Keskustelu:Imre Nagy

Nimen taivuttaminen

Nagy kuuluu taivuttaa Nagyn, Nagya, Nagylle, Nagyyn jne. (Kielikello 2/1985) [1] Samulili 6. heinäkuuta 2005 kello 08:33:25 (UTC)

Kiitos, että otit asian esille keskustelupalstalla. Jos Kielikellossa esitetty kanta on edelleen kielitoimiston nykyinen kanta, en voi olla kuin pettynyt. Tuo englannin taivutus "Mary" - "Maryn" vaikuttaa vielä aika loogiselta, koska y todella on vokaali, myös englannin kielessä (tässä tapauksessa). Sääntö ontuu unkarin kohdalla juuri siksi, että y *ei* ole vokaali, vaan konsonanttikirjainyhdistelmän toinen jäsen. Tässä on ilmeisesti otettu lähtökohdaksi kuitenkin se, että y on vokaali suomen kielessä. Mutta miksi näin tehdään, kun kuitenkin ääntämys on unkarissa jotain aivan muuta? Säädetäänhän ranskankielisten nimienkin kohdalla kirjoitusasua ranskan ääntämyksen mukaan, esim. Bordeaux'n eikä *Bordeauxin - x:ää ei käsitellä konsonanttina, vaikka se suomessa sitä onkin. Haluaisin siis vielä kielitoimistolta vastauksia tähän. Olkoon nyt Wikipedian käyttämä muoto vaikka Nagyn (ainakin toistaiseksi), vaikka tunnen sitä kohtaan sanoinkuvaamatonta vastenmielisyyttä enkä muuta henkilökohtaista kantaani asiasta. Jokainen unkarin kieltä puhuva tunkee nimittäin väistämättä i:n sinne väliin. Mutta toisaalta täällä Wikipediassa on otettava jokin virallinen taho auktoriteetiksi, vaikka sen ratkaisut eivät miellyttäisikään. --Tero Vilkesalo 6. heinäkuuta 2005 kello 13:11:42 (UTC)

Unkarin gy on konsonanttiäänteen merkki. Heittomerkkiä ei tule, koska sanan viimeinen konsonantti ääntyy. (Bordeaux-sanassa se ei äänny). Sidevokaalia ei tarvita, koska sana päättyy johonkin kirjaimista a, e, i, o, u, y, ä, ö. --Hippophaë 6. heinäkuuta 2005 kello 22:59:33 (UTC)

Minä olen muodon Nagy'n kannalla. Perusteluni on se että matemaattisissa teksteissä olen nähnyt kirjoitettavan Galois'n ja Fermat'n. Samalla logiikalla konsonanttiin päättyvä Nagy taivutettaisiin Nagy'n. Miksi tässä kohtaan tehtäisiin poikkeus? --Matikkapoika 6. heinäkuuta 2005

Galois ja Fermat ovat analogisia sanan "Bordeaux" kanssa, jonka Hippophaë selitti yllä. --Samulili 26. heinäkuuta 2005 kello 17:19:58 (UTC)

Nimissä Galois ja Fermat loppukonsonantit eivät siis äänny. Nimessä Nagy loppukonsonantti gy sen sijaan ääntyy. Siksi mielestäni tarvitaan i. Kielikellossa esitetyn kannan mukaan taas nimeä pitäisi käsitellä ikään kuin vokaaliloppuista siitä syystä, että se loppuu y-kirjaimeen, joka on suomen kielessä vokaali, jolloin käytettäisiin muotoa Nagyn. Tämä kanta täytynee (valitettavasti) hyväksyä toistaiseksi, koska se on tullut kielitoimistolta. --Tero Vilkesalo 26. heinäkuuta 2005 kello 17:25:02 (UTC)

Kielitoimisto on tosiaan edelleen Kielikellossa 2/1985 esitetyllä kannalla, jota oli kuulemma pohdittu pitkään. Suositus kuuluu siis Nagyn, mutta kuulemma "ei ole kamalaa, jos jotain muutakin käytetään". Ilmeisesti esim. kaunokirjallisuuden kääntäjät ottavat aika usein itselleen vapauksia näistä säännöistä. Tarkensin sivulla Unkarin kieli olevia eri näkökantoja ja niiden perusteluja. En aio muuttaa tapojani Kielitoimiston mielipiteen takia, mutta en myöskään pane vastaan, jos joku välttämättä haluaa muutella taivutusmuotoni Kielitoimiston standardin mukaiseksi. --Tero Vilkesalo 21. syyskuuta 2005 kello 11:30:09 (UTC)

Tervehdys. Tarkoitukseni ei ole välttämättä vaikuttaa Wikipedian käytäntöön näin runsaat viisitoista vuotta jälkeenpäin. Sen sijaan haluan tarjota täsmennyksiä ja tuoda esiin kielenhuollollisen tosiseikan, joka ei yllä olevasta keskustelusta ilmene.

Raija Miikkulaisen kirjoitus »Vieraiden nimien taivuttaminen» (Kielikello 2/1985) on tätä lukiessani saatavilla Kotimaisten kielten keskuksen verkkopalvelussa, kuitenkin niin, että sen liiteosa on julkaistu pelkkänä kuva-PDF-tiedostona. Minulta kesti aika kauan, ennen kuin löysin liiteosasta taivutusmallin: Nagy [nɔdj], Nagyn [nɔdjin], Nagya [nɔdjia], Nagyyn [nɔdji:n]. On syytä huomata, että hakasulkeissa annetut ääntämisohjeet eivät ole kansainvälisen foneettisen aakkoston (IPA) mukaisia vaan edustavat jonkinlaista suomen oikeinkirjoituksen ja IPAn sekoitusta. Ajatuksena varmaankin on, että suomalaisen tulisi kyetä ääntämään unkarin a edes jonkinlaisena suomen a:n ja o:n välisenä äänteenä, mutta unkarin gy-äänteen [ɟ] saa suomea puhuttaessa pyöristää [dj]:ksi. Melko täsmälliset, nykykäytännön mukaiset ohjeet olisivat uskoakseni [nɒɟ], [nɒɟin], [nɒɟiɑ], [nɒɟiːn]. – Mainittakoon vielä, että kielitieteilijät eivät ole yksimielisiä siitä, pitäisikö unkarin gy-äänne analysoida klusiiliksi [ɟ] (hyvin perusteltavissa fonologian kannalta) vai affrikaataksi [ɟ͡j] (käsittääkseni hyvin perusteltavissa fonetiikan kannalta). Tämä kiista ei vaikuta siihen, miten erittäin yleistä sukunimeä Nagy taivutetaan suomessa, sillä joka tapauksessa nimi päättyy ääntämyksen osalta konsonanttiin ja oikeinkirjoituksen osalta (suomen aakkoston) vokaalimerkkiin. Itse en ole toistaiseksi tavannut unkarilaista, joka ääntäisi nimen loppuun erillisen i‑vokaalin. (Vertaa unkarin kielen sana nagyi [nɒɟi] ’mummo’, jonka lopussa on i‑vokaali.)

Koska minulla ei takavuosina ollut käytössäni Kielikello-lehdestä kuin jokunen hajanumero, turvauduin kielenhuolto-oppaisiin: myöhäisessä kouluiässä Saarimaan ”Kielenoppaan” myöhäiseen laitokseen, sen jälkeen jokusen vuoden ajan mieluummin Ikolan ”Nykysuomen käsikirjaan” ja sittemmin pitkään Itkosen ja Maamiehen ”Uuteen kielioppaaseen” (ainakin kahteen eri laitokseen). Itkonen oli ja Maamies on pitkän linjan kielenhuoltaja, molemmat työnsä puolesta tiiviissä yhteydessä Kielitoimistoon.

Onkin jännittävää toisinaan huomata, että ”Uusi kieliopas” ei aina ole täysin samoilla linjoilla kuin Kielikello. Juuri tämä on yksi sellaisista tapauksista. Teos nimittäin antaa heittomerkin käytöstä lisäsäännön, jota ei Miikkulaisella Kielikellossa ole: ”Joskus heittomerkki voi olla muutenkin tarpeen selvyyden vuoksi, esim. engl. Attlee’a [ätliä], unk. Nagy’ille [nadjille] (nominatiivi ääntyy [nadj]).” (3., tarkistettu painos, 2007, s. 58, Taivutusoppia: Nominintaivutuksesta: Vierassanojen taivutus.) Ilmaus ”muutenkin tarpeen selvyyden vuoksi” on omasta mielestäni tulkinnanvarainen: halutaanko sanoa, että heittomerkkiä näissä erikoistapauksissa tulisi käyttää (jotta lukija saisi enemmän vihjeitä oikean ääntämyksen suuntaan) vai että sen käyttäminen on sallittua ja usein perusteltuakin mutta ei missään nimessä pakollista?

Henkilökohtaisesti kannatan ”Uuden kielioppaan” suositusta ja noudatan sitä Nagy-nimen osalta milloin voin, mutta suomenkielisessä Wikipediassa lienee silti perustellumpaa ankkuroitua Kielitoimiston viimeisimpiin suosituksiin. Täällähän on syntynyt valtavasti yhteenottoja jo siitä, jos Kielitoimisto ja Yleinen suomalainen asiasanasto ovat keskenään ristiriidassa, mikä ei ole mitenkään harvinaista. Toivon vain, etteivät lukijamme erehdy pitämään Wikipedian valitsemaa linjaa ainoana oikeana totuutena. Suositukset muuttuvat (kenties heittomerkkiä käytetään taivutuksissa enemmän taas puolen vuosisadan päästä) ja ovat ylipäänsäkin välillä melko sattumanvaraisten väittelyjen tuloksia – kuten voimme nykyään onneksi lukea Taru Kolehmaisen historiateoksesta ”Kielenhuollon juurilla” (2014). – Jippe (keskustelu) 23. syyskuuta 2021 kello 20.46 (EEST)

Asiasisältö

Teksti oli mielestäni jokseenkin käsittämätöntä ja korjailin sitä parhaani mukaan englanninkielisen Wikipedian eri artikkeleita lähteenä käyttäen. Joku, joka tuntee Unkarin historiaa paremmin, saisi kyllä mielihyvin parannella artikkelia ja merkitä lähdeviitteitä. Esim. kollektiivitilojen vähentäminen "25,6–15,6 %" vaikuttaa hiukan koomiselta. Myöskään Nagyn v. 1955 kärsimästä sydänkohtauksesta ei ainakaan enkku-wiki tiedä mitään vaan väittää hänen tuolloin joutuneen Neuvostoliiton epäsuosioon ja saaneen kenkää. 88.112.106.59 26. marraskuuta 2009 kello 23.37 (EET)