Keskustelu luokasta:Suomen vesistöt

Luokittelu

Olen nyt järjestänyt tätä luokkaa alaluokkiin niin että se muodostaisi toimivan kokonaisuuden sekä luokkien Luokka:Itämereen laskevat vesistöt että Luokka:Vesistöt maittain kanssa. Huomautus: lisäämäni luokka Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt voi näyttää tämän luokan sisällä tarpeettomalta ja vaikeuttaakin ehkä tämän luokan käyttöä, mutta vastaavasti luokan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt sisällä se on välttämätön, jos ja kun vesistöt halutaan luokitella myös maittain. Myös luokan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt jaottelu sekä maittain että merialueittain voi vaikuttaa tarpeettomalta, mutta se puolestaan on seurausta siitä, että luokan Luokka:Suomen vesistöt sisällä merialueittainen jaottelu on kohteiden suuren määrän takia tarpeellinen.--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 12.15 (EET)

Olen seurannut urakkaasi. Pari huomiota: mielestäni voisi riittää, että esim. Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt olisi vain alaluokassa Itämereen laskevat Suomen vesistöt. Pois siis yläluokasta Itämereen laskevat vesistöt. Toisena huomiona: artikkelissa Kuolajoki (Kemijoen vesistö) riittäisi mielestäni luokat Kemijoen vesistö ja Itämereen laskevat Venäjän vesistöt. Erikseen sitten tilanne, jos Luokka:Suomen Kemijoen vesistö Venäjällä -luokkaan on mahdollista tulla/tulee enemmän artikkeleita kuin nykyinen yksi. Mutta odotellaan muiden mielipiteitä ennen kuin hutkitaan eteenpäin. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 12.29 (EET)

Toisaalta tämän luokan voisi poistaa myöskin välistä turhana Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 12.57 (EET)

Luokan Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt tarkoitus osana luokkaa Luokka:Itämereen laskevat vesistöt on olla rinnakkainen luokkien Luokka:Perämereen laskevat vesistöt jne. kanssa, joten mielestäni sen on selvempi olla nähtävissä myös niiden rinnalla, koska aina joku voi olla kiinnostunut Itämeren osista valtionrajoista riippumatta; sen etsiminen luokan Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt alta teettää silloin turhaa lisätyötä, kun nyt nämä merialueittaiset luokat kerran on luotu (joskin syynä niiden luomiselle on vain se, että Suomessa on niin paljon niihin liittyviä artikkeleita). Luokka: Itämereen laskevat Suomen vesistöt taas on ilman muuta turha ja jopa häiritsevä luokan Luokka:Suomen vesistöt alaluokkana, mutta ongelmna silloin on, että luokan Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt alaluokkana sitä on vaikea välttää, koska muuten Suomen eri alueiden vesistöt ja muiden Itämeren maiden vesistöt olisivat luokassa sekaisin ja kumpiakaan olisi vaikea löytää tai hahmottaa. Vaihtoehtona tosin voisi olla myös artikkelien aakkostaminen luokassa pakottamalla "| Sopiva merkkijono aakkostusta varten" -merkinnöin ne esim. maittaiseen järjestykseen, mutta näinkin toteutettuna lopputulos luokassa Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt luultavasti olisi nykyistä ratkaisua vaikeampi hahmotettava.

Ja tuossa Kuolajoessa kokeilinkin aluksi myös tuota esittämääsi ratkaisua, että Kuolajoki olisi ollut suoraan luokassa Luokka:Itämereen laskevat Venäjän vesistöt. Mutta kun meillä on tilanne, että luokassa Luokka:Itämereen laskevat vesistöt on alaluokka Luokka:Perämereen laskevat vesistöt ja muita vastaavia luokkia, niin tästä käytännössä seuraa, että suoraan luokassa Luokka:Itämereen laskevat vesistöt ei oikein voi olla vesistöjä Suomenlahden ja Pohjanlahden alueelta. Ja jos taas Kuolajoki olisi yksin luokassa Luokka:Perämereen laskevat Venäjän vesistöt, niin sekään ei olisi oikein, koska Kuolajoki ei ole vesistö vaan vesistön osa, eikä laske Perämereen vaan ainoastaan on osa Perämereen laskevaa vesistöä. Itse Kuolajoen kannalta luokittelu tietenkin on turhan monipolvista, mutta oikeasti se onkin seurausta vain siitä että Suomen vesistöjen luokittelu suuren artikkelimäärän ja suuren vesistöjen määrän ja niiden tarkan käsittelyn takia on monipolvinen, ja tämä vaatii siksi monipolvisuutta myös lähialueilla; mutta kun mennään kauemmas Suomesta niin luokittelu yksinkertaistuu, kun ei tarvitse liikkua näin matalalla tasolla alueellisessa hierarkiassa. Ja koska Kuolajärvi kuuluu luovutettuihin alueisiin, niin myös lisäartikkelit voivat olla mahdollisia (vaikka niitä tuskin tulisi montaa), esim. artikkelissa on nyt jo punainen linkki Kuolajärvi (järvi).--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 13.53 (EET)

