järjestyksessä olevaa listaa arvioimattomista sivuista[muokkaa wikitekstiä]

Arvioimattomat sivut listaa sivut vain aakkosjärjestyksessä. Kiinnostaisi saada ensiarvioimattomat sivut vaikka vanhimmasta uudempaan aika-järjestyksessä? Onnistuuko jotenkin? --Usp (keskustelu) 4. heinäkuuta 2017 kello 10.43 (EEST)

Quarryllä se ainakin onnistuu. Kun klikkaat "fork"-nappia, niin saat tehtyä oman kopion tuosta kyselystä, muokattua sitä ja ajettua sen itse uusiksi. Tuloksen saa ulos wikitekstinä kun valitsee kohdan "download" alta wikitekstin ja sen voi kopioida siitä Wikipediaan. En kuitenkaan tiedä suoraa tapaa miten Quarryn sisällä saisi noista artikkelinimistä tehtyä suoraan linkkejä ilman tuota copypaste välivaihetta. --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2017 kello 11.46 (EEST)
Ok, kiitos, eiköhän tällä jo pärjää. Tein ihan sivun aiheesta: Ohje:Sivujen arviointi/Arvioimattomat sivut ja lisäsin sen ohjeen työkalut-listaan. --Usp (keskustelu) 5. heinäkuuta 2017 kello 12.10 (EEST)

Hyväntahtoisten muokkausten hylkäämisestä[muokkaa wikitekstiä]

Hmm, pitäisiköhän ohjeissa olla kirjattuna jotain vielä selkeämmin, että seulojan pitäisi osata erottaa mikä on hyväntahtoinen muokkaus ja olla ystävällinen niitä muokkaaville henkilöille. Ennen uudelleenkirjoitusta ohjeissa oli @Pxos:in kirjoittama kohta Seulonnan sudenkuopat, niin sen tai jotain vastaavaa voisi palauttaa ohjeisiin. --Zache (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 17.18 (EEST)

Kannatan. Sitten toinen kehittämismahdollisuus olisi jonkinlainen ilmoitustaulu, johon seulojille voisi laittaa varoituksen erilaisista sotkijoista, joita kulloinkin on liikkeellä. Nytkin on esimerkiksi ollut jo kuukausia joku, joka etsii netistä jalkapalloilijoille pituusmittoja ja valitsee sieltä aina pisimmän (välillä jonkin sivun kirjoitusvirhe on kasvattanut pelaajaa 10 senttiäkin) ja yrittää sen varjolla kasvattaa jalkapalloilijoiden pituuksia, vaikka luotettavissa lähteissä, kuten seuran kotisivuilla tai suurimmissa datapankeissa on eri mitta. Ilmeisesti näitä muokkauksia on mennyt välillä läpi, kun muokkausyhteenvedossa on lähde annettu, eikä seuloja ole ollut tietoinen tästä tyypistä.--MAQuire (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 17.31 (EEST)
Aiemmissa ohjeissa oli periaatteita, nykyisissä tekniikkaa. On nuo vaatimukset jo kirjattu näkyvillekin, mutta ongelmana lienee lähinnä nyt se, että seulojiksi pannaan ketä vain eikä oikeuksia edes oteta pois. Uudet ohjeet on aikanaan hyväksytty, joten mitäs niitä enää muuttamaan. Ne toimivat välttävästi, mikä riittää. --Pxos (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 11.48 (EEST)

Wikipedian ohjeet uusille seulojille paremmiksi[muokkaa wikitekstiä]

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#Wikipedian ohjeet uusille seulojille paremmiksi. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 11. elokuuta 2017 kello 10.08 (EEST)
--Pxos (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 11.55 (EEST)

Wikipedian tämänhetkiset ohjeet seulojille tarvitsevat paljon parannusta. En voi painottaa sanaa paljon tarpeeksi.

Olen viime aikoina joutunut useiden käyttäjien kanssa erimielisyyteen siitä, mitä seulojana kuuluisi hyväksyä ja mitä taas hylätä. Koska Wikipedian tämänhetkiset ohjeet seulojalle ovat todella epämääräiset, olen hylännyt muutoksia, joita ei välttämättä olisi kuulunut hylätä ja taasen hyväksynyt muutoksia, joita ei olisi kuulunut hyväksyä. Pxos oli kauan sitten kirjoittanut kyseiseen artikkeliin osion Seulonnan sudenkuopat, mutta jonkun mielestä kyseinen osio piti poistaa. Miksi? Jos esimerkiksi artikkelissa Uskonnollinen yhdyskunta poistetaan kappale nro. 5, Muutospyrkimyksiä sen perusteella, että kappaleen poistaja pitää kyseisen tahon mielipidettä epärelevanttina, pitäisikö teidän mielestänne kyseinen muokkaus seulojana hylätä vaiko hyväksyä? Voin vain ihmetellä, sillä Wikipedian seulojien ohjeissa ei missään sanota mitä tämänkaltaisessa tilanteessa kannattaisi tehdä. Sama juttu artikkelissa GP2-kausi 2006, mitä tämänkaltaisen muokkauksen kanssa pitäisi seulojana tehdä? Hyväksyä muokkaus ja mahdollisesti tehdä yhteisön mielestä väärin, vai hylätä muokkaus ja silti mahdollisesti tehdä yhteisön mielestä väärin? Tämänkaltaisia tilanteita ei lainkaan selitetä seulojien ohjeissa, miksi? Ja minkä takia jonkun yrittäessä auttaa seulojia välttämään tämänkaltaisia tilanteita, kyseisen käyttäjän todella tärkeät ja auttavat muokkaukset on poistettu? –Sullay (Asiaa?) 11. elokuuta 2017 kello 08.03 (EEST)

Vastaus siihen miksi tuo seulonnan sudenkuopat -kohta poistettiin on, että 2014 ohjesivua pidettiin liian pitkänä ja vaikeaselkoisesti kirjoitettuna. Tuolloin ohjetta kirjoitettiin uudestaan ja yksi päämääristä oli, että se olisi tiiviimmin kirjoitettu. Käydyn keskustelun pohjalta toinen mitä pyrittiin paremmin tuomaan ilmi on se, että seulonta on ensisijaisesti vandalismintorjuntatyökalu eikä työkalu jolla varmistetaan sisällön olevan virheetöntä. Se, ettei seulojan ohjeissa selitetä täsmälleen sitä millaisia muokkauksia tulisi hylätä ja millaisia hyväksyä johtuu siitä, että siihen ei ole mitään yksiselitteistä vastausta joten vaikea ohjeita on kirjoittaa.
Esimerkiksi uskonnollisen yhdyskunnan ja samaa aihetta sivuavissa muissa artikkeleissa on pistetty valtion ja kirkon erottamista vähän sinne sun tänne tavalla joka ei minusta vastaa enää neutraalia näkökulmaa. Vähintä mitä niissä pitäisi tehdä on, että ne lähteistettäisiin jollain muullakin kuin vapaa-ajattelijoiden omalla tiedotusmateriaalilla. Jos joku puuttuu ongelmalliseen sisältöön poistamalla kokonaisen kappaleen, niin se ei ole vandalismia ja jos on erimieltä poistosta, niin sen voi palauttaa ja kertoa joko yhteenvedossa tai artikkelin keskustelusivulla miksi osion palautti. GP2-kausi 2006 muokkauksen olisin todennäköisesti itse hyväksynyt sillä perusteella, että se oli neutraali ja artikkelissa ollut sisältö ei vastannut lähteen sisältöä. Toinen vaihtoehto on, että olisin muokannut artikkelin johdannosta sanan merkittävimmät pois tulkinnanvaraisena ja sen sijaan kertonut johdannossa palkintosijoille nousseet. Samalla olisi voinut mainita, että näistä X ja Y olivat ensimmäisen kauden kuljettajia. --Zache (keskustelu) 11. elokuuta 2017 kello 11.28 (EEST)
Jos et ole varma mitä tehdä, älä tee mitään. Jos teet jotain, eli esim. hylkäät muokkauksen, olet velvollinen perustelemaan asiallisesti muokkauksesi. Kovin paljoa ei kannata perustella yhteenvedoissa, vaan mieluummin keskustelusivulla etenkin silloin, kun toinen käyttäjä panee vastaan eli alkaa kumota sinun muokkauksiasi. Voi myös odottaa, että joku toinen seuloja (tai kuka tahansa käyttäjä) huomaa artikkelin ja ottaa kantaa asiaan. Ohjeessa neuvotaan, että hyväntahtoinen muokkaus voi olla parempi korjata kuin kumota. Jokainen seuloja päättää itse mitä korjaa ja mitä kumoaa, mutta muokkauksen korjaamalla voi näyttää esimerkkiä kokemattomalle käyttäjälle, sen sijaan että kumouksellaan ikään kuin käskee yrittämään uudelleen. -kyykaarme (keskustelu) 11. elokuuta 2017 kello 13.41 (EEST)
GP2 2006 -artikkelia muokanneena käyttäjänä haluan sanoa, miten olisin toivonut, että asiassa olisi toimittu. Muokkauksessa poistamani epätasapaino olisi minusta selvinnyt aiheeseen perehtymättömällekin seulojalle jo pelkästään klikkaamalla molemmat kuljettaja-artikkelit auki (Hamilton, Ammermüller) ennen muokkauksen hylkäämistä. Väite huomattavimmista kuljettajista oli selvästi mielipide ja lähteetön, eli sen poistamisessa ei pitäisi olla minkäänlaista ongelmaa. Esitin tarkemmat perustelut ko. seulojan keskustelusivulla.
Kaikkein ärsyttävintä tuossa tilanteessa oli kommunikaatio muokkauksen tehneen käyttäjän ja seulojan välillä. Se, että seuloja käski minua kysymään muokkaukseeni lupaa artikkelin keskustelusivulla (vaikka käytännöt jo sanovat, ettei lupaa tarvita, jos artikkeliin ei olla tekemässä isoja sisältömuutoksia), ja hyväksymään seulojan tekemän ratkaisun, jonka koin vääräksi tai ainakin huonoin perustein tehdyksi. Virheitä sattuu kokeneemmillekin muokkaajille, mutta tässä tapauksessa olisin toivonut, että seuloja olisi jättänyt asian aihealueen paremmin tuntevan seulojan arvioitavaksi, konsultoinut aihealueen paremmin tuntevaa käyttäjää tai ainakin esittänyt anteeksipyynnön siitä, että kutsui minua keskustelussa vandaaliksi. Asiaa ei ainakaan auttanut se, että omalle keskustelusivulleni en ole saanut Sullaylta mitään muuta kuin mallinevaroituksen vandalismista.--Buchstaful (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 13.19 (EEST)
Näin jälkikäteen voin sanoa sinun olevan aivan oikeassa. Tämän tapauksen jälkeen olenkin itseasiassa välttänyt urheiluartikkelien seulomista, toivoen että joku urheilusta enemmän tietävä seuloisi ne minun sijaan. Pahoittelen myös sitä, kun luulin sinun vandalisoivan artikkelia poistaessasi jatkuvasti johdannosta kyseistä lausetta. Valitettavasti seulojien ohjeissa kun ei sitä kerrota, että onko tekstin jatkuva poistaminen artikkeleista vandalismia vai ei. –Sullay (Asiaa?) 12. elokuuta 2017 kello 19.18 (EEST)
Ainakin 61 seulontaa ja 26 viestiä käyttäjien keskustelusivuille 20 minuuttiin on lähellä ennätystä.--MAQuire (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 19.45 (EEST)

Eikä keskustelujen siirtelyä voisi vähän rajoittaa? Tämä on nyt jo kolmas paikka tälle keskustelulle. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 11.54 (EEST)

No jos 1. siirto on tehty epätarkoituksenmukaiseen paikkaan, niin seuraavan siirron rajoittaminen olisi aika huono juttu. Mutta käytäntö-kahvihuoneessa voi asiasta toki käydä keskustelua, joka varmaan ei siirry. --Pxos (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 11.58 (EEST)
Ihan riittävän hyvä paikka olisi sekin ollut. Näistä siirtelyistä on enemmän riesaa, kuin siitä, että jonkun mielestä joku toinen paikka olisi keskustelulle aavistuksen parempi. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 12.01 (EEST)
Siirrolle oli syynsä. Joka tapauksessa aloita keskustelu asiasta kahvihuoneessa. Täällä asian vierestä juttelusta on myös oma haittansa, koska se ei liity keskustelun aiheeseen mitenkään. --Pxos (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 12.03 (EEST)
En viitsi aloittaa keskustelua kahvihuoneessa. Ei sitä kuitenkaan huomenna enää löytyisi mistään. --Otrfan (keskustelu) 12. elokuuta 2017 kello 12.04 (EEST)