Keskustelu:Ilkka Kanerva

Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Merkittävistä asioista ja triviasta[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Vaikka Ilkka Kanervasta juorulehdet julkaisevatkin eri sortin yksityiselämään kuuluvia triviatietoja, niin niiden paikka ei ole Kanervasta kertovassa wikiartikkelissa, ei varsinkaan päivänpolttavien tietojen. Jos aiheet jäävät elämään, ne voivat artikkelissa olla, mutta ei wikipedian rooli ole toimia iltapäivälehtenä tai Seiskana, joka kuittaa yli 33 vuoden uran Suomen politiikassa lyhyenä luettelona ja kirjoittaa jostain pikkuhousutempauksesta enemmän. Vähän malttia näihin uutisointeihin kiitos - ja triviajuorujen merkittävyyden selviämistä odotellessa Kanervan poliittisesta urasta ministerinä usealla vuosikymmenellä löytyisi varmaan tähdellisempää kirjoitettavaa. --Jillord 13. maaliskuuta 2008 kello 21.53 (UTC)

Kun kerran kuvassakin on Kanervan ja Condoleezza Ricen tapaaminen sekä ulkoministeritason suhteiden normalisointi Yhdysvaltoihin, näistäkin aiheista voisi "aikuisten oikeasti" kirjoittaa tietosanakirjaan vähän enemmän sensaatioroskan sijasta. Jotenkin kuvottava suuntaus, että kolmella vuosikymmenellä ministerinä toimineen henkilön artikkeli täyttyy ties millä marginaalitempauksilla ja tekemällä tehdyillä lööpeillä. Alaluku "Kanervan yksityiselämä" voi olla paikallaan suppeampana, mutta kyllä sitä ennen virkatehtävistä luulisi löytyvän paljonkin oleellisia asioita. Kanervahan oli niin hyvässä kuin pahassakin työministerinä lamavuosina, ja tämä tehtävä lienee huomattavasti merkittävämpi kuin lehtien masinoimat "naisasialiiton tempaukset". --Jillord 13. maaliskuuta 2008 kello 21.58 (UTC)
Tottakai, artikkeli on hävettävän lyhyt. Mutta sen sijaan, että poistetaan "juoruilua"(lue: faktaa) pitäisi laajentaa artikkelia, myös muilta kuin yksityiselämän osalta.--kalamies 14. maaliskuuta 2008 kello 14.25 (UTC)
Kanervan teot tai tekemättä jättämiset ovat myös eri asia kuin eri järjestöjen julkisuustempaukset, kuten pikkuhousujen lähettelyt, joita Kanerva ei ole millään lailla kommentoinut. Vai onko niin, että mikä tahansa etujärjestö saa itselleen ylimääräistä julkisuutta wikipediassakin, jos se lähettää mille tahansa päättäjälle vaatteita tai esineitä ja kertoo siitä iltapäivälehdille? --Jillord 14. maaliskuuta 2008 kello 15.43 (UTC)
Tuo oli ihan hauska juttu, mutta saa sen toki poistaakkin. En edes yritä väittää, että se olisi oleellista. En silti yhdy tuohon roska näkemykseen. Eikö merkittävyys olisi parempi, kun meillä kuitenkin on Fingerrosia ym jotka ovat merkittäviä. Niin ei tämä nyt ihan merkityksetön voi olla.--kalamies 14. maaliskuuta 2008 kello 16.12 (UTC)
Oli varmaan hauska juttu, mutta ei se liittynyt varsinaisesti Kanervaan tai uusimpaan "tekstarityttöön", kunhan vain joku järjestö haki julkisuutta. Fingerrooskin on kyllä mielestäni poistamisen väärti, tosin sitä on taidettu jo kokeillakin. Tukiainen on kuitenkin ollut lähinnä yhdessä julkaisemattomassa marginaalileffassa sivuroolissa saamiensa tekstarien lisäksi, se on heppoisempi ansio kuin Fingerroosilla, joka on onnistunut pysymään seiskapäivien sivuilla yllättävän kauan. Tukiaisen voisi sitten palauttaa, jos hän oikeasti saa enemmän julkisuutta muidenkin asioiden tiimoilta. Voi tuon tietysti heittää poistoäänestykseenkin, jos roskamerkintä tuntuu liian suoralta. --Jillord 14. maaliskuuta 2008 kello 16.15 (UTC)
Jos sinua ei haittaa, niin voisin heittää tuon äänestykseen. Ihan vaan sen takia, että tuo Fingerros hämää (juu, ei hän minustakaan ole merkittävä, mutta jos hän yhteisön mielestä on, niin ehkä tästä nyt sitten saisi sen rajan vedettyä)--kalamies 14. maaliskuuta 2008 kello 16.19 (UTC)
Oho, ehdit näköjään ensin, mutta hyvä näin.--kalamies 14. maaliskuuta 2008 kello 16.20 (UTC)
Poistoäänestys voi tosiaan olla parempi paikka hakea linjaa. Itse poistaisin kyllä kummatkin, mutta tuo Fingerroos on salarakkautensa lisäksi toiminut "laulajana" ja "itseoppineena seksiterapeuttina" (emmeköhän me kaikki ole itseoppineita seksiterapeutteja...) yms. Eivät nuokaan mitään kovia meriittejä ole, mutta Fingerroos on kuitenkin onnistunut roikkumaan yllättävän monta vuotta eri juorulehtien pikkupalstoilla. Tukiaisen "vartti julkisuudessa" voi olla hyvinkin tässä, jahka lehdistö taas löytää uuden kohteen ja Kanervakin julkaisi tänään jonkin sortin pahoittelun toiminnastaan, jolloin "salatuilta sensaatioilta" putoaa nopeasti pohja. --Jillord 14. maaliskuuta 2008 kello 16.30 (UTC)
Juu, en ole onneksi kauheesti perehtynyt näiden salarakkaiden yms "ansioihin", mutta mietin vaan, että en ehkä ole ainoa, jolle linja on jäänyt hieman epäselväksi.--kalamies 14. maaliskuuta 2008 kello 16.37 (UTC)
Entäs Paula Koivuniemi - se suhde sentään kesti varsin pitkään ? --Tappinen 16. maaliskuuta 2008 kello 12.39 (UTC)
Jaa, enpä tiennyt tostakaan, mutta ei muuta kun maininta tuonne artikkeliin, jos se kerran oli pitkäkestoinenkin. Tosin se tais sentään olla vähän vähemmän skandaalinkäryinen, niin että lyhyt maininta riittää. Vai?--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 12.41 (UTC)

Iain Dale[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Dale ei ole turvallisuusalan asiantuntija. jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 10.30 (UTC)

Voiko tuosta Dalen nimestä muuten tehdä linkkiä eng.kielisen wikipedian Dale-artikkeliin? jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 10.49 (UTC)
Ei valitettavasti, Wikin sisäiset linkit toimivat vain oman kielisen Wikipedian sisällä, näin ainakin minun tietääkseni. yksi vaihtoehto on tietysti, että teet myös suomiwikiin enkkuwikin pohjalta lyhyen artikkelin, jolloin voit wikilinkittää tyypin nimen siihen artikkeliin.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 10.59 (UTC)
Anna tuon asiantuntijan olla kun artikkelissa on lähdekkin joka tukee sitä. Ennen kuin löydät lähteen, että hän ei ole asiantuntija älä poista artikkelin tietoja. Artikkelissa todetaan muutenkin jo nytten, että hän on myös toimittaja, ja toisaalta ei edes väitetä minkä alan asiantuntija hän on, koska siihen ei ole lähdettä. Jos vain poistat asiantuntija maininnan aiheutat muokkaussodan, joka lopulta johtaa siihen, että saat lyhyen eston.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 11.04 (UTC)
Kuten sanottu, hän on politiikan asiantuntija, mutta ei turvallisuuden, kuten toinen mainittu lähde Supo. Jos artikkelissa lukee turvallisuusasian yhteydessä asiantuntija siitä saa ilman muuta kuvan, että hän on turvallisuusasian asiantuntija, mikä on harhaanjohtavaa. Jos sinä lisäät asiantuntijan, olet itse mukana muokkaussodassa. Miksi sinun toimintasi olisi parempaa kuin minun? jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 11.12 (UTC)
Ei hän täysin ummikko voi olla turvallisuusasioissakaan kun hänet on tuollaisen asian kommentoijaksi valittu. Ja mitä tulee tuohon muokkaussotaan, tietenkään minun muokkaukseni eivät ole paremmat kuin sinun. Pointti onkin, että jos alat kumota tuota asiantuntija juttua, en aio lähteä mukaan kilpakumoamiseen, koska se on Wikipedian käytännön vastaista eikä johda mihinkään. Sen sijaan, joku ulkopuolinen käyttäjä huomaisia asian, tai pyytäisin ulkopuolista käyttäjää perehtymään tilanteeseen ja antamaan kommentin. Koska kaiken wikipediassa kerrotun tiedon pohjana on oltava lähde, asiantuntija maininta on oikein,koska siihen on luotettavan tahon lähde. Jos poistat lähteellistä tietoa myös muiden käyttäjien kuin minun olisi kumottava muokauksesi, koska ne ovat Wikipedian sääntöjen ja ohjeiden vastaiset. Eli jos lähteen etsimisen väitteesi tukesi sijaan, alat vain yksipuolisesti kumoamaan asiantuntija muokkauksen, muut käyttäjät joutuvat palauttamaan sivua, jolloin syntyy muokkaussota, ja sinä saat eston koska olet aiheuttanut muokkaussodan. Jos minä lähden mukaan kumoamiseen, ja kumoan kanssasi kilpaa artikkelia, myös minä saan eston, koska olen syyllistynyt samaan muokaussotaan kuin sinäkin--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 11.23 (UTC)
"Ei hän täysin ummikko voi olla turvallisuusasioissakaan kun hänet on tuollaisen asian kommentoijaksi valittu" Ei sen perusteella, kenet IS valitsee kommentoimaan jotain asiaa voi todeta ketään asiantuntijaksi juuri siinä asiasssa. Eng.kielisen wikipedian mukaan hän on "English Conservative, blogger, author, and presenter on Internet TV station," http://en.wikipedia.org/wiki/Iain_Dale Oman sivunsa mukaan hän on "one of Britain's leading political commentators,", "now the publisher of the monthly magazine, Total Politics. He is the author or editor of nearly thirty books.", "an accomplished public speaker, " jne. kirjailija-, toimittajajuttuja. http://www.iaindale.co.uk/biography.php Mistään ei löydy maininta että hän olisi turvallisuuden asiantuntija. jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 11.34 (UTC)


Ja onneksi artikkelissa kerrotaan, että Supon mukaan Kanerva ei ollut turvallisuusriski, joten kukaan ei erehdy luulemaan että Supo olisi näin väittänyt. Mutta anna brittiläiselle asiantuntijalle oikeus olla eri mieltä kuin Supo. Siitähän tällaisissa kiistanalaisissa asioissa on kyse, että kerrotaan kummankin osapuolen näkemys.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 11.27 (UTC)
Ihan vapaasti brittiläinen politiikan asiantuntija saa olla mitä mieltä haluaa. Kyse on siitä että artikkelista ei pitäisi saada kuvaa, että hän on turvallisuuden asiantuntija. jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 11.36 (UTC)
Iltasanomat on heikkotasoinen julkaisu ollakseen lähde oikeastaan mistään varsinkaan kiistakysymyksissä. Oikeastaan hämää se, että juttua on kirjoitettu juorulehtien sensaatiouutisten perusteella. --Mikko Paananen 16. maaliskuuta 2008 kello 11.44 (UTC)
No nykyinen muotoilu politiikan, kommentaattori asiantuntija ja toimittaja ottaa ainakin huomioon kaikki näkemykset. Siitä myös selviää, että hänen alaansa on nimenomaan politiikka. IS heikkotasoissuudesta voidaan olla montaa mieltä, mutta eivät nekään sentään päin naamaa valehtele. On totta, että lähteenä on käytetty lehtiä jotka jaksavat kirjoittaa aiheesta, eli ns sensaatio/juoru/viihde tms lehtien perusteella--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 11.49 (UTC)
Asiantuntijuudesta vaan sen verran, että luotan X:n enemmän kuin y:n ei ole kovin vakuuttava perustelu, sillä jokainen luottaa itse mihin haluaa.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 11.51 (UTC)
Välillä kehittelevät sensaatiouutisia, välillä eivät tiedä mistään mitään. Tiistaina IS väitti Berlusconin Forza Italian yhdistyneen fasistipuolueen kanssa.[1]. Kuulin muuten Iain Dalesta nyt ensimmäisen kerran. Kyseessä näyttää olevan toimittaja ja bloggaaja, joka mahdollisesti tunnettu lähinnä siksi että on ensimmäinen julkihomo joka pyrki tory-puolueen riveistä parlamenttiin (muttei päässyt).
"jokainen luottaa itse mihin haluaa". On tietysti ikävää hakee maailmankuvansa vain iltapäivälehdistä. Toivottavasti Wikipediaa kirjoitettaessa haettaisiin muitakin lähteitä. --Mikko Paananen 16. maaliskuuta 2008 kello 12.16 (UTC)
IS:n jutun oli välittänyt näemmä STT.Crash 16. maaliskuuta 2008 kello 15.45 (UTC)
Mielenkiintoista, koska Aamulehti sanoo "Iain Dale Ilta-Sanomien haastattelussa."[2] Yritin etsiskellä, mutten mistään löytänyt alkuperäistä lausuntoa. --Mikko Paananen 16. maaliskuuta 2008 kello 16.12 (UTC)
En pahemmin perusta iltapäivälehdistä, ja vielä vähemmän haen niistä maailmankuvaani, mutta lehtien rankkaaminen omien mielipiteiden mukaisesti, ja sillä perusteella joidenkin leimaamiseksi huonoiksi lähteiksi Wikipediassa on mielestäni kyseenalaista.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 12.21 (UTC)
Asenteesi on suoraan sanottuna lapsellinen. Guardian on parempi ja luotettavampi lehti kuin iltapäivälehti Iltasanomat. En usko että kukaan on toista mieltä. Lähteiden suhteen on järkevää harjoittaa ns. lähdekritiikkiä. Tämän periaate on kirjattu myös Wikipedian sääntöihin. --Mikko Paananen 16. maaliskuuta 2008 kello 16.12 (UTC)
En ala aiheesta tappelemaan, mutta lehtien imagon sijaan uskon, että kaikissa lehdissä on sekä hyviä että huonoja artikkeleita. Tottakai jotkut lehdet ovat yleisesti tasokkaampia, mutta ei IS kuitenkaan mikään roskalehti vrt. seiska ole, joten kyllä varsinkin tuommoisten asia-artikkelien kohdalla, on voitava luottaa siihen, että taustat ovat kunnossa ja oikein. Kun vielä otetaan huomioon, että uutinen on Suomen tietotoimiston välittämä, ei terveellä järjellä harrastetulla lähdekritiikillä voida olettaa uutisen tietoja virheellisiksi. Ja kun faktat ovat kunnossa, ei ole syytä kumota IS:n uutista, vain siksi että muissa uutisissa/yleislinjaltaan/imagoltaan Guardian on parempi.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 16.45 (UTC)
eli siis tiivistetysti, olet oikeassa, että Guardian on parempi ja luotettavampi, mutta artikkelin kannalta oleellista on vain, onko IS:n/STT:n artikkelin jutut totta, ja koska meillä ei ole syytä epäillä etteivät ne olisi ongelmaa ei pitäisi olla. IS:n ja Guardianin artikkelit eivät myöskään ole ristiriidassa keskenään, sillä eihän Guardian kiellä etteikö Dale olisi asiantuntija ja toisteppäin.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 16.58 (UTC)
Eikö noita titteleitä Dale'llä ala olla tuossa jo liikaa? jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 12.23 (UTC)
Tämä on kuitenkin artikkeli Kanervasta eikä Dalestä. jr888 16. maaliskuuta 2008 kello 12.24 (UTC)
Mutta nykyinen muotoilu on juuri sen takia niin hyvä, että siinä tulee esille kaikki mahdolliset näkökulmat hänestä, hänen työstään, saavutuksistaan jne. Saavutukset poliitikkona ovat kyllä aika heiveröiset kun ei ole koskaan edes päässyt mihinkään, mutta kun hänestä on oma artikkelikin ainakin enwikissä, niin ilmeisesti suosiota on tullut juuri politiikan kommentaattorina/asiantuntijana/bloggaajana/mikä tahansa vastaava titteli.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 12.26 (UTC)
Titteleiden määrästä, ei niitä ole liikaa sillä näin kaverista saadaan mahdollisimman oikea kuva, jos lähdemme poistamaan jotain syntyy heti taas kärhämää, että mikä pitäisi poistaa ja miksi. Tosin tuo toimittaja taitaa olla aika turha, nyt kun siellä lukee jo, että on kommentaattori ja bloggaaja.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 12.26 (UTC)

Poistin toimittaja nimityksen, sillä kommentaattori ja bloggaaja ovat jo tarkempia titteleitä. Näin myöskään Dalelle, ei tule iikaa titteleitä--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Hyvä, että saatiin hepusta oma artikkeli, niin lukija voi halutessaan perehtyä heppuun tarkemmin.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 12.37 (UTC)

Turhan monta titteliä oli edelleen Dalen kohdalla. jr888 20. maaliskuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Juupa juu, Wikipedia on konsensus yhteisö, älä pilaa suurella vaivalla saavutettua konsensusta. Ei niitä titteleitä nyt niin montaa ole, että se ketään haittaisi. Tai jos haluat poistaa jonkun poista joko kommentaattori tai bloggaaja, jotka kummatkin edustavat toista näkemystä hänestä.--kalamies 20. maaliskuuta 2008 kello 13.47 (UTC)
Kyllä niitä titteleitä on ihan liikaa, Dale'hän on täysi sivuhenkilö tässä asiassa. Ja kuten aiemmin on todettu, hän ei ole turvallisuusalan asiantuntija vaikka häntä on jostain syystä tässä käytetty turvallisuuskommentissa lähteenä. jr888 21. maaliskuuta 2008 kello 12.17 (UTC)
Titteleitä ei ole liikaa, artikkelissa ei väitetä häntä turvallisussalan asiantuntijaksi vaan politiikan asiantuntijaksi, ja kaikista tärkein on, että olimme jo päässeet konsensukseen, että muotoilu oli hyvä, ja nyt alat taas repiä haavaa auki, tuollaisen pikkuasian takia. Alkaa muistuttaa jo sopimatonta kanssakäymistä pilkun kanssa.--kalamies 21. maaliskuuta 2008 kello 13.40 (UTC)
Kyseessä on tosiaan pikkuasia. Ylipäätään kyseessä on melko turha tieto, kun Dale ei ole turvallisuusalan, eikä varmaan Suomenkaan asiantuntija. Supon lausunto sen sijaan on tässä yhteydessä paljon perustellumpi. Joka tapauksessa lapsikin ymmärtää, että Kanerva ei ole mikään turvallisuuusuhka. Ja se, että Dale on politiikan asiantuntija käy kyllä ilmi vaikka sitä ei tässä erikseen mainittaisi. Viimeistään lukemalla tuo Dale-artikkeli. "Haavan repiminen" on mielestäni turhan voimakas ilmaisu, tämähän on vain normaalia muokkaustoimintaa. jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 10.57 (UTC)


Ai niin, kannattaa muuten vielä tutustua myös tähän--kalamies 21. maaliskuuta 2008 kello 13.47 (UTC)
"Vandalismi Wikipediassa tarkoittaa artikkelin tietojen perustelematonta poistamista, väärien tietojen tai asiattomuuksien lisäämistä, tietojen muuttamista vääriksi häiriötarkoituksessa tai Wikipedian sääntöjen ilkivaltaista rikkomista." Olen perustellut tuon poistamisen, kyseessä ei siis ole vandalismi. jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.08 (UTC)
Lähteistettyjen tietojen poistaminen on vandalismia. --Klassikkomies 23. maaliskuuta 2008 kello 11.10 (UTC)
Eihän kaikki tuollainen voi sentään vandalismia olla. Jos artikkelissa lukisi, että Dale on brittiläinen, siis kotoisin Britanniasta, ja poistaisin tuon jälkimmäisen, niin sehän olisi vain turhan asian poistoa. jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.16 (UTC)
Lähteistettyjen tietojen poistaminen on vandalismia ja muokkaussodat ovat Wikipediassa kiellettyjä. --Klassikkomies 23. maaliskuuta 2008 kello 11.20 (UTC)
Ja kuten tässä keskustelussa on jo aiemmin todettu, ei ole luotettavaa lähdettä jonka mukaan Dale olisi turvallisuusalan asaintuntija. jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.21 (UTC)
Artikkelissa ei edes väitetä Dalea turvallisuusalan asiantuntijaksi vaan ainoastaan asiantuntijaksi. --Klassikkomies 23. maaliskuuta 2008 kello 11.35 (UTC)
Olisi varmaan ihan hyvä, jos siinä sanottaisiin minkä alan asiantuntija hän on. Nykyinen Dalen määritelmä on mielestäni turhan pitkä ja piimäinen, asian voisi ilmaista ytimekkäämmin. Politiikan asiantuntija ja kommentaattori? -- Piisamson 23. maaliskuuta 2008 kello 11.43 (UTC)
Olen samoilla linjoilla Piisamsonin kanssa. politiikan kommentaattori ja asiantuntija riittävät, koska ne ovat artikkelin kannalta relevantteja tietoja, ja niihin löytyy lähteet. Mutta jos joku haluaa mainita toimittajat, bloggaajat ym. niin en lähde tietoja poistamaan. Mutta jos sinne lisätään tuollaisia turhia titteleitä on turha tulla valittamaan, että määritelmä on liian pitkä.--kalamies 23. maaliskuuta 2008 kello 12.03 (UTC)

Hän on myös tv-toimittaja ja kolumnisti lehdisssä, joten toimittaja-titteli ei ole liikaa. jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.44 (UTC)

Onko sillä mitään tekemistä tämän asian kanssa? -- Piisamson 23. maaliskuuta 2008 kello 11.45 (UTC)
Yhtä paljon kuin muilla Dalen määritteillä.jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.52 (UTC)
Dalen asema vakiintuneena politiikan asiantuntijana ja kommentaattorina on tässä kysymyksessä ihan eri tavalla relevantti kuin se että hän on myös toimittaja ja monta muutakin asiaa. -- Piisamson 23. maaliskuuta 2008 kello 11.54 (UTC)
Onko mielestäsi siis niin, että 'bloggaaja' ei myöskään ole relevantti koska mainitsit vain asiantuntijan ja kommentaattorin? jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.55 (UTC)
ai, tuossahan sanoitkin, "Politiikan asiantuntija ja kommentaattori?" Tuo kuulostaa minustakin hyvältä mutta jos tuon bloggaajan poistaa niin leimautuu vandaaliksi kun poistaa lähteistettyä tietoa. jr888 23. maaliskuuta 2008 kello 11.58 (UTC)
Kun kaikessa rauhassa keskustellaan, kukaan ei leimaudu miksikään. Lyhensin nyt lauseen esittämääni muotoon, jos joku haluaa palauttaa muut liirumlaarumit, perustelkoon kantansa. -- Piisamson 23. maaliskuuta 2008 kello 12.08 (UTC)

Parannuksia tarvitaan[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Kirjoitin jonkinmoisen selostuksen Kanervan yhteiskunnallisesta urasta, se kaipaa vielä parannusta ja lähdeviitteitä. Joku asiasta tietävä voisi kirjoittaa etenkin Kanervan urasta työministerinä 1991-1995, tuolloinhan oli lama-aika ja varsin korkea työttömyys joten hänen työministeriyteensä liittynee kaikenalaista mielenkiintoista. Kommentin jätti 88.195.99.38 (keskustelu – muokkaukset).

Juu hienoa, että laajensit tuota artikkelin asiapuolta. Lähteiden lisäksi pitäisi kertoa myös kuka on jotain mieltä, Nykyisellään asiassa vaan sanotaan, että asia muuttui näin vaikka se olisi tulinnanvaraista.--kalamies 16. maaliskuuta 2008 kello 15.36 (UTC)

Erkki Karvonen[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Vääntäkääs minulle nyt rautalangasta, millä perusteella kyseisen henkilön kuitti on mitään muuta kuin yksittäisen henkilön spekulointia. Mokoma arvailu ei missään tapauksessa kuulu artikkeliin, sillä Wikipedia ei ennusta tulevaa. Eri asia tietysti, mikäli Karvosen kuitit olisivat jotenkin vaikuttaneet tapauksen kulkuun tai jos kaveri olisi edes tapaukseen jotenkin liityvä politiikan vaikuttaja, mutta tässä tapauksessa hepulta oli vain pyydetty mielipidettä Ilturiin. Se, että Karvonen on dosentti, tekee nyt hänen arvauksistaan sivistyneempiä kuin tavallisen kadunmiehen, mutta eivät ne mitään suurempaa totuutta silti edusta. --Louhikärmes 29. maaliskuuta 2008 kello 03.50 (UTC)

Kyse ei ole siitä, että hän tietäisi totuuden tai ei. Kyseessä on aisantuntijan arvio, jollaisia on artikkelissa lisää. Esimerkiksi Ian Dalen kommentti ei ole myöskään totuus, vaan asiantuntijan arvio aiheesta. Wikipediassa saa kerto asiantuntijoiden kommentteja, kunhan myös kerrotaan, että kyseessä ei ole totuus vaan nimenomaan arvio, tai mielipide.--kalamies 29. maaliskuuta 2008 kello 09.10 (UTC)
Myöskään se, että tuija nurmi vaatii Kanervan eroa, ei tarkoita sitä, että hänen olisi erottava.--kalamies 29. maaliskuuta 2008 kello 09.12 (UTC)
Tuija Nurmi nyt kumminkin on Kokoomuksen jäsen ja kansanedustaja, jonka sanomisilla on tapauksen kannalta hieman enemmän relevanssia kuin yksittäisellä dosentilla. Alunperin kiinnitin huomiota pätkään sen kielen takia (siksi lainausmerkit), mutta kun se oli täysin irrallinen kuitti puskista, heivasin sen kokonaan. --Louhikärmes 29. maaliskuuta 2008 kello 12.19 (UTC)
Karvonen on viestinnän tutkija, joka on keskittynyt nimenomaan imagon, brandien ja maineen problematiikan tutkimiseen [3], joten hänen sanallaan on asiantuntijan arviona tässä asiassa painoarvoa ja se on siksi syytä mainita. --Klassikkomies 29. maaliskuuta 2008 kello 12.28 (UTC)

Resentismi-mallinneen teksti[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Mitä tarkoittaa "yksi asia paisuu artikkelin laajuuteen nähden käsittämättömän paljon sen merkityksen huomioon ottaen" resentismi-mallinneessa? Kyllä tämä vuoden 2008 tekstiviestikohu Kanervan uran kannalta helkkarin merkittävä on, kun asiaa ovat kommentoineet moneen kertaan tasavallan presidentti, pääministeri, puolueen puheenjohtaja, opposition johtaja, Supo, kaikki valtakunnaliset sanomalehdet ja asiasta on tehty yhdeksän kantelua oikeuskanslerille ja ura on todellakin vaakalaudalla. Se että tekstiviestikohusta kirjoitetaan ei tietenkään estä laajentamasta artikkelia myös muilta osin. Eli ei muuta kuin töihin, jos haluaa parantaa artikkelia muilta osin! --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 15.58 (UTC)

Siinä mallineessahan näyttäisi olevan myös selkeä vastaus kysymykseesi: "Yritä pitää lähihistorian tapahtumat historiallisessa perspektiivissä." Tällä hetkellä artikkelista puolet käsittelee viimeisimmän kuukauden tapahtumia, jotka kieltämättä saattavat hyvinkin maksaa Kanervalle ministerin pestin. Hyvin vastaavia episodeja Kanervan elämässä on kuitenkin ollut aikaisemminkin erotuksena lähinnä se, että toinen osapuoli vaikuttaisi nyt olevan harvinaisen julkisuudenkipeä. Lisäksi nämä episodit tietysti tapahtuivat ennen kuin suomenkielinen Wikipedia oli olemassa... Asian ydin on kuitenkin se, että kyllä jokaisen Wikipedian muokkaajan on otettava vastuuta myös siitä, että artikkeli säilyy järkevänä kokonaisuutena. Homma ei mielestäni voi toimia siten, että yksi kaksinkertaistaa henkilöä käsittelevän artikkelin pituuden kirjoittamalla yhdestä tämän elämän lyhyestä episodista (jonka merkitys historiallisessa perspektiivissä on sitä paitsi vielä epäselvä), ja siten mukamas siirtää muille vastuun kirjoittaa samassa tarkkuudessa tämän koko elämästä ja urasta. --Antti Salonen 30. maaliskuuta 2008 kello 16.23 (UTC)
Aivan vapaastihan niitä muitakin osioita voi laajentaa. Mielestäni ei ole mitään järkeä, jättää jotain merkittävää osiota laajentamatta sen takia kun ei muitakaan osioita laajenneta. --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 16.32 (UTC)
Vaatimus siitä, että mikäli yksi käyttäjä lisää tietoa johonkin osioon hänen olisi vastaavasti myös lisättävä sitä saman verran artikkelin kaikkiin osioihin on mielestäni kohtuuton. --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 16.35 (UTC)
Mielestäni kaikkia koskevan vastuun siitä, että artikkeli säilyy jotakuinkin järkevänä kokonaisuutena, pitäisi olla itsestään selvä. Jos on jokin spesifi episodi, joka on artikkelissa jo valmiiksi yliedustettuna, on hyvä vaihtoehto vain jättää kirjoittamasta siitä enempää, tai kenties järjestää siitä jo oleva tieto uudestaan. --Antti Salonen 30. maaliskuuta 2008 kello 16.43 (UTC)
Mielestäni tällä hetkellä osiossa on ainoastaan tapauksen kannalta olennaisia tietoja. Voisitko perustella mitkä tiedot tekstiviestikohusta ovat osiossa mielestäsi ylimääräisiä? --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 16.52 (UTC)
En itse ole perillä koko kohusta niin hyvin, että voisin ottaa perustellusti kantaa tuon kappaleen tekstin sisältöön. Halusin vain puolustaa resentismi-mallinetta (joka ei ollut minun lisäämäni), jota nähdäkseni sinä alkuperäisessä kommentissasi kritisoit, koska artikkeli mielestäni ei tällä hetkellä ole tasapainoinen kokonaisuus. Minulla ei siis ole mitään sitä vastaan, että ihmiset kirjoittavat tekstiviestikohusta Wikipediaan, ja hyvä ratkaisu tässäkin tilanteessa voisi olla tekstiviestikohun irroittaminen omaksi artikkelikseen. --Antti Salonen 30. maaliskuuta 2008 kello 17.06 (UTC)
Ehdotin itsekin aikaisemmin Johanna Tukiainen -artikkelin poistoäänestyksessä, että voisimme tehdä tekstiviestikohusta oman artikkelin esim. nimellä Ilkka Kanervan vuoden 2008 tekstiviestikohu, johon Tukiainenkin olisi saatu nivottua, mutta monet käyttäjät olivat silloin sitä mieltä, että kohu on järkevintä käsitellä tässä artikkelissa, koska Kanervaa pidettiin sen keskeisenä osapuolena. Tietysti mikäli osio paisuu kohtuuttoman pitkäksi ja Kanerva todella eroaa luulisi ettei sen siirtäminen sitten enää aiheuta ongelmia. Ehkä on viisainta vielä toistaiseksi tarkkailla tilanteen kehittymistä. --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

Ja tämä ei edes ollut eka kerta kun Kanerva jollekin viestittelee. Artikkelihan vinoutuisi entistä pahemmin, jos kaikista tapauksista kirjoitettaisiin yhtä paljon kuin viimeisemmästä. Tasapuolisuuden vuoksi pitäisi siis aikaisemmista kirjoittaa yhtä paljon tai lyhentää viimeisintä (joka on parempi vaihtoehto, koska tämä ei ainakaan vielä eroa mitenkään niistä muista). --Velma 30. maaliskuuta 2008 kello 19.08 (UTC)

Mikäli muitakin tapauksia ovat kommentoineet moneen kertaan tasavallan presidentti, pääministeri, puolueen puheenjohtaja, opposition johtaja, Supo, kaikki valtakunnaliset sanomalehdet ja ulkomaiset sanomalehdet sekä politiikan kommentaattorit, niistä on tehty 9 kantelua oikeuskanslerille ja Kanervan eroa on vaadittu ovat vastaavanlaiset osiot niistäkin aivan varmasti paikallaan. --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 19.14 (UTC)

Olen Klassikkomiehen kanssa samaa mieltä, että muiden osioiden puutteellisuus ei todellakaan ole peruste, etteikö tietystä osuudesta saisi kirjoittaa tai että siitä sen vuoksi tulisi poistaa tekstiä. Mielestäni tuo resentismi-malline on turha, siinä pitäisi olla {{Ajankohtaista}}-malline. On selvää, että kun on kyse koko ajan meneillään olevasta asiasta, osio kasvaa, kun on vielä epävarmaa mikä kaikki on lopputuloksen kannalta merkittävää. Juuri siksi tietoja ei tule poistaa, eikä oikeastaan jättää lisäämättä, koska niitä lähdeviitteitä on paljon hankalampi kaivella sitten kun asia on jo ohi. Näin ehkä pienenä tiivistämisideana voisin kysyä, onko aina tarpeellista kertoa, mikä iltapäivälehti kertoi asian ensimmäisenä, ja ovatko kaikki päivämäärät välttämättömiä? -- Piisamson 30. maaliskuuta 2008 kello 19.33 (UTC)

Itse olen lisännyt lehtien nimet lähinnä siksi, että tälläkin sivulla sitä on vaadittu, jotta käyttäjät saavat käsityksen millaisessa julkaisussa tieto on ollut. Päivämäärät taas toimivat jonkinlaisena runkona kronologisen järjestyksen ylläpitämiseksi, kun päivitettävää tietoa käynnissä olevista tapahtumista saattaa tulla nopeasti lisää. --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 19.41 (UTC)

Määrä ei korvaa laatua. Mahdollisimman pitkät artikkelit eivät ole itseisarvo, vaan artikkelin pitää kertoa oleelliset asiat kuitenkaan jaarittelematta. Vaikka itse ei ajattelisi artikkelia työstäessään sitä kokonaisuutena, niin lukija kyllä ajattelee. Tämä on kai itsestäänselvä hyvän tietokirjoittamisen perusasia, jota harjoitellaan ihan koulussa. Jotta artikkelin lukijalle välittyisi tasapuolinen ja kokonaisvaltainen kuva Ilkka Kanervasta, ei uusimmasta tekstarikikkailusta, pitää jälkimmäisestä osata kirjoittaa laajudeltaan muuhun artikkeliin luontevasti istuva kokonaisuus. Tämä tarkoittaa sitä, ettei jokaista asiaa julkisuudessa jollakin tavoin kommentoinutta ole erikseen tarpeen tässä listata, vaan selostaa jutun pääkohdat ja asioiden edetessä kirjoittaa vanhaakin tekstiä uusiksi istumaan kokonaisuuteen. Mikäli tuntee halua käsitellä seikkaperäisesti nykyisen kohun pienimmätkin osatekijät, voi sille tehdä vaikka oman artikkelinsa. --Louhikärmes 30. maaliskuuta 2008 kello 23.56 (UTC)

Olen samaa mieltä Louhikäärmeen kanssa. Vertausta käyttääkseni, Wikipedian selostus historian tapahtumista ei pidä olla kuin jääkiekkoselostus ("Pukkinen syöttää Miettiselle, Miettinen menettää kiekon Holmille, Holm taklataan rajusti laitaan...") vaan niin kuin urheilu-uutinen ("Toisen erän kirin ansiosta Kälviän Kunkut onnistui voittamaan Nurmijärven Näädät lukemin 6-4 (0-3, 5-1, 1-0)"). Samulili 31. maaliskuuta 2008 kello 06.53 (UTC)

Onpa älytön koko artikkeli, tämä pitäisi kirjoittaa melkein uudelleen.Kanerva on sentään ulkoministeri ei kuulu kirjoittaa koko listaa naisista joiden kanssa Kanerva on ollut. Wikipedian ei pidä olla Ilta-Sanomat.Hannu0303--Hannu0303 31. maaliskuuta 2008 kello 07.07 (UTC)

Järkevässä laajudessa mielestäni riittäisi suurinpiirtein seuraava:
”Vuoden 2008 maaliskuussa tuli julki, että Kanerva oli kirjeenvaihdossa muun muassa eroottisena tanssijana toimineen Johanna Tukiaisen kanssa. Tukiainen ilmoitti saaneensa Kanervalta parisen sataa tekstiviestiä, jotka olivat ’ehdottelevia ja flirttailevia’. Alkuun Kanerva kiisti tekstiviestit, mutta parin päivän kuluttua myönsi viestien lähettämisen ja myöhemmin myös niiden intiimin sisällön.
Maaliskuun puolivälissä aikakauslehti Hymy ilmoitti aikovansa julkaista viestit. Tukiainen pyysi (mitä?) käräjäoikeutta kieltämään kuvien julkaisun, mutta kieltoa ei langetettu. Tukiainen kuitenkin sanoi irti Hymyn kanssa tekemänsä sopimuksen ja palautti viestien luovutuksesta saamansa palkkiorahat.
Kanervan toimista tehtiin oikeusministerille useita kanteluita, joissa Kanervan esitettiin syyllistyneen mm. virka-aseman väärinkäyttöön ja kotirauhan häirintään. Kanervan edellytyksistä jatkaa ministerinä keskusteltiin laajalti julkisuudessa, ja Kokoomuksen kansanedustaja Tuija Nurmi vaati Kanervan eroa. Kokoomus ei kuitenkaan ole ilmoittanut pyytävänsä eroa, eikä Kanerva ole ilmoittanut sellaista harkitsevansa.”--Louhikärmes 31. maaliskuuta 2008 kello 07.54 (UTC)
Mielestäni asia on merkittävä ja se on syytä käsitellä perusteellisemmi kuin Louhikärmes ehdottaa. Vastaavanlaista tapausta ei ole Suomessa ollut ja jo ennakkotapauksenakin asia on merkittävä. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 08.11 (UTC)
Minun mielestäni tämä taas oli hyvä tiivistys. Ei kohua tuon seikkaperäisemmin tarvitse tietosanakirjassa vatvoa.--Cuprum 31. maaliskuuta 2008 kello 08.14 (UTC)
Kaikki artikkelissa oleva tieto kohusta on koko muun Wikipedian sisällön huomioon ottaen harvinaisen hyvin lähteistettyä tietoa enkä ymmärrä miksi se asian merkittävyyden huomioon ottaen pitäisi sieltä poistaa siksi, että muu artikkeli on niin kelvottomasti ja lyhyesti kirjoitettu ja tämänkin asian käsittely pitäisi muka suhteuttaa siiheen lähteettömään puppuun mitä muut osiot sisältävät. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 08.22 (UTC)
Merkittävyydestä saa paremman kuvan vasta pölyn laskeudettua. --Harriv 31. maaliskuuta 2008 kello 08.34 (UTC)
"Pölyn laskeuduttua" lähteistäminen on hankalampaa ja voi olettaa ettei artikkeli enää kehity samalla tavalla. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 08.38 (UTC)
Olen samoilla linjoilla Klassikkomiehen kanssa, kaverin titteli ei ole peruste itsesensuurille. Kyllä ihmisten töppäilystä pitää voida kertoa oli asema mikä tahansa. Toisaalta niin kuin piisamson jo sanoi, asia on kesken, kerätään nyt kaikki tärkeät asiat ja tiivistetään vasta myöhemmin, kuin tiedetään mikä oli merkittävää ja mikä ei. Ja ei tietosanakirjassa liikaa tietoa voi olla, liian vähän kylläkin. Eli se, että muut osat ovat puutteellisia ei tarkoita, että meidän pitäisi väkisin tehdä tästäkin alueesta puutteelinen, vaan sen sijaan laajennetaan muita osioita.--kalamies 31. maaliskuuta 2008 kello 08.32 (UTC)
Eikä kaverin titteli ole myöskään perustelu laajalle vatvomiselle. Louhikärmeksen tiivistys oli mielestäni hyvä. --Velma 31. maaliskuuta 2008 kello 08.45 (UTC)
Miksi Kalamies vetää tähän itsesensuurin? Onko Kalamiehellä jotain perustetta tällaisille syytöksille. Minun mielestäni artikkeli vain tällaisena epätasapainoisena möykkynä on paska. (Ja sehän on julkista tietoa, että minulla ei ole Kokoomus-sympatioita.) Samulili 31. maaliskuuta 2008 kello 08.48 (UTC)
Kommenttini koski Hannu 030303n mielipidettä, että Kanervasta ei saisi kirjoittaa negatiivisia asioita koska hän on ulkoministeri. Tämä on mielestäni väärä lähtökohta, kuten myös vastakohta. Eli Velma on täysin oikeassa sanoessaan, että asiaa ei tarvitse sen takia myöskään liikaa vatvoa. Artikkelin tasapainoa voi toki pitää paskana, mutta minun mielestäni se ei sitä ole. Lähtisinkin nimenomaan laajentamaan muita kohtia, tietojen poistamisen sijaan. Voi olla, että tekstarikohua pitää myöhemmin tiivistää ja poistaa juttuja, mutta sen aika ei ole vielä, vaan kuten Harriv sanoi, vasta silloin kuin pöly on laskeutunut. Koska silloin näemme, mikä oli merkittävää, ja mikä ei. Itsesensuuria ei artikkelissa esiinnny, kommenttini olikin vaan toivomus, että sitä ei myöskään jatkossa esiinny. Pahoittelen jos annoin sellaisen kuvan, että sitä olisi, näin ei tietenkään ole. Tähän ei myöskään pitäisi sotkea politiikkaa, minua ei voisi vähemmän kiinnostaa käyttäjien poliittiset taustat, eivätkä ne ole mielestäni merkittäviä artikkelia kehitettäessä ja laajennettaessa.--kalamies 31. maaliskuuta 2008 kello 10.41 (UTC)
Motiivina tässä nyt ei ole sen enempi tai vähempi kuin hyvän artikkelin kasaaminen. Tällä hetkellä osioon on tungettu suurinpiirtein kaikki mahdollinen asiasta julkisuudessa liikkunut informaatio vailla yritystä oleellisen erottamiseen olemattomasta. Väite, että tässä vaiheessa näin ei olisi mahdollista tehdä, ei pidä paikkaansa – esimerkiksi yksittäiset puskista heitetyt asiantuntijalausunnot eivät ainakaan missään nimessä kuulu asian kovaan ytimeen (huonolla menestyksellä niitä koitin sieltä aiemmin siivoilla, myös epätyydytävän kielenkäytön vuoksi). Lisäksi muutenkinvoi miettiä, kannattaisiko aihe ehkä pitää toistaiseksi Wikiuutisten heininä, jos järkevän kokonaisuuden kasaamisen kokee vaikeaksi.
Aiemmin mm. energia-artikkeleissa oli havaittavissa samanlaista mammuttitautia, jossa tekstiin tungettiin jos jonkinlaista nippelitietoa vain ja ainoastaan sillä perusteella, että tieto oli olemassa. Tietosanakirja-artikkelin on kuitenkin tarkoitus olla suhteellisen tiivis esitys, ei mikään väitöskirja, minkä vuoksi kirjoittajan on jo osattava seuloa varsinkin nykyaikana helposti vuolaaksi käyvästä informaatiovirrasta jämät pois. Tässäkin tapauksessa, mikäli kaikkea Kanervan uransa aikana tekemää käsiteltäisiin samalla pieteetillä kuin uusinta kohua, olisi artikkeli kyllä Jupiterin kokoinen mastodontti, jota ei lukisi enää kukaan. --Louhikärmes 31. maaliskuuta 2008 kello 11.12 (UTC)
Vaadin perusteluja sille mitkä tiedot osiossa ovat tekstiviestijupakan tapahtumien kulun kannalta epäolennaisia. Lausunnot, jotka artikkelissa on käsitelty ovat politiikan kovimman luokan ammattilaisten (pääministeri, presidentti, puolueen puheenjohtaja) ja asiantuntijoiden (Dale, Karvonen, Supo, oikeuskansleri) lausuntoja, joilla on painoarvoa tässä asiassa ja jotka ratkaisevasti vaikuttavat tapahtumien etenemiseen ja sen saamaan valtaisaan mediahuomioon, eivät mitään nippelitietoa tai tai tuulesta temmattuja kommentteja. Osion laajuus ei todellakaan ole Jupiterin kokoinen mastodontti vaan äärimmäisen tiivistetty ja asiapitoinen, harvinaisen hyvin viitteistetty esitys tapahtumien kulusta, johon on valikoitu ainoastaan tapauksen käsittelyn kannalta olennaiset faktat. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 11.29 (UTC)
Tässä on esimerkkejä, jotka kirjoitin keskustelusivulleni vastauksena kommenttiisi.
  • Esimerkiksi kohdassa, jossa mainitaan yhdeksästä oikeuskanslerille tehdystä kantelusta, ei tarvitse tarkalleen mainita, mitä kantelut sisältävät, koska ne ovat samanlaisia kuin se ensimmäinen kantelu, josta kerrotaan ylempänä samassa kappaleessa.
  • Ei ole mitään syytä tarkalleen kertoa esimerkiksi, kuinka suuri summaltaan on Tukiaisen sopimussakko, koska se ei liity Ilkka Kanervaan henkilönä eikä täten ole lainkaan merkittävää tietoa artikkeliin Ilkka Kanerva.
  • Silläkään ei ole väliä, mitä kaikkea Aftonbladet on kohusta kertonut sivuillaan. Jos lukija haluaa tarkemmin tietää, millainen artikkeli kohusta on kirjoitettu, hän voi vaikkapa lukea annetusta viitteestä. Aftonbladetin artikkelin referaatti ei kuulu Wikipediaan.
--PeeKoo 31. maaliskuuta 2008 kello 12.11 (UTC)
Artikkeli ei todellakaan ole mikään mammutti, eikä tällä hetkellä voida sanoa, että siellä olisi jotain turhaa. Mutaa jos pituus häiritsee, niin tehdään aiheesta pääartikkeli, ja jätetään varsinaiseen artikkeliin vain lyhyt maininta. Näin on toimittu ennenkin, esimerkkinä tämä.--kalamies 31. maaliskuuta 2008 kello 11.49 (UTC)
Tätähän koitin ehdottaa jo aiemmin. Klassikkomiehelle: kaikkien lausuntojen mainitsemine yksitellen *on* nippelitietoa, tiiviissä esityksessä riittää ”useat poliitikot ja politiikan tutkijat, mm. Foo ja Bar, ilmaisivat huolensa Kanervan toimien vaikutuksesta Suomen hallituksen uskottavuudelle” tjsp. --Louhikärmes 31. maaliskuuta 2008 kello 12.40 (UTC)
"Useat poliitikot ja politiikan tutkijat" ei todellakaan ole sama asia kuin tasavallan presidentti, pääministeri, puolueen puheenjohtaja, opposition johtaja, Supo (jotka kaikki edustavat omien instituutioidensa kantaa asiaan) tai Dale (kansainvälinen politiikan asiantuntija ja kommentaattori) ja Karvonen (viestinnän tutkija, joka on keskittynyt nimenomaan imagon, brandien ja maineen problematiikan tutkimiseen), joiden ammatilliset näkökulmat asiaan ovat erilaiset ja kuvaavat tieteellistä suhtautumista kohuun Suomessa ja ulkomailla. Lisäksi artikkeliin on valittu ainoastaan lyhyt maininta näiden kahden kahden arvovaltaisimman kohua kommentoineen asiantuntijan lausunnosta. Sitten vielä PeeKoolle: 1. Eri kanteluiden sisällöstä ei edes kerrota artikkelissa erikseen. 2. Tukiaisen sopimussakko on huomattavan suuri summa ja se liittyy olennaisesti tekstiviestikohun tapahtumien kulkuun. 3. Lyhyt maininta siitä, että Aftonbladet nosti kohun ykköuutiseksi ja muistutti Kanervaa aikaisemmasta kohusta on tarpeellinen. Tämähän käsitellään artikkelissa yhdellä lauseella, jonka on tarkoitus kuvata samalla kohun laajuutta lehdistössä ja sitä, että lehdistö muistutti Kanervaa hänen aikaisemmista töpeksimisistään. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 13.08 (UTC)
PeeKoo oli muuten muokkauksessaan poistanut artikkelista muutakin tapahtumien kulkuun olennaisesti liittyvää tietoa kuin edellä mainitut asiat ja yksi lähdekin siitä oli poistettu. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 13.15 (UTC)
Lisäksi lehtien nimien maininnat ovat aivan varmasti tarpeellisia sellaisissa tapauksissa kuin "Hymy-lehti ilmoitti julkaisevansa viestit", "Ilta-Sanomat julkaisi yhden viesteistä" ja "Suomen Kuvalehden tiedon mukaan", kun Kanerva kiistää Suomen kuvalehden tiedon. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 13.45 (UTC)
1. Mikä ongelma tekemässäni poistossa tähän lauseeseen liittyen sitten oli? 2. "Tavallisen lukijan" on vaikea arvioida, onko summa huomattavan suuri. Summa ei joka tapauksessa liity Ilkka Kanervaan henkilönä, se on sellaista "nippelitietoa". 3. Säilytin maininnan siitä, että ko. lehti nosti tuon jutun ykkösuutiseksi; olisin vain karsinut sen, mitä artikkeli yksityiskohtaisesti sisälsi, koska se ei ole olennaista ja lukija voi halutessaan lukea lisää annetusta lähteestä.
Kuten mainitsin, nuo luettelemani kolme kohtaa olivat vain esimerkkejä siitä, miksi muokkaukseni olivat perusteltuja. Jos niistä parista muusta kohdasta on epäselvyyttä, kysy toki yksityiskohtaisesti: "Miksi pitäisi poistaa tieto ...?" niin voin kommentoida tarkemmin. Poistamani lähde oli sellainen viite, joka liittyi vain yhteen poistamaani virkkeeseen – en poistanut lähdettä mistään sellaisesta tiedosta, jonka olisin artikkeliin jättänyt.
Kuten mainitsin, suurin osa muokkaustani oli kuitenkin kielenhuoltoa, tyyliseikkojen korjaamista ym. Eli palautatko nämä korjaukset muokkaushistoriasta poimimalla, vai joudunko minä sen tekemään? --PeeKoo 31. maaliskuuta 2008 kello 14.18 (UTC)
En todellakaan palauta. Olen perustellut tietojen tarpeellisuuden, mutta sinun vastauksestassasi ei ole tullut pitäviä perusteita sille miksi tiedot tulisi poistaa. Aftonbladetin muistutus Kanervan aikaisemmasta kohusta on oleellinen tieto, samoin Tukiaisen yritys välttää viestien julkaisu suurella summalla, ykköskohtaan en tähän hätään muista mitä olit siihen muuttanut. Joka tapauksessa tiedot ovat lähteistettyjä ja asian käsittelyn kannalta olennaisia, joten älä poista niitä ellei sinulla ole esittää painavia perusteita miksi ne on poistettava. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 14.35 (UTC)
Kaiken lisäksi artikkeliin on sinun versiosi jälkeen lisätty oikeuskanslerin kannanotto asiaan. --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 14.48 (UTC)
Puhuin nyt siis niistä muokkauksistani, jotka eivät olleet asioiden poistoa vaan korjailua. Mutta eipä tuossa mitään, minäpä palautan ne itse. --PeeKoo 31. maaliskuuta 2008 kello 14.57 (UTC) EDIT: En tarkoittanutkaan, että minun tekemäni versio pitäisi palauttaa vaan ne kohdat, jotka olivat korjailua ym. Mutta vaivauduin tosiaan tekemään sen itse. --PeeKoo 31. maaliskuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

Suhteellisuudentajua[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ehkä jonkinlaista mallia mittasuhteille voisi ottaa Kauko Juhantalo -artikkelista, hänet sentään tuomittiin valtakunnanoikeudessa. --Ulrika 31. maaliskuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

Eli Kanerva-artikkelista pitäisi tehdä yhtä huono ja lyhyt kuin Juhantalo-artikkelista? Suhteellisuudentajua? --Klassikkomies 31. maaliskuuta 2008 kello 08.47 (UTC)
Kanerva tulisi Suomen perustuslain mukaisesti erottaa virastaan. Tätä ei taideta koko artikkelissa mainita? Itse koitin lisätä, mutta eipä kauaa siellä viihtynyt. Oikeiston palkallisethan tätäkin artikkelia vartioivat..
Höpö höpö. Kyse on vain siitä, että Wikipedia ei voi tulkita Suomen perustuslakia. Lisäyksesi oli poistettava jo Wikipedian toimintaperiaatteiden vuoksi. Asian olisi voinut mainita artikkelissa, jos joku merkittävä taho olisi ilmaissut mielipiteenään, että perustuslain nojalla Kanervan pitäisi erota. Silloinkin se olisi pitänyt mainita kyseisen tahon mielipiteenä. --217.112.249.156 31. maaliskuuta 2008 kello 20.53 (UTC)
No näinhän siinä kävi. heikki 1. huhtikuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

Tekstiviesti ja tekijänoikeudet[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

http://kemppinen.blogspot.com/2008/03/kanerva-calluna-vulgaris.html (ja tässä samalla ilmoitan, että 20.3.-30.3.2008 19:36:28 ip:llä tehdyt muokkaukset olivat tämän käyttäjätunnuksen tekemiä). -tKahkonen 30. maaliskuuta 2008 kello 17.39 (UTC)

Blogi ei kelpaa lähteeksi, ja se että jonkun mielestä jossain blogissa sitaatti on tekijänoikeusrikkomus on mielipide, ja lain valossa pelkkää paskaa. Palautin sitaatin, sillä Wikipediassa noudatetaan Wikipedian ohjeita ja lakia, ei Kemppisen blogia.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 17.49 (UTC)
Mitkä ovat lainopilliset opintosi? Kemppisellä niitä on. Jos kyseessä on mahdollinen tekijänoikeusloukkaus, sen ei pidä olla Wikipediassa. Pyydän, ettet enää lisää sitä. -tKahkonen 30. maaliskuuta 2008 kello 17.52 (UTC)
Wikipedia on täynnä sitaatteeja, millä perusteella tämä on tekijänoikeusrikkomus. Ilta-Sanomat, hesari, Hymy ja kaikki päivälehdet julkaisevat tekstiviestejä, mutta Wikipedia ei koska iso setä valvoo ja sensuuri iskee toisin kuin mediassa. Näkisin mielelläni lakipykälän jonka mukaan sitaatti on laiton, jos ongelma on Kanervan siteeraaminen, pulma on helppo ratkaista. Siteerraamme vain iltistä Kanervan sijaan.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 17.56 (UTC)
Jukka Kemppinen on Suomen ehkä tunnetuin lakimies ja hovioikeudenneuvos, joten hänen bloginsa on vakuuttavampi kuin anonyymien wikipedistien yritykset tulkita Suomen lakia. Kemppisen mukaan ongelma on ilmeisesti siinä, että tekstarit on julkaistu ilman Kanervan lupaa. Tämä koskee kaikkia medioita, ei pelkästään Wikipediaa. Suora sitaatti Kemppiseltä: "Niitä ei saa edes siteerata – julkistamattoman teoksen suoja on niin vahva, että tekijänoikeuslain 2. luvun mukaiset rajoitukset eivät koske niitä."--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 18.01 (UTC)
Pointti onkin, että kyseessä on julkistettu teos. Lehdistö on saattanut rikkoa lakia julkistaessaan ne, mutta me vain siteerraamme iltiksen artikkelia, ja se ON tekijänoikeuslain mukaista.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.05 (UTC)
Voi olla, en itse ole ollut vuosiin tekemisissä tekijänoikeuslain kanssa. Tarpeen vaatiessa pystyt varmasti osoittamaan laista pykälän, joka osoittaa kantasi oikeaksi.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 18.11 (UTC)
Pykälää ei tarvitse edes näyttää, sillä Klassikkomies kirjoitti iltiksen artikkelin pohjalta viestin artikkeliin, ja vaikka sama viesti on artikkelissa, se täyttää tekijänoikeuslain täydellisesti, koska viittaamme iltiksen artikkeliin, emmekä kopio kanervan "teosta", vaikka mallineessakin viittasimme iltikseen, emmekä Kanervaan--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.15 (UTC)
Viittasin siis sellaiseen pykälään, joka määrää että vastuu tekijänoikeusrikkomuksesta on vain alkuperäisellä julkaisijalla eikä julkaisua myöhemmin siteeraavilla tahoilla.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 18.19 (UTC)
Jos minulta kysytään, niin kyseessä ei ollut alunperinkään tekijänoikeusrikkomus, mutta en ole asiantuntija niin en lähde asiasta kiistelemään. Nykyisellään artikkelissa, kuitenkin kerrotaan vain, mitä ilta-sanomat kertoi. Ja lehtien käyttäminen lähteenä, ei tietääkseni koskaan ole ollut tekijänoikeusrikkomus. Minä en ainakaan ole koskaan kuullut että näin olisi.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.35 (UTC)
Agonyn tavoin pidän tuota logiikkaa ihmeellisenä: Jos lehti julkaisee tekijänoikeuksia rikkovaa materiaalia, niin epäilen suuresti että sitä materiaalia saa lehdestä siteerata ja julkaista uudestaan muissa yhteyksissä.--217.112.249.156 30. maaliskuuta 2008 kello 18.41 (UTC)
Tässä vaiheessa pitää muistaa, että lehdillä on omat lakimiehensä, ja hesarin sun muiden lakimiehet ovat varmasti ennen julkaisua tarkistaneet saako tämä julkaista, se että joku bloggaaja -olkoonkin että on tunnettu- arvelee, että se saattaa rikkoa tekijänoikeuksia, ei tarkoita että se rikkoisi tekijänoikeuslakia. Jos joskus paljastuu (mitä suuresti epäilen), että kyseessä oli maan lehdistöltä ja televisioasemilta ym. tekijänoikeusrikos, pitää juttu tietenkin poistaa. Mutta niin kauan kun kyseessä ei ole tekijänoikeusloukkaus, kyseessä ei ole tekijänoikeusloukkaus. Eli syytön kunnes toisin todistetaan.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.47 (UTC)
Kuten Kemppainenkin totesi, ei ole yhtään oikeustapausta, missä olisi todettu, että vastaava toiminta olisi tekijänoikeusrikkomus.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.48 (UTC)
Jos ymmärrät Kemppisen niin, että sen perusteella ei kyseessä ole tekijänoikeusrikkomus, ymmärrät väärin. Suoraan siteeraten hän sanoo: "Tekstiviestejä ei ole pohdittu tuomioistuimissa tekijänoikeuden kannalta." Niitä ei siis ole pohdittu ollenkaan, joten ei ole ennakkotapausta emmekä voi tietää ennen kuin ensimmäinen tapaus (ehkä tämä) tulee. --Ulrika 30. maaliskuuta 2008 kello 18.59 (UTC)
Myönnetään, että vedin mutkia suoraksi. Mutta kun ei ole tuomiota, ei ole myöskään tuomiota että olisi väärin. Ja luulisi, että jos tämmöinen rikkoisi lakia, niin joku olisi aikapäiviä sitten haastanu lehdistön oikeuteen.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 19.03 (UTC)
Sen enempää tähän puuttumatta, kuulostaa ihmeelliseltä logiikalta että tekijänoikeusrikkomus lakkaisi jotenkin olemasta tekijänoikeusrikkomus jos joku toinen tekee sen ensiksi: Eli jos Hymy julkaisee vaikkapa Harry Potterin uusimman kirjan kokonaisuudessaan, voimme huoletta kopioida sen Wikipediaan sitaattioikeuden turvin ilman että rikomme tekijänoikeutta? --Agony (403) 30. maaliskuuta 2008 kello 18.18 (UTC)
Blogissa kaveri spekuloi, että jos tulisi oikeusjuttu aiheesta voisi tulla joko vapauttava tai langettava tuomio, mutta asiasta ei ole siis tuomiota. Eikä laki sano, että kyseessä olisi tekijänoikeusrikkomus. Kaverilla on provosoiva blogi, mutta kun koko media on julkaissut tekstiviestit ja lhetien lakimihete eivät ole nähneet tekijänoikeusrikkomusta, sitä ei ole. Jos joskus tulisi tuomio tai laki, joka sanoisi, että tuollainen on tekijänoikeusrikkomus sitaatti voidaan poistaa. Mutta niin kauan kun se lain mukaan ei ole tekijänoikeus, sensuurille ei ole perustetta. Varmuuden vuoksi voimme lainata iltistä Kanervan sijaan, jolloin voimme olla 100% varmoja, että kyseessä ei ole tekijänoikeusrikkomus.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Pääasia, että koko viesti kerrotaan artikkelissa, mutta ilman mallineta, niin että kellään ei pitäisi olla enää nokkaan koputtamista. Sananvapaus voitti, vaikka mutkien kautta.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Jukka Kemppinen ei ole kuka tahansa kaveri. Hän on keskimääräistä kaveria perehtyneempi tekijänoikeusasioihin. Artikkelista: "Digitoituvat sisällöt ja tekijänoikeudet ovat Jukka Kemppisen erityisaluetta." Kannattaa seurata hänen blogiaan, se lienee yksi Suomen luetuimmista blogeista. --Ulrika 30. maaliskuuta 2008 kello 18.44 (UTC)
Ulrika on täysin jäävi keskustelemaan tällaisista artikkeleista. Ks. viite --Klassikkomies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.50 (UTC)
Kannattaa ehkä lukea se blogi ennen kuin olettaa, että jokainen postaus on uskottava juridinen kannanotto. Vai ajattelitteko, että non sequiturit kuten "[v]aikka tekstit ovat lyhyitä, kaipa ne nyt ovat persoonallisia, kun mielenkiinto niitä kohtaan on näin valtava" jotenkin onnistuisivat perustelemaan, että muutaman sanan lyhyt asiapohjainen tekstiviesti olisi teoskynnyksen ylittävä teos?
Joka tapauksessa artikkelissa on nyt triviaalisti kerrottu tekstiviestin sisältö "omin sanoin", joten mitään kuvitteellista ongelmaakaan ei ole. —MikkoM () 30. maaliskuuta 2008 kello 18.52 (UTC)
Olet asian ytimessä, tämä on nimenomaan pointti. ei kannata enää tapella kun ongelmaakaan ei enää ole.--kalamies 30. maaliskuuta 2008 kello 18.53 (UTC)

Wikiuutiset[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Wikipedian sisarprojekti Wikiuutiset on sopivampi alusta päivittäin ja jopa tunneittain vaihtuville päivänpolttaville uutisille. Se on perustettu juuri siksi että uutisen aiheeseen liittyvä tietosanakirjaartikkeli ei kuormittuisi jatkuvasta päivittymisestä. Jatkuva muokkaaminen tekee Wikipedian artikkelista kiihkeän tahdin johdosta sekavan ja työläästi ylläpidettävän. Kun kuitenkin käyttäjillä on kova halu lisätä lehdistä poimimiaan tietoja lähteineen tänne ne voisi lisätä paikkaan joka on niitä varten luotu. Jos jollekin Wikiuutiset eivät ole tuttu, nyt suosittelen tutustumaan. Hiljaiselta se näyttää, mutta juuri siksi kun sen voimavaroja kulutetaan täällä. Argus 31. maaliskuuta 2008 kello 18.51 (UTC)

Ehdotuksia tekstiviestikohu-osion karsimiseksi[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Tässä muutama ehdotus osion tiivistämiseksi ja kommentteja. Jakakaa mielipiteenne! :)

  • Tukiainen oli tapahtuneesta yllättynyt, "kun [Kanerva] kerran on ehtinyt kieltää asian".[38]
    • Mitä väliä Tukiaisen kommentilla tähän on, ketä kiinnostaa? Millä perusteella kuuluu Ilkka Kanerva -artikkeliin?
  • Ilta-Sanomat kertoi perjantaina 14. maaliskuuta 2008, että brittiläinen politiikan asiantuntija ja kommentaattori[41] Iain Dale piti itsestäänselvyytenä, että Kanervan käytös tekee hänestä turvallisuusriskin Suomelle. Suojelupoliisi on ollut huolissaan Kanervan tekstittelystä nuorille naisille, mutta ei pidä häntä turvallisuusriskinä.[42]
    • Kun kerran Supokaan ei sitä riskinä pidä, turha vatvoa. Iltsikka otti tuollaisen haastattelun saadakseen kivan lööpin.
  • Vuoden 2008 tekstiviestikohun takia Kanervasta tehtiin kantelu oikeuskanslerille. Kantelussa pyydettiin selvittämään, onko Kanerva rikkonut virkamieslain 14:tä pykälää, jonka mukaan virkamiehen on käyttäydyttävä asemansa ja tehtäviensä edellyttämällä tavalla.[44][45] Kantelussa mainitut virheet olivat virka-aseman ja työpuhelimen väärinkäyttö, suurelle yleisölle valehteleminen, seksuaalinen häirintä ja nuorten naisten kotirauhan häirintä.[46] 25. maaliskuuta mennessä Kanervasta oli tehty oikeuskanslerille jo yhdeksän kantelua, joissa vaadittiin oikeuskansleria ja eduskunnan oikeusasiamiestä ottamaan kantaa Kanervan toimiin ministerinä.[47][48] 31. maaliskuuta oikeuskansleri Jaakko Jonkka antoi päätöksensä: asiasta. Hänen mukaansa tällaisten asioiden arviointi ei kuulu hänen toimialaansa, vaan asiaa voivat arvioida lähinnä ne poliittisent päätöksenteon toimielimet, jotka ovat olleet osaltaan päättämässä hallituksen kokoonpanosta ja perustuslain 60 §:n 2 momentin mukaan ministerit ovat virkatoimistaan vastuunalaisiassa eduskunnalle. Hän kuitenkin muistutti, että ministerin rehellisyyden arvioimisessa kysymys ei ole jonkin tai joidenkin yksittäisten henkilöiden tai tahojen tekemästä arvioinnista, vaan myös yleisestä näkemyksestä.
    • Kovin monimutkaisesti asia on selitetty. Perustuslain pykälätkään eivät varmaan ole niin merkittäviä, että niitä olisi järkeä luetella.
  • Lehdellä ei siten ole laillista estettä julkaista viestejä[57], vaikka Tukiainen palautti viesteistä saamansa palkkion, ja kieltäytyi ottamasta vastaan hänelle tarjottuja lahjoja ja matkoja[58] sekä purki Hymyn kanssa tekemänsä sopimuksen ja sitoutui maksamaan lehdelle 10 000 euron sopimussakon.
    • Tarjotut lahjat/matkat voidaan mieltää osaksi palkkiota. Ei näin tarkasti tarvitse selittää, kun kyseessä on kuitenkin Ilkka Kanervasta ylipäänsä kertova artikkeli! Ajatus välittyy ihan hyvin kertomatta yksityiskohtia. Kanervan henkilön kannalta rahasummilla ym. ei ole väliä.
  • Tampereen yliopiston tiedotusopin laitoksella työskentelevä viestintätutkija, dosentti Erkki Karvonen arvioi, että ”mikäli käy ilmi, että viestit sisältävät alapään juttuja se saattaa tietää Kanervalle lähtöä, sillä luottamus ja maine menevät.”
    • Tämä virke voitaneen poistaa myöhemmin, kunhan käy ilmi, joutuuko Kanerva eroamaan.

--PeeKoo 31. maaliskuuta 2008 kello 19.12 (UTC)

Joutuu. (^_^) Lisäksi juoksevassa tekstissä pitäisi välttää viljelemästä suuressa laajuudessa ”Foon mukaan...” -tyylisiä virkkeenalkuja, koska tällöin lopputuloksena artikkeli juurikin vaikuttaa luettelevan irtofaktoja ja sanoutuu irti kokonaan siitä, onko tiedossa oikeasti mitään perää vaiko ei.
Pitääkö tässä oikeasti järjestää huutoäänestys siitä, missä laajuudessa asiaa käsitellään, ettei synny muokkaussotaa? Nähdäkseni vastakkain ovat lähinnä Klassikko- ja Kalamiesten ajama näkökanta, jonka mukaan jokseenkin kaikki, mitä mikään media on aiheesta kertonut, on ”asiaan oleellisesti liittyvää informaatiota”, ja minun ja PeeKoon ei-täysin-vaille-kannatusta-jäänyt näkemys, jonka mukaan ihan näin ei välttämättä ole. Lisäksi edelleen kysyisin lähinnä ensiksimainituilta, miksei sitä omaa artikkelia voi tehdä? --Louhikärmes 1. huhtikuuta 2008 kello 05.59 (UTC)
Minusta koko jupakan voisi kuitata lauseella: "Alkuvuodesta 2008 Kanerva herätti jälleen huomiota tekstiviesteillään. Tapauksesta nousi niin suuri kohu, että hänet erotettiin aprillipäivänä 1.4.2008 ulkoministerin tehtävistä." Näin siinä joka tapauksessa parin vuoden kuluttua lukee, miksei siis jo nyt? --Ulrika 1. huhtikuuta 2008 kello 06.06 (UTC)
Tuo on kyllä totta, mitä Ulrika ehdotti.--Hannu03
Totta toinen puoli, sillä ainahan asiat tuntuvat suuremmilta juuri kun ne ovat ajankohtaisia. Mutta kyllä tästä sentään hieman enemmän varmasti parin vuoden päästäkin lukee, eivät ministerien "potkut" kuitenkaan kovin yleisiä Suomessa ole... --Quinn 1. huhtikuuta 2008 kello 06.57 (UTC)
Järkevintä olisi kirjoittaa kuten Ulrika. Tekstissä olisi sitten linkki artikkeliin Kanervan–Tukiaisen tekstiviestikohu. Näin ei resentismi-mallinetta tarvittaisi. -tKahkonen 1. huhtikuuta 2008 kello 08.03 (UTC)
Samoilla linjoilla Kahkosen ja Ulrikan kanssa. Sen sijaan, että väkisin karsitaan ja huononnetaan nykyistä tekstiä. tehdään päartikkeli ja jätetään tähän vain lyhyt maininta. Tekstiviestokohusta joka erotti ulkoministerin.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 08.13 (UTC)
No niin, asia on nyt (toistaiseksi) kunnossa. --Ulrika 1. huhtikuuta 2008 kello 08.24 (UTC)

Poistin tuon alimpana luettelemani virkkeen, koska nythän se ei enää ole vain asiantuntija-arvio, vaan fakta. Karsin vähän muutakin, mutta kyllä osio näyttää edelleen ihan liian raskaalta luettavaksi. --PeeKoo 1. huhtikuuta 2008 kello 07.14 (UTC)

"Erotettiin" vai "joutui eroamaan"[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa on nyt sekaisin sanamuotoa "Kanerva erotettiin" ja "Kanerva joutui eroamaan". Kerran olen muuttanut tekstin muotoon "joutui eroamaan", mutta muokkaus kumottiin. Kannattaisin kuitenkin edelleen muotoa "joutui eroamaan", sillä eihän kokoomus yksin voi Suomessa ministeriä erottaa. Suomen perustuslain 64 §:n mukaan ilman omaa eronpyyntöä ministerille voi myöntää eron vain tasavallan presidentti ja hänkin vain joko pääministerin aloitteesta tai eduskunnan epäluottamuslauseen jälkeen. Eduskunta ainakaan ei ole Kanervan luottamuksesta äänestänyt, eikä missään lähteessä ole sanottu myöskään, että pääministeri olisi esittänyt Kanervan erottamista. Tämän vuoksi termi "erotettiin" ei ole mielestäni todenmukainen.

Totta on tietysti, että mitenkään oma-aloitteisesti Kanerva ei ole eronnut, vaan vasta sen jälkeen, kun oma puolue ilmoitti luottamuksen menneen. Siksi sanamuoto "erosi" olisi toisaalta liian "lievä" tässä tilanteessa.

"Joutui eroamaan" -sanamuotoa on käytetty myös artikkelissa Anneli Jäätteenmäki kuvaamaan kesäkuun 2003 tapahtumia. Kyseinen tapaushan on siin mielessä vastaava kuin Kanervan tapaus, että Jäätteenmäkikään ei eronnut oma-aloitteisesti vaan vasta sen jälkeen, kun hallituskumppani SDP oli ilmoittanut luottamuspulasta. --Apalsola km 1. huhtikuuta 2008 kello 10.01 (UTC)

Siinäpä se parlamentarismin ydin: luottamuspulasta kärsivä ministeri joutuu eroamaan. -- Petri Krohn 1. huhtikuuta 2008 kello 10.34 (UTC)
Mietin tuota, mutta en saanut pohdinnoilleni tulosta, joten lähdin siitä että hänet erotetaan, mutta jos lopullinen muoto on "joutui eroamaan", sitten tietenkin niin. Katsotaan nyt mitkä sanamuodot siitä virallisesti ilmoitetaan. --Ulrika 1. huhtikuuta 2008 kello 10.37 (UTC)
Ainakin erottamispäivä on väärä, koska edellä on jo mainittu parlamentarismin käsite. Puolueet, puoluejohtajat tai yksittäiset ministerit eivät erota ministereitä. Puolue voi erottaa jäsenyydestään ja ministeriryhmästäänkin, muttei valtioneuvostosta. --Höyhens 1. huhtikuuta 2008 kello 10.42 (UTC)
Käytännössähän Katainen ilmoitti päättäneensä erottaa Kanervan (en muista sanamuotoa mutta se oli outo) ja haki sille puolueen muun johdon suostumuksen, mutta ehkä se tähän pitäisi muotoilla jotenkin "kokoomus pätti suosittaa hänen tilalleen.." tms. ettei kunnon kokoomuslaiset loukkaannu ;) --Höyhens 1. huhtikuuta 2008 kello 10.56 (UTC)
Käytännössähän kaveri sai potkut, sillä viimeisen asti hän piti paikastaan kiinni. Mutta juridisesti on totta, että hän joutui eroamaan, sillä juridiselta kannalta hänen työsuhdettaan ei irtisanottu tms. Mediassa käytettiin ristiin sekä joutui eroamaan [4], että sai potkut[5], tai hänet erotettiin [6]. Helsingin Sanomien mukaan Katainen erotti Kanervan [7]. Ota sitten siinä selvää, mitä hänelle tehtiin. pontti on kuitenkin, että vapaaehtoisesti hän ei työstään irtisanoutunut.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 11.22 (UTC)
No pitääkö meidän uskoa näitä lähteitä, että valtiovarainministerillä tai jonkin puolueen puheenjohtajalla on oikeus erottaa valtioneuvoston jäseniä? Jos näin on, tämä pitää myös lisätä artikkeliin Suomen valtioneuvosto samoilla lähteillä, vaikka lakiteksti sanoo muuta. --Höyhens 1. huhtikuuta 2008 kello 20.26 (UTC)
Eiköhän tuon asian voi selittää artikkelissa niin kuin se on: muodollisesti Kanerva jättänee eronpyyntönsä, koska hänellä ei enää ole ryhmänsä luottamusta. -- Piisamson 1. huhtikuuta 2008 kello 20.30 (UTC)
juridisesti Katainen kertoo Kanervalle, et meet pyytää pressalta eroo, ja sit Halonen myöntää Kanervalle eron ja nimittää Stubbin tilalle. Kylmän juridisesti katsottuna Kanerva itse pyytää eroa, mutta käytännössä puolue kataisen johdolla painostaa hänet siihen.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 20.31 (UTC)
Painostaa ja painostaa, ryhmä on hänelle luottamuksen antanut ja voi siksi sen poiskin ottaa, ei se ole painostamista. En nyt tiedä miten rajusti ministeriä voisi painostaa jos jäärä ei suostuisikaan eroamaan, kidnappaamalla perheen ja katkaisemalla sormia? -- Piisamson 1. huhtikuuta 2008 kello 20.36 (UTC)
No ehkä toi painostaminen on vähän liian raju, mutta pointti oli, että eroaa sen takia että ryhmä ei enää halua hänen jatkavan. Juuri niin kuin sanoit.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 20.38 (UTC)
Ja siksipä juuri oikea sanamuoto olisi "joutuu eroamaan". Pyytää eroa, kun ei ole muuta mahdollisuutta. --Apalsola km 1. huhtikuuta 2008 kello 20.55 (UTC)
Joutuu eroamaan on varmasti paras sanamuoto, koska se kertoo asian juuri niin kuin se on.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 21.06 (UTC)
No tietääkö joku että hän pyytää eroa? --Höyhens 1. huhtikuuta 2008 kello 21.11 (UTC)
Nää on näitä juttuja jotka sovitaan jo suljettujen ovien takana. Eli kyllä hän käytännössä pyytää eroa, vaikka periaatteessa voisi olla pyytämättä, jolloin puolue voisi erottaa hänet tai Vanhanen joutuisi pyytämään haloselta hänen erottamista. Mutta politiikassa on tiettyjä kirjoittamattomia sääntöjä joita noudatetaan, eikä Kanerva niin hölmö ole, että ei eroaisi. tietysti jos hän haluaa erota uuden skandaalin kautta, niin hän voi olla pyytämättä silloin eroa, ja silloin mekin tietysti muutamme artikkelia. Lopputulos on kuitenkin varma, Halonen nimittää stubbin ulkoministeriksi 4 päivä, ja sitä ennen hän erottaa Kanervan, joko vanhasen tai hänen omasta pyynnöstä--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 21.15 (UTC)
Siihen asti asian voinee ilmaista neutraalisti tyyliin "Kanerva joutunee eroamaan/eronnee 4. huhtikuuta, sillä ryhmän puheenjohtaja Jyrki Katainen on todennut että dägä dägä dägä". Sitä voi sitten terästää jollakin jälkilauseella. Ei tässä nyt ole kuin muutamasta päivästä kuitenkaan kyse. :) -- Piisamson 1. huhtikuuta 2008 kello 21.28 (UTC)
Nyt luki ulkoasiainministeriön tiedotteessa[8]: "Tasavallan presidentti vapautti samalla pyynnöstä valtiotieteen maisteri, kansanedustaja Ilkka Kanervan valtioneuvoston jäsenyydestä ja ulkoasiainministerin tehtävistä.". Eli Kanerva pyysi lopulta itse eroa ja eroamispäivä on 4.4.2008. Sanamuoto "joutui eroamaan" lienee siis oikea. --Apalsola km 4. huhtikuuta 2008 kello 10.03 (UTC)

Kanerva ei ole eronnut?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Muokkaukseni, jossa poistettiin mielestäni virheellinen väite siitä, että Kanerva olisi jo eronnut tai ei jostain syystä muuten enää olisi ulkoasiainministeri, poistettiin. Olen edelleen sitä mieltä, että Kanerva on edelleen Suomen ulkoasiainministeri. Viittaan esimerkiksi valtioneuvoston verkkosivujen tiedotteeseen http://www.vn.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?toid=2058&c=0&moid=2059&oid=224720, jossa ei mainita mitään Kanervan eroamisesta. Toistaiseksi hän on sairauslomalla. Koettakaapa etsiä jostain uutisesta maininta, että Kanerva olisi eronnut. Tuskinpa löytyy. Tällä hetkellä ei ole mitään lähdettä Kanerva-artikkelin väitteelle hänen eroamisestaan. Sen sijaan esim. Helsingin Sanomien uutinen http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/1135235211428 mainitsee: "Ulkoministeri vaihtuu perjantaina." Myös esim. Ylen uutinen http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id86760.html toteaa: "Kanerva joutuu eroamaan", eikä esimerkiksi "Kanerva erosi".

Lisäys: Selvennän vielä kantaani. Ministeri ei noin vain eroa, vaan esittää eronpyyntönsä tasavallan presidentille, joka hyväksyy eron. En ole mistään lukenut, että Kanerva olisi esittänyt vielä eronpyyntöään, enkä varsinkaan sitä, että tasavallan presidentti olisi hänelle eron myöntänyt. Siispä Kanerva ei ole eronnut, vaan on edelleen Suomen ulkoasiainministeri. Lukekaa perustuslain 64 §.

Pyysit lähdettä missä sanotaan, että hän jouui eroamaan. Jos viitsit katsoa muutaman rivin ylöspäin, siellä niitä lähteitä on neljä kappaletta. Niistä selvin lienee tämä, missä Kataisen kerrotaan liikuttuneen Kanervan erottamisesta.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 18.47 (UTC)
Jos pointtisi oli pilkun viilaaminen päivämäärästä, niin ainakin CNN:n mukaan (Finland's foreign minister was ousted Tuesday by his conservative party over a text message scandal involving an erotic dancer) Kanerva syrjäytettiin/erotettiin tänään.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Olit oikeassa, virallinen eroamispäivä on 4 huhtikuuta, ei tänään.--kalamies 1. huhtikuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Ero?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

EROSIKO Kanerva vai EROTETTIINKO hänet? Käsittääkseni kuitenkin jälkimmäisenä ainakin uutisoitiin...Korkki74 2. huhtikuuta 2008 kello 05.54 (UTC)

Tällä hetkellä näyttää, että muodollisesti hänen eronpyyntönsä hyväksytään perjantaina presidentin esittelyssä, mutta käytännössähän hänet erotettiin, kuten jokainen lehtiä lukenut tietää. Perustuslaki 1 luku 64 §: "Tasavallan presidentti myöntää pyynnöstä eron valtioneuvostolle tai ministerille. Ministerille presidentti voi myöntää eron myös pääministerin aloitteesta." En ole ainakaan vielä huomannut pääministerin aloitteellisuutta, mutta jos perjantaina osoittautuu että Vanhanen on ryhtynyt toimiin, silloin hänet erotettiin pääministerin aloitteesta. --Ulrika 2. huhtikuuta 2008 kello 06.26 (UTC)
Ulrika on täysin oikeassa, muodollisesti Kanerva pyytää eroa itse, koska vain presidentti voi hänet erottaa. Mutta jos Kanerva (ei jostain käsittämättömästä syystä noudata politiikan kirjoittamattomia sääntöjä ja puolueensa tahtoa) ei itse pyydä eroa, joutuu Vanhanen pyytämään tämän eroa. Lähtökohtaisesti Ike kuitenkin menee itse pyytämään sitä eroa niin ei tule taas uutta kohua.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.44 (UTC)
Erotettiin sanaa käytetään siksi, että kanerva ei vapaaehtoisesti suostunut eroamaan, vaan vasta silloin kun Katainen joka oli pestin hänelle myöntänyt sanoi, että hän ei enää nauti puolueen luottamusta, ja joutuu eroamaan.--kalamies 2. huhtikuuta 2008 kello 12.47 (UTC)
Päivän lehden mukaan häneltä on tulossa eronpyyntö, eli menee helpoimman kaavan mukaan. --Ulrika 3. huhtikuuta 2008 kello 14.26 (UTC)
Kanervan eroanomus on ministeriautolla haettu Turusta, kun ei Kanerva saanut toimitettua. Huomenna klo 11 alkavassa presidentin esittelyssä Halonen myöntää Kanervalle eron ja nimittää Stubbin. [9] --Klassikkomies 3. huhtikuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Kanerva[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Ilkka Kanerva on erotettu, kannattaisiko se kirjoittaa tuohon artikkeliin?--TERVESIN CHELLBER 114 4. huhtikuuta 2008 kello 19.27 (UTC)


Kiken sisko[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Joskus parikymmentä vuotta sitten väitettiin, että Ilkka Kanerva ja Kike Elomaa olisivat sisaruksia. Ainakin Lokalahdelta molemmat kotoisin. Onko sukulaisuusväite puppua? Bedford Squirrel 3. joulukuuta 2009 kello 02.07 (EET)

Pitkäaikaisin kansanedustaja?[muokkaa | muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin johdannossa lukee Kanervasta: "Hän saavutti 2008 yhdessä samana vuonna valituksi tulleen vasemmistoliiton Esko-Juhani Tennilän kanssa eduskunnan pitkäaikaisimman kansanedustajan merkkipaalun". Itse asiassa kaikkien aikojen pitkäaikaisimpien kansanedustajien listalla kummankin edellä on vielä 17 muuta. Vallitsevan eduskunnan pitkäaikaisimpina edustajina tämä kaksikko on taas tietääkseni ollut jo 1990-luvulta lukien (siitä asti, kun vuonna 1970 valittu Paavo Väyrynen siirtyi Brysseliin ja Pertti Salolainen Lontooseen). Eli tarkoittaako tuo lause, että Kanerva (ja näihin vaaleihin asti jaetulla sijalla myös Tennilä) ovat pitkäaikaisimmin yhtäjaksoisesti kansanedustajina toimineet? Silloin se voisi pitää paikkansakin, mutta onko tiedolle jokin lähde, vai onko se jonkun itse laskema? --Risukarhi 21. huhtikuuta 2011 kello 15.06 (EEST)

Ainakin listan kärki John Österholm näyttäisi olleen yhteenmenoon vuodesta 1919 vuoteen 1960, mitä nyt vaalipiiri on lopussa vaihtunut. Ehkä tuon lauseen voisi ottaa pois lähteettömänä. --Harriv 21. huhtikuuta 2011 kello 15.10 (EEST)
Tällä hetkellä ilmeisesti. Alun perin lisäys oli tällainen. --Anr 21. huhtikuuta 2011 kello 15.11 (EEST)
Virheellinen väite on syntynyt tahattomasti usean muokkauksen kautta [10], [11]. Eli vuoden 2008 vaihduttua vuodeksi 2009 joku on päivittänyt lausetta ja ymmärtänyt merkityksen väärin. Siis ei mitään faktapohjaa. Pois. --Risukarhi 21. huhtikuuta 2011 kello 15.20 (EEST)
Täytyy muistaa, että Wikipediassa virheet huomataan ja korjataan hyvin nopeasti. --Jmk 21. huhtikuuta 2011 kello 15.21 (EEST)
Ironiaa? --Risukarhi 21. huhtikuuta 2011 kello 15.23 (EEST)
Jostain kirjasta niitä ei saa ikinä pois.. --Harriv 21. huhtikuuta 2011 kello 15.36 (EEST)
Johonkin kirjaan niitä ei välttämättä alunperinkään tehdä. --Jmk 21. huhtikuuta 2011 kello 15.41 (EEST)