Vastaukset viestissä esitettyyn pohdintaan: Juu. lisätyötä tulee ihan yhden klikkauksen verran. Juu, olisi tosi vaikea löytää ja hahmottaa, kun kaikki olisivat samassa luokassa. Ei mitään tarvetta pakotetulle aakkostamiselle. Voi olla, miksei voisi?. Ihan niin. Niin on. (sarkasmi loppuu ja asia alkaa:) Nää sun viestit on niin pitkiä ja sekavia, ettei näihin pysty vastaamaan. Toivon paremmin jäsenneltyä puheenvuoroa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 14.06 (EET)

Minulla on 4267 muokkausta 21.8.2008 jälkeen (joista 72,23 % artikkeleissa, 5,51 % luokissa ja 0,66 % mallineissa = yhteensä 78,4 % varsinaisia muokkauksia) ja sinulla 1234 muokkausta 9.10.2008 jälkeen (joista 55,35 % artikkeleissa, 1,7 % luokissa ja 2,27 % mallineissa = 59,32 % varsinaisia muokkauksia), joten kumman tässä nyt kuuluisi neuvoa kumpaa? Jos keskusteluun lähtee mukaan, niin saa varautua sen jatkumiseen, ja jos keskustelua ei jaksa lukea, niin siihen ei ole pakko osallistua.

Ja vastauksena kommentteihisi, jotka ovat relevantteja ja perusteltuja: Luokan Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt tarpeellisuutta käytettävyysnäkökulmasta on syytä harkita yllä esitetyin perustein puolesta ja vastaan, samoin kuin alaluokkien mahdollisesta pakotetusta järjestämisestä sopivaan järjestykseen luokan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt sisällä, jos em. luokasta luovutaan, ja näitä saa jopa muokata rohkeasti (mutta ensin kannattaa ehkä odottaa lisämielipiteitä).--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 15.12 (EET)

Mniin. Ilmaisun ytimekkyys ja selkeys ovat hyveitä muokkausmääristä riippumatta. Itse koen nämä valtio- ja merikohtaiset luokat (ts. "Itämereen laskevat Suomen vesistöt") yliluokitteluna, nähdäkseni on selkeämpää, että artikkeli kuuluu luokkiin Itämereen laskevat vesistöt ja Suomen vesistöt (tai näiden alaluokkiin) erikseen. Valtio- ja merikohtainen luokittelu ovat lähtökohtaisesti luonteeltaan varsin erilaisia; ensin mainittu on poliittinen jako ja jälkimmäinen maantieteellinen jako. Näiden yhdistäminen on mielestäni turhan triviaalia luokitteluperusteeksi. -- Piisamson 19. tammikuuta 2009 kello 16.09 (EET)

Mielestäni ilmaisuni yllä oli riittävän ytimekästä ja selkeää keskustelusivulle, ja sinällään varmaan tarpeelliset kirjoitustyylini kehittämisponnistelut keskitän mieluummin artikkeleiden puolelle. Mutta katsotaanpa itse asiaa:

Eli jos artikkelit kuuluisivat vain luokkiin Luokka:Itämereen laskevat vesistöt ja Luokka:Suomen vesistöt (tai näiden alaluokkiin) erikseen (mikä taisi ollakin lähtötilanne), niin silloinhan luokan Luokka:Suomen vesistöt alaluokkana olisi (ja oli) esim. luokka Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt, jossa olisi (ja oli) esim. Laukaanjoki Venäjällä Inkerissä, ja johon kuuluisi (ja johon siirsin, mutta vasta alaluokan perustettuani) myös esim. Viron ja Venäjän rajajoen Narvajoen. Mutta miten luokka Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt silloin voisi olla luokan Luokka:Suomen vesistöt alaluokka, jos siinä on mukana Venäjän ja Viron jokia (ehkä voisikin?)? Mutta, jos voisikin, niin miten tästä luokasta silloin voisi erottaa toisaalta Suomen ja toisaalta Viron vesistöt, jotka olisivat siellä sekaisin, vaikka kuitenkin useimmissa tapauksissa tiedontarve kohdistuu nimenomaan joko Suomen tai Viron tai Venäjän Suomenlahteen laskeviin jokiin. Eli tämä lähti nimenomaan käytännön havainnosta, että luokitus alkuperäisessä muodossaan ei ollut toimiva, kun luokkaan Suomen vesistöt tuli kuulumaan naapurimaiden vesistöjä ja Suomen vesistöjä tuli kuulumaan luokkaan Venäjän vesistöt.

Samalla kun tietysti on huomattava, niin kuin jo ylempänä selvästi sanoinkin, että tämä luokittelun monipolvisuus tässä tapauksessa johtuu vain siitä, että Suomen vesistöt on (ja niiden kaiketi pitääkin olla) suomenkielisessä Wikipediassa käsitelty tarkasti, ja vaikutelma naapurimaiden vesistöjen "yliluokittelusta" lähialueilla on vain seuraus tästä ja tämän yhteensovittamisesta muun maailman vastaavasti karkeamman luokittelun kanssa. Mutta jos joku keksii paremman ratkaisun, niin siitä vaan (voihan olla, että jokin yksinkertaisempi ratkaisumahdollisuus on jäänyt vielä huomaamatta). Eli mihinkään Amazonille (ks. alla) tätä ei ole tarkoitus ulottaa, vaan kysymys on Suomen alueen väistämättä tarkan käsittelyn yhteensovittamisesta jo naapurimaidenkin perustellusti jo paljon vähemmän tarkan käsittelyn kanssa.

Tuossa yllähän on tuotu esiin jo muitakin vaihtoehtoja/luokittelun parantamista. Suomenlahden kohdalla tuo luokittelusi on paremmin perusteltavissa kuin esim. Saaristomeren kohdalla. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 18.36 (EET)

Urjanhai: se, että oletat muokkaushistoriani alkaneen 9.10.2008 kertoo paljon siitä kuinka tuore käyttäjä olet. Itse en ainakaan koskaan vedä johtopäätöksiä lyhyen muokkaushistorian perusteella. Mutta asiaan: turhan triviaalia on tuollainen luokittelu. Esim. Urjanhain esittämän luokitteluperiaatteen mukaan Luttojoki tulee luokitella uudestaan. Oikea luokka olisi Luokka:Tuulomajoen vesistö Suomessa, toivon kuitenkin, että tällaista luokkaa ei luotaisi. Mahdottomaksi tämä menee viimeistään siinä vaiheessa kun tällaista luokitteluperiaatetta koitetaan soveltaa esim. Amazonin altaaseen. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 16.24 (EET)

Wikipedian sääntöjen mukaan aiempien tunnusten pitää näkyä käyttäjän sivuilla eikä samalla käyttäjällä saa olla useita tunnuksia, enkä ymmärrä miten tästä voisi ollaan kellään vapautuksia, jos se kerran on sääntö, mutta jos sinulla on tästä säännöstä vapautus, niin hyvä on, vaikka en ymmärräkään miten se voi olla mahdollista, jos sääntö kerran on olemassa (siitä voisin vaikka jättää kommenttipyynnön, jos kerran nokittelemaan ruvetaan; tai jos olet muokannut vuosikaudet ip:llä niin ok); tietysti itse olen tuore käyttäjä, ja olen ehkä joutunut myös itseaiheutetusti kärsimään siitä, että olen turhan rääväsuisesti aukonut päätäni keskusteluissa, vaikka varsinaiset muokkaukseni samalla ovat ymmärtääkseni olleet aina asiallisia ja harkittuja.

Ja myös sille, että en luokitellut Luttojokea tuolla perusteella, on peruste, samoin kuin sille, että en jakanut Paatsjoen ja Tenon vesistöjä samoin, vaan sovelsin tätä luokitusta vain Vienan Kemijoen ja Koutajoen vesistöön sekä Suomen Kemijoen vesistön Venäjän puolelle jäävään osaan. Eli koska tarpeet tiedolle Vienan Kemijoen ja Koutajoen vesistön (ja samoin myös Suomen Kemijoen vesistön) toisaalta Suomen puolisten vesien ja toisaalta Venäjän puolisten vesien tiedoille todennäköisesti yleensä ajankohtaistuvat kokonaan eri yhteyksissä, niin nimenomaan perusteellisen harkinnan ja myös päinvastaisten kokeilujen jälkeen päädyin tähän ratkaisuun, koska nyt näiden vesistöjen toisen valtion puolella olevat vedet ovat tarvittaessa löydettävissä kerralla tarvitsematta selata luokan joka artikkelia ja ilman että luokkaan Suomen vesistöt joutuisi kokonaisia Venäjän vesistöalueita tai päinvastoin. Kun taas esim. Ruotsin ja Norjan kanssa yhteisiä Suomen vesistöjä on tarpeetonta jakaa tällä tavalla, eikä myöskään lukuisia Karjalan Kannaksen ja Laatokan karjalan pikkuvesistöjä (tai Tuulomajoen vesistöä), vaan sovelsin tätä periaatetta mielestäni perustellusti vain niihin hyvin suuriin Suomen ja Venäjän vesistöihin, joista vain hyvin pieni kulma jää toisen valtion puolelle, koska niistä kymmenien artikkelien joukosta joko Suomen tai Venäjän puolella olevien hakeminen ilman omaa luokkaa olisi toivottoman työlästä, mutta omalla luokalla hyvin helppoa ja kätevää. Ja niin kuin ylempänä jo kahteenkin kertaan sanoin, niin tätä ei ole tarkoitus ulottaa Amazonille, vaan kysymys on nimenomaan Suomen alueen väistämättä tarkemman ja muiden alueiden yleensä pääsääntöisesti vähemmän tarkan käsittelyn yhteensovittamisesta lähialueilla. Ja jos joku keksii yksinkertaisempia menettelyjä sen toteuttamiseen, niin se on tervetullutta.--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 18.21 (EET)

Näistä Urjanhain vastauksista tulee väistämättä mieleen Väyrysen yritys estää Suomen EU-jäsenyys maratonipuheenvuoroilla eduskunnassa. Tuossa ylläkään ei ole yhtäkään uutta kunnon perustelua. Oman kantani olen kertonut jo aikaisemmin. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 18.33 (EET)

Sinulla on viimeisten kuukausien aikana 40 % muokkauksista muita kuin varsinaisia muokkauksia ja minulla 20 %, joten kumpi meistä harrastaa enemmän turhaa suunpieksemistä? Yllä vastasin vain esitettyihin kommentteihin ja toin esille niiden perusteella huomioon otettavia näkökohtia. Ja niin kuin sanoin, niin paremmaksi saa rohkeasti muokata ken taitaa.--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 19.10 (EET)

Katsotaan nyt, mitä mahdollisia muita näkemyksiä tulee ja tehdään sitten muutoksia mahdollisen laajemman keskustelun jälkeen. Mainostin tätä keskustelua myös maantiedeprojektin keskustelusivulla, ja voin laittaa vielä kahvihuoneeseenkin jotain. Kokonaisuudessaan luokittelua sekä luokissa Luokka:Itämereen laskevat vesistöt että Luokka:suomen vesistöt ei voi pitää valmiina, ja todennäköisesti muutokset ovat vielä tarpeen, mutta en nyt lähde tekemään suuria muutoksia ennen mahdollista laajempaa keskustelua. Ongelmallisimmalta vaikuttaisi kaiketi Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt niillä perusteilla, joita keskustelussa esitettiin, ja sen voisi ehkä poistaa hetikin, mutta olkoon nyt vielä hetken.--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 19.37 (EET)

Pohdintaa

Laskemani mukaan luokkaan Suomen vesistöt tulee, jos siitä poistetaan "Vienanmereen laskevat Suomen vesistöt"-tyyliset luokat, yhteensä reilut 70 artikkelia ja alaluokkaa (korjatkaa, jos laskin väärin). Nähdäkseni se on aika paljon, mutta ei liian paljon.

Minusta mainitunlaiset luokat ovat ongelmallisia, sillä a) nyt luokasta Suomen vesistöt ei saa minkäänlaista kokonaiskuvaa Suomen vesistöistä ja b) Barentsinmeri, Itämeri ja Vienanmeri eivät ole Suomen meriä.

Eräs esimerkki mainittujen luokkien ongelmallisuudesta on luokka Koutajoen vesistö Suomessa. Sen pääartikkelina on nyt artikkeli Koutajoen vesistö, joka on vastoin Wikipedian luokitteluohjeita luokiteltu sekä pää- että alaluokkaan. Jos Koutajoen vesistö Suomessa todella olisi tärkeä ja olennainen luokitteluperuste, sille pitäisi tietysti tehdä samanniminen pääartikkeli.

Tällaiselle ei kuitenkaan ole tarvetta, sillä vesistöt ovat ensi sijassa luonnonilmiöitä, ja vasta toissijaisesti valtionhallinnon subjekteja.

Urjanhai on toki oikeassa siinä, että on sinällään aivan mielenkiintoinen tieto, mitkä kaikki Suomen vesistöt laskevat Baretsinmereen tai Suomenlahteen. Asia toteutuisi kuitenkin paremmin vaikkapa Luettelolla Suomen vesistöistä laskupaikan mukaan. -- Piisamson 19. tammikuuta 2009 kello 19.51 (EET)

Suomen vesistöt -luokassa on kolmekymmentä vesistöä (laskinko väärin?). Periaatteessa luokka on ihan käytettävä, vaikka kaikki Suomen vesistöt olisivat suoraan tässä luokassa. ts. ko. luokkaan kuuluisi suoraan luokat Luokka:Vuoksen vesistö, Luokka:Raisionjoen vesistö jne. Ehdotankin, että maakohtainen luokitus puretaan ja jätetään ainoastaan merialue kohtaiset luokat esim. Luokka:Perämereen laskevat vesistöt. (ja tietysti Luokka:Suomen vesistöt). (tämän jälkeen pitää enää päättää luokitellaanko Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt suoraan Suomen vesistöt luokkaan, vai jokainen vesistö erikseen. Itse ehdotan suoraa luokitusta). )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 20.01 (EET)

Luokassa Luokka:suomen vesistöt on artikkelin Vesistö Aiheesta muualla -osioon lisäämäni lähdeteoksen mukaan 74 isompaa vesistöä, ja lisäksi on artikkeleita muutamista pienemmistä vesistöistä. Niin kuin alla osoitin, niin näiden mielekkään hallinnan edellytys on nimenomaan luokittelu Perämereen, Selkämereen, Saaristomereen, Suomenlahteen ja Laatokkaan laskeviin, koska Uudenmaan ja Pohjanmaan kaikkien pikkujokien joukosta kukaan ei varmasti muuten löydä mitään. Ja samoin jos esim. luokasta Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt saisi lajitella Uudenmaan ja Venäjän Inkerinmaan pikkujokia aakkosjärjestyksessä, niin luokan käytettävyys olisi huono. Mutta jatkan keskustelua huomenna.--Urjanhai 19. tammikuuta 2009 kello 20.59 (EET)

Kuten Piisamson yllä: "70 artikkelia ja alaluokkaa... ...on aika paljon, mutta ei liian paljon." Eli olen samaa mieltä. Varsinkin kun kyseessä on tosiaan toissijainen luokitteluperuste. Kannatan kuitenkin artikkelin Luettelo Suomen vesistöistä luomista ja maakohtaisen luokittelun purkamista niin, että jäljelle jää vain Luokka:Suomen vesistöt. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 19. tammikuuta 2009 kello 21.10 (EET)

Luokitteluperusteen toissijaisudesta en olisi niin varma, vaikka voikin olla että esittämääsi ratkaisuun päätyminen voi käytännön syistä olla eräs mahdollinen lopputulos, kun asiaa harkitaan. Joka tapauksessa artikkelia Luettelo Suomen vesistöistä ei tarvitse luoda, vaan se voitaneen siirtää ja muokata artikkelista Vesistö, jonka nykyinen sisältö käytännössä on oikeastaan juuri luettelo Suomen vesistöistä, ja myös likimain siinä muodossa, missä sen kuuluu olla, ja missä muodossa se on käyttökelpoisin, eli järjestettynä maantieteellisesti ja jaettuna merialueittain, ja lueteltuna Laatokasta alkaen myötäpäivään, eli samassa järjestyksessä kuin se esiintyy hydrologisessa kirjallisuudessa (artikkelin Aiheesta muualla -kohdassa mainittu teos tai esim. Suomen kartaston V laitos) ja ympäristöhallinnon käyttämässä numeroinnissa (tai esiintyi ainakin vielä tuossa ensin mainitussa julkaisusssa).--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 00.03 (EET)

Toi artikkeli kannattaa siirtää uudelle nimelle Luettelo Suomen vesistöistä (säilyy historia) ja luoda sitten kokonaan uusi artikkeli vesistöt, tai jättää uo:ksi luetteloon. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 00.06 (EET)

Keskustelu lienee paikallaan, mutta en lähtisi kuitenkaan muuttamaan luokituksessa niitä periaatteita, jotka siellä olivat jo ennen kun aloitin luokan muokkaamisen. Eli Suomen vesistöjen luokittelu luokan Luokka:Suomen vesistöt alla Laatokkaan, Suomenlahteen, Saaristomereen, Selkämereen ja Perämereen laskeviin vesistöihin on hyödyllinen (joskin on mahdollista, että se joudutaan hylkäämään, jos sitä ei saada kokonaisuutena toimimaan). Sillä kun Suomen vesistöistä etsitään tietoja, niin niitä yleensä etsitään alueittain, ja aluettainen kokonaiskuva on siksi välttämätön. Jos nämä luokat sen sijaan sekoitettaisiin yhdeksi luokaksi, niin alueellinen kokonaiskuva nimenomaan menetetään. Mutta tuon Itämereen laskevat vesistöt -väliluokan voi ehkä poistaa, koska luokassa Suomen vesistöt se tosiaan enemmän sekoittaa.

Tämän rinnalla tuo luokka luokka Koutajoen vesistö Suomessa on pikkuviilausta, jolla ei niin ole väliä, ja jossa voi olla myös muita vaihtoehtoja. Ja itse asiassa en näkisi edes artikkelia Koutajoen vesistö Suomessa mahdottomana vaikka saman asian ehkä ajaisi myös Koutajoen vesistö#Koutajoen vesistö Suomessa, mutta jos luokittelusäännöt vaativat, niin miksei erillinenkin artikkeli.

Ja vaikka vesistöt ovatkin luonnonilmiöitä, niin niitä koskeva tiedontarve useimmiten on kulttuurisidonnaista, ja hyvin usein sidoksissa etenkin valtioon. Silloin esim. Suomen ja Viron jokien etsiminen samasta aakkostuksesta ei ole järkevää.

Eli tieto siitä, mitkä Suomen vesistöt laskevat millekin merialueelle, ei suinkaan ole ainoastaan mielenkiintoinen vaan nimenomaan lähtökohta kaikelle järkevälle tiedonhallinalle Suomen vesistöistä. Ja se oli myös olemassa, ennen kuin tein luokkaan Suomen vesistöt ensimmäistäkään muokkausta. Sillä ilman sitähän jonkun tietyn alueen vesistöjä ei löydä millään, vai löytääkö joku ei-pohjalainen tai ei-uusmaalainen kaikki Uudenmaan tai Pohjanmaan pikkujoet millään muulla tavoin kuin näiden luokkien avulla? (Paitsi tietysti ylempänä mainitusta luettelosta.) Eli todettakoon, että tuo Luettelo Suomen vesistöistä laskupaikan mukaan on jo olemassa artikkelissa Vesistö. Mutta tämä luokitus luokan Suomen vesistöt sisällä eri merialueilla laskeviin vesistöihin olisi sen tärkeä apuväline. Vaikka voikin olla, että siitä joudutaan luopumaan, jos sitä ei saada toimimaan osana laajempia luokituksia.--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 00.26 (EET)

Jos tavoite on helpottaa Uudenmaan jokien löytymistä, voidaan yksinkertaisesti luoda luokka Uudenmaan joet. Luokalla Suomen joet on jo joitakin vastaavia alaluokkia. Kun kerran tieto vesistöistä laskupaikan mukaan löytyy jo vesistö-artikkelista (josta se kyllä tulisi eriyttää omaan luetteloonsa), tieto vesistöjen laskupaikoista löytyy sieltä eikä sillä ole syytä sotkea luokittelua. Tuollainen luokittelu voi ammattilaisesta tai asianharrastajasta tuntua perustellulta, mutta Wikipedia on kuitenkin yleistietosanakirja. -- Piisamson 20. tammikuuta 2009 kello 05.50 (EET)

Katsopa nyt uudestaan luokkia Luokka:Itämereen laskevat vesistöt ja Luokka:Suomen vesistöt ennen kuin sanot mitään, kun muokkasin niitä hiukan. Nyt luokka Itämereen laskevat vesistöt vaikuttaa olevan täysin kohdallaan (eli siinä on vain tarpeellisia luokkia, ja jokainen luokka auttaa täsmällisesti halutun tiedon löytämistä, ja sisältö hahmottuu hyvin). Luokassa Suomen vesistöt tilanne on sama. Luokat ovat tarpeellisia ja auttavat ja helpottavat tiedon etsimistä ja löytämistä. Avaapa vaikka kokeeksi jokainen luokka: jokaisen sisältö on hyvin hahmotettavissa eikä ole tarpeettoman laaja tai tarpeettoman suppea.

Eikä tässä ole kysymys siitä, että tavoitteena olisi helpottaa Uudenmaan jokien löytymistä vaan Suomenlahteen laskevien Suomen vesistöjen löytämistä. (Oletko esim. hahmottanut mikä on joen ja vesistön ero? Jos et, niin kehottaisin miettimään.) Luokalle Uudenmaan joet ei ole mitään käyttöä, mutta luokalle Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt on, ja nyt se on myös asetettu luokkarakenteeseen siten että käyttö onnistuu sekä osana luokkaa Suomen vesistöt että osana luokkaa Itämereen laskevat vesistöt.

Ja vielä kerran, tieto "vesistöjen laskupaikoista" (itse sanoisin ehkä vesistöistä merialueittain) ei sotke luokittelua, vaan on järkevän ja käyttökelpoisen luokittelun perusta. Ja tämä palvelee myös maallikkokäyttäjää, jos malttaa sen verran tutustua asiaan, että hahmottaa mistä on kysymys. Jos kerran kasvit ja eläimetkin Wikipediassa luokitellaan tieteellisesti perustuen käyttäjien joukossa olevien biologien asiantuntemukseen, niin miksi juuri maantiede olisi tästä poikkeus?

Eli jos avaat mainitut luokat nykyisessä muodossaan, niin mikä niissä nyt enää on huonoa ja sekavaa?--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 07.02 (EET)

Uusi keskustelu

Luokat Luokka:Itämereen laskevat vesistöt ja Luokka:Suomen vesistöt on nyt järjestetty uudestaan, ja nyt lopputulos on mielestäni kummassakin hyvä ja käyttökelpoinen. Eli avatkaapa kummastakin jokainen alaluokka, ja miettikää uudemman kerran onko tätä luokitusta mitään syytä lähteä purkamaan.

Eli kumpi on parempi, tämä vai pötkö, jossa ovat kaikki Suomen 74 + risat vesistöä aakkosjärjestyksessä tai Viron ja Suomen tai Ruotsin ja Suomen saman meren vastarantojen joet aakkosjärjestyksessä keskenään sekaisin?--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 07.18 (EET)

(Ja metakommenttina: se nyt vain tahtoo olla niin, että vasta muokkaamalla näkee, ja sen takia usein suuri osa keskustelusta jää turhaksi teoretisoinniksi.)--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 07.22 (EET)

Ei parantunut. Ja kyllä näitä luokitusasioitakin pystyy miettimään etukäteen. Jos on hahmotusvaikeuksia kannattaa turvautua vaikka kynään ja paperiin. Pysyn aikaisemmin esittämässäni kannassa, jota myös Piisamson tukee. Eli luodaan luettelo ja poistetaan maakohtainen moninkertainen luokittelu. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 09.02 (EET)

Kyllä minä mietin myös etukäteen, ja jälkikäteenkin, ja jos jollakulla on hahmotusvaikeuksia, niin se en ole minä. Olen nyt aamun aikana jättänyt arviointipyyntöjä paljon maantiedeartikkeleita muokanneiden ja paljon tiedeartikkeleita Wikipediaan kirjoittaneiden käyttäjien keskustelusivuille niin, että tähän saataisiin vähän laajempaakin näkemystä käyttäjiltä, jotka ovat maantiedeartikkeleita ja tiedeartikkeleita muokanneet ja tuntevat aihepiiriä. Niinpä toivon, että odotettaisiin ainakin näiden käyttäjien mahdollisia kommentteja.

Ja sitä paitsi Piisamson ei ole vielä vastannut siihen, mitä mieltä hän on tekemistäni muutoksista, että palataan tähän sen jälkeen.

Avasitko muuten yhtäkään luokkaa?--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 09.24 (EET)

Avasin. Hyviä muutoksia esim. Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt on nyt ok. Oikeastihan tässä nyt ei ole tehty muuta kuin poistettu Luokka:Itämereen laskevat Suomen vesistöt välistä. Mutta sitten on vielä tämmösiä kammotuksia jäljellä valtiopohjaisesta luokittelusta Luokka:Vienanmereen laskevat Venäjän vesistöt ja Luokka:Selkämereen laskevat Suomen vesistöt. Pysyn edelleenkin aikaisemmassa kannassani. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 09.43 (EET)

Yksityiskohdista (ja miksei edelleen koko luokkarakenteenkin vaihtoehdoista) voidaan keskustella ja luokitusta hioa. Luokka:Selkämereen laskevat Suomen vesistöt on tarpeen, koska yhtä paljon vesistöjä on Ruotsin puolella, vaikka sieltä tällä hetkellä ei olekaan montaa artikkelia. (Eli Wikipedialle tyypillisen muokkausaktiivisuuden satunnaisuuden takia Venäjän Inkerinmaan pienet vesistöt on nyt käsitelty tarkemmin kuin Ruotsin paljon suuremmat, mutta tämä on vain nykytilanne.) Ja jos Suomen vesistöt halutaan järjestyksessä esittää, niin siitä faktasta, että Suomen vesistöissä on Vienanmereen laskevia, ei pääse minnekään (vaikka siinäkin voi katsoa onko luokkia mahdollista keventää, ilman että kuitenkaan luokan Suomen vesistöt alle tulisi puoli Venäjää).--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 10.03 (EET)

Voisikohan tuosta poistaa esimerkiksi luokat Luokka:Itämereen laskevat Ruotsin vesistöt ja Luokka:Viron vesistöt? Siellä on nyt periaatteessa tyhjiä kokoomaluokkia, joiden ainoa tarkoitus on on toimia väliluokkana. Tällöin rakenne olisi Narvajoen vesistöt->Suomenlahteen laskevat Viron vesistöt->Suomenlahteen laskevat vesistöt->Itämereen laskevat vesistöt, ja Perämereen laskevat Ruotsin vesistöt->Perämereen laskevat vesistöt->Itämereen laskevat vesistöt. --Care 20. tammikuuta 2009 kello 10.17 (EET)

Pointti siis edellisessä, ettei tehtäisi maakohtaisia jakoja sekä Itämeren että Perämeren/Selkämeren tasolla, koska Perämeri ja Selkämeri ovat vain Itämeren osia. --Care 20. tammikuuta 2009 kello 10.18 (EET)

Kumpikin luokka on tarpeellinen luokan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt alaluokkana, koska Virossa on muitakin kuin Suomenlahteen laskevia ja Ruotsissa muitakin kuin itämereen laskevia vesistöjä, ja luokka Itämereen laskevat Ruotsin vesistöt on relevantti luokan Itämereen laskevat vesistöt alaluokkana, joka ei voi sisältää Itämereen laskemattomia vesistöjä, ja luokka Viron vesistöt on tarpeen esim. luokan Luokka:Viron maantiede alaluokkana, jonka on sisällettävä kaikki Viron vesistöt. Eli tyhjien kokoomaluokkien tarkoitus siis on sallia saman datan käyttö esim. luokissa Luokka:Ruotsin maantiede ja Luokka:Itämereen laskevat vesistöt.--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 10.47 (EET)

Samalla kun Viron kannalta ja Ruotsin kannalta nykyisellään (mutta vain nykyisellään) luokkia Perämereen laskevat ruotsin vesistöt ja Suomenlahteen laskevat Viron vesistöt ei tietenkään välttämättä tarvittaisi Ruotsin ja Viron itsensä takia, vaan ne on jouduttu luomaan vain siksi, että tarkempi luