Keskustelu Wikipediasta:Malline/Kielet

Hyöty

Herää kysymys, mitä hyötyä näistä mallineista on. --Hippophaë 1. maaliskuuta 2006 kello 21.24 (UTC)

On näistä ainakin se hyöty, että artikkelien ulkoasu yhtenäistyy ja linkit osoittavat oikeaan paikkaan. Esimerkiksi tällä hetkellä kielien nimiä lyhennetään vaihtelevasti tai ei ollenkaan (kr./kreik./kreikaksi/kreikan/jne.), niitä linkitetään silloin tällöin ja kursivoidaan vähän arpomalla jotkut sanat (tai niin minä ainakin olen valitettavasti tehnyt :). Aiemmin esimerkiksi Malline:Tämä artikkeli on mukavasti yhtänäistänyt täsmennysten ulkonäköä, toivottavasti näillä on samanlaista vaikutusta. --Hasdrubal 1. maaliskuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Lisäksi nämä säästää jonkinverran aikaa, koska ei erikseen tarvitse kirjoittaa aina wikitystä kieleen. --Joonas (kerro) 2. maaliskuuta 2006 kello 06.12 (UTC)

Ehdotuksia

Mallineiden nimissä olisi suotavaa käyttää ISO 639 -kielikoodeja, koska ne on nimenomaan luotu tällaiseen käyttötarkoitukseen, ja ne ovat Wikipediassa muutenkin yleisesti käytössä. Lisäksi kielten nimet voisi kirjoittaa ilman lyhenteitä (suomeksi, venäjäksi, pohjoissaameksi), koska palstatilaa ei tarvitse säästää kuten paperisissa tietoteoksissa. --Hippophaë 2. maaliskuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

Kuulostaa hyvältä ainakin ISO koodien osalta. Olemassa olevien osalta homman voi varmaankin ratkaista redirecteillä ja tulevaisuudessa tehdä ne noiden ISO-koodien avulla. Olin itse miettinyt ihan samaa. Lyhyenteet saa minusta kyllä olla, asias tulee selväksi ja mitään lisäinformaatiota ei tuo aukikirjoittaminen tuota. --Joonas (kerro) 2. maaliskuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Olen miettinyt tuota lyhenteiden aukikirjoittamista joskus, mutta olen päätynyt käyttämään näissä tapauksissa kuitenkin lyhenteitä. Osittain varmaankin näin vain siksi, että teksti näyttää silloin enemmän "oikealta tietosanakirjalta", vaikka tämä on tietysti huono peruste. Toisaalta voidaan ajatella, että lyhenteiden käyttö on selkeämpää. Näitä mallineita käytetään yleensä suluissa heti artikkelin ensimmäisen sanan jälkeen ja kovin pitkät sulkeet hankaloittavat lukemista. Oletettavasti samasta syystä (?) yleensä syntynyt ja kuollut lyhennetään s. ja k. tai jätetään kokonaan pois. ISO-koodit on hyvä idea.--Hasdrubal 2. maaliskuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Perhanan perhana, tällaiset ainakin on jo olemassa Malline:En,Malline:sv,Malline:ru.. ja se pitäisi siirtää ensin..--Joonas (kerro) 3. maaliskuuta 2006 kello 07.26 (UTC)

Tämän voisi varmaankin hoitaa H-Botilla. Voisiko noi linkkien sisällön kuvaavat mallinteet vaikka siirtää nimelle "xy-link" (esim. en-link) ja nämä sen jälkeen H-Botilla tehdä massamuokkaus ja korjata kaikki viitteet? Sitten voitaisiin muuttaa nämä noille kielikoodeille... --Joonas (kerro) 3. maaliskuuta 2006 kello 09.48 (UTC)

---

Kävin tutustumassa en-wikin ihmemaahan ja siellä vastaavat templatet oli nimetty kaavalla "xy-lang". Tämän logiikan mukaan nuo voitaisiin siirtää suoraan vaikka nimelle "xy-kieli" meillä?--Joonas (kerro) 3. maaliskuuta 2006 kello 20.18 (UTC)

Parempi vaihtoehto voisi olla käänteinen järjestys: "kieli-xy", "k-xy" tms., koska mallineita aakkostettaessa kielimallineet näkyisivät listassa automaattisesti peräkkäin, mikä saattaa joskus olla hyödyllinen ominaisuus. --Hippophaë 3. maaliskuuta 2006 kello 21.54 (UTC)

"k-xy" olisi aika hyvä, ja nopea kirjoittaa. Tai sitten "k/xy", jolloin mallineet olisivat k-kielimallineen alasivuja. --Hasdrubal 3. maaliskuuta 2006 kello 22.06 (UTC)

"k-xy" sopii minulle. mitenkäs nuo translitterointivariantit sitten: "k2-xy" tms?

Ehdotan esim. muotoa "k-xy-tr", koska tällöin malline tulisi aakkosjärjestyksessä peräkkäin mallineen "k-xy" kanssa. Jos samalla kielelle tarvitaan vielä muita esitystapoja, voidaan niitä tehdä lisää samalla logiikalla. --Hippophaë 3. maaliskuuta 2006 kello 22.23 (UTC)

Ok, sopii minulle, siirrän nuo mallineet ja päivät tuon listan. --Joonas (kerro) 5. maaliskuuta 2006 kello 08.03 (UTC)

Muinaiskreikka

Muinaiskreikan (k-grc ja k-grc-tr) kanssa on ongelma, nimittäin muinaiskreikkalaisen tekstin saamisessa oikein näkyviin. Muinaiskreikassa käytetään runsaasti kaikenlaisia erikoismerkkejä, jotka eivät näy Wikipediassa oikealla tavalla ilman pientä kikkailua. Useimmissa suomenkielisessä Wikipediassa tähän asti näkemissäni muinaiskreikkalaisissa sitaateissa erikoismerkeistä onkin luovuttu ja tekstit kirjoitettu nykykreikkalaisittain (johtuneeko sitten teknisistä ongelmista vaiko silkasta tietämättömyydestä). Tämä ei tietenkään ole hyvä asia, vaan erikoismerkkien saaminen mukaan olisi kyllä tärkeää. Nyt on niin, että ainoa keksimäni keino, jolla erikoismerkit saadaan kunnolla näkyviin, on käyttää en-wikin esikuvan perusteella eilen laatimaani mallinetta polytoninen, joka vaihtaa fontin sopivaksi. Kokeilin tämän mallineen sisällyttämistä k-grc-mallineeseen, mutta se ei toiminut niin kuin olin ajatellut. Ilmeisesti ainoa keino saada kreikka oikein on laittaa k-grc-viittaus polytoninen-tagin sisälle, mutta tällöin myös teksti ”kreik.” (sekä k-grc-tr:n tapauksessa myös translitteroitu teksti) näkyy eri fontilla kuin muu teksti (ja sen kaiken kirjoittaminen on tietysti myös vaivalloisempaa kuin jos pelkän k-grc:n käyttäminen automaattisesti laittaisi kreikan oikein). Jos kuulostaa epäselvältä, niin käykää katsomassa artikkelia Nika-kapina, niin näette mitä tarkoitan. Osaisiko joku teknisesti taitavampi ratkaista tämän ongelman vai tyydytäänkö siihen, niin kuin se nyt on? On hyvin mahdollista, että sama ongelma koskee joitakin muitakin harvinaisempia kieliä. --Mb 14. maaliskuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Muutin noita muinaiskreikka mallineita siten, etteivät ne käytä pohjana olevaa "k"-mallinetta ja nyt näyttäisi toimivan oikein. --Joonas (kerro) 14. maaliskuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Erinomaista, kiitos! Kävin vielä tekemässä mallineisiin pikku muutoksen, joka poistaa kr. tekstin jälkeen tulleen ylimääräisen välilyönnin, ja nyt näyttäisi olevan täydellistä. Sitten voinkin varmaan seuraavaksi ruveta korjaamaan itse kr. tekstejä muinaiskreikan kirjoitusasun mukaisiksi :) --Mb 14. maaliskuuta 2006 kello 08.22 (UTC)

Työn iloa! Näistä Toiminnot:Whatlinkshere/Malline:K-grc Toiminnot:Whatlinkshere/Malline:K-grc-tr on varmaan hyötyä tuossa urakassa. --Joonas (kerro) 14. maaliskuuta 2006 kello 08.23 (UTC)

No nyt se on hoidettu. Mutta tulin vielä ajatelleeksi, että pitäisikö tehdä vielä erillinen malline niitä tapauksia varten, joissa näkyviin halutaan pelkkä transkriptio, mutta ei lainkaan kr. kirjaimia? Se tuntuu joissain tapauksissa luontevammalta, ks. esim. tällä sivulla olevaa esimerkkiä. --Mb 14. maaliskuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Sellaisen voi todella tehdä yksinkertaisesti samalla kaavalla kun esim. Malline:k-en, muissa kun tässä tapauksessa voi tuota samaa käyttää molempiin tapauksiin. --Joonas (kerro) 14. maaliskuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

Lisäsin nyt mainitunlaiset mallineet sekä muinais- että nykykreikalle. Minun puolestani voit nimetä ne uudestaan, jos keksit jotain parempaa. --Mb 14. maaliskuuta 2006 kello 11.22 (UTC)

Muuttaa kirjaimistoa?

Mm. arabian ja persian kielestä tulee omassa selaimessani (FF) pelkkiä laatikoita kun ne pannaan mallineen sisään. Samaten kyrillisetkin kirjaimet muuttuvat omituisiksi (tosin ne ovat ehkä oikeinkin :))--TBone 29. maaliskuuta 2006 kello 09.16 (UTC)

Minulla kyllä näkyy oikein sekä Firefoxilla että IE:llä. Mutta voisiko tämä jotenkin liittyä siihen, että malline muuttaa tekstit kursiiveiksi (vrt. alla)? --Mb 29. maaliskuuta 2006 kello 19.17 (UTC)

Varmaankin puuttuu kursivoidut fontit? --Ekeb 29. maaliskuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Kursivointi

Näiden kielimallineiden pohjalla olevassa K-mallineessa on nyt otettu käyttöön kursivointi, mikä on mielestäni hyvä asia niiden kielten osalta, jotka on kirjoitettu latinalaisilla aakkosilla. Sen sijaan ei-latinalaisten aakkosten kohdalla kursivointi näyttää mielestäni hieman oudolta. En myöskään pitäisi mahdottomana, että joidenkin kielten kohdalla se aiheuttaa teknisiä ongelmia (vrt. yllä), vaikka tästä minulla ei ole varmaa tietoa. Onko kellään jotain sitä vastaan, jos poistan kursivoinnin k-mallineesta, mutta lisään sen latinalaisilla aakkosilla kirjoitettujen kielten mallineisiin? --Mb 29. maaliskuuta 2006 kello 19.17 (UTC)

Kursivointia ei minusta tarvita kuin korkeintaan latinalaisin kirjaimin kirjoitetussa tekstissä. Kursiivi hankaloittaa lukemista, mikä on erityisen ikävää varsinkin vieraskielissä sanoissa, kun pitää saada joka ikisestä kirjaimesta selvää. --Hippophaë 30. maaliskuuta 2006 kello 19.49 (UTC)

Minusta tämä ei todellakaan ole parannus edelliseen. Aikaisemmin varsinainen sana oli normaaleilla kirjaimilla ja translitteroitu nimi kursiivilla, jolloin se paremmin erottui esim. kyrillisin kirjaimin kirjoitetusta nimestä. Nyt, kun molemmat ovat kursiivilla, on lopputulos epäselvempi. --Joonas (kerro) 1. huhtikuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Samaa mieltä. -Aslak 1. huhtikuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Poistin nuo kursivoinnin k-mallineesta ja tein translitteroituja versioita varten uuden k-tr-mallineen, jolla tuo translitterointi tulee automaagisesti kursivoitua. --Joonas (kerro) 1. huhtikuuta 2006 kello 17.48 (UTC)

OK, kiitos, eiköhän tämä minullekin sovi. Tärkeintä, että ei-latinalaisin aakkosin kirjoitettuja sanoja ei ole kursivoitu. --Mb 1. huhtikuuta 2006 kello 19.06 (UTC)

Malline "k-tr" on varattu turkinkielisille nimille. --Hippophaë 1. huhtikuuta 2006 kello 19.24 (UTC)

Lyhenteet

Sellaiset kielet, joiden ei voida olettaa olevan yleisesti tuttuja suomenkieliselle lukijalle, voisi kirjoittaa lyhentämättä. Hankalien lyhenteiden selvittelytyötä ei ole muutenkaan järkevää siirtää lukijalle. Esimerkkinä voisi mainita lyhenteen "tuv.", joka voi tarkoittaa tuvaa, tuvalua tai kenties jotakin muuta kieltä, josta lukija ei ole kuullut. --Hippophaë 1. huhtikuuta 2006 kello 19.20 (UTC)

Kaikki kielten nimet pitäisi kirjoittaa lyhentämättöminä, koska Wikipediassa pyritään välttämään lyhenteiden käyttöä (katso tyyliopas). Tietosanakirjoissa kielet ovat lyhenteinä tilanpuutteen vuoksi, mitä ongelmaa meillä ei ole. –Vzb83 10. maaliskuuta 2007 kello 09.35 (UTC)

Lyhenteiden välttely on varsin suositeltavaa, joskin jotkut ovat halunneet lyhentää tunnetuimpia kieliä, joten en ole puuttunut niihin. Itse kirjoittaisin mieluusti kokonaisina sanoina. --Hippophaë 10. maaliskuuta 2007 kello 19.25 (UTC)

K- ja tr-mallineet yhteen?

Eiköhän noita saisi jotenkin teknisesti yhdistettyä? [[{{{1}}}|{{{2}}}]] {{{3}}}, {{{4}}} -tKahkonen 9. elokuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Ettei tarvitse kahta erillistä mallinetta... -tKahkonen 17. elokuuta 2006 kello 13.36 (UTC)

Pitäisi käyttää iffiä eikä class="hiddenStructure"-viritelmää. -Samulili 17. elokuuta 2006 kello 17.31 (UTC)

Pitäisi opetella se. -tKahkonen 17. elokuuta 2006 kello 17.33 (UTC)

Näinkös: [[{{{1}}}|{{{2}}}]] {{{3}}} -tKahkonen 17. elokuuta 2006 kello 18.28 (UTC)

Ei toiminut tai en vain osannut. Jos on mahdollista, kannattaisi käyttää sitä, koska kaksi erillistä on kökköä. -tKahkonen 18. elokuuta 2006 kello 13.07 (UTC)

Malline:k-ar, Malline:k-ru. {{{1}}}{{#if: {{{2|}}} |, ''{{{2}}}''|}} näyttää toimivan. --Mikko Paananen 3. syyskuuta 2006 kello 20.11 (UTC)

Täten kaikki k-*-tr-mallineet ovat turhia, eikö vain? -tKahkonen 13. syyskuuta 2006 kello 21.06 (UTC)

Voisiko K-mallineessa olla suoraan kaksi parametria, joista jälkimmäinen on valinnainen ja automaattisesti aina käytettävissä, kun tarvitaan translitterointia tai transkribointia. Tämä ei ehkä kuitenkaan onnistu, jos latinalaisin kirjaimin kirjoitettuun tekstiin halutaan kursivointi tai muuta muotoilua. --Hippophaë 6. lokakuuta 2006 kello 22.13 (UTC)

Niin, itse pitäisin juuri mainitsemastasi syystä parempana, jos Malline:K olisi vain latinalaisin kirjaimin kirjoitettujen kielten pohjamallineena. Sitten niiden muotoilua olisi helppo muuttaa sotkematta muita kieliä. Jotkin ei-latinalaiset kielet saattavat muutenkin tarvita omia erikoissäätöjään, kuten Malline:K-grc, joka vaihtaa fontin muinaiskreikalle sopivaksi, tai Malline:K-ar, joka vaihtaa kirjoitussuunnan toisinpäin. Siitäkään syystä ei-latinalaisin kirjaimin kirjoitettuja kieliä ei ehkä kannata pakottaa samaan mallineeseen latinalaisten kanssa. --Mb 8. lokakuuta 2006 kello 13.51 (UTC)

K-mallineeseen kielikoodi

K-mallineeseen pitäisi saada ISO 639 -kielikoodi mukaan. Tarvittava parametri puuttuu lisäksi noin sadasta kielimallineesta. --Hippophaë 16. joulukuuta 2006 kello 16.42 (UTC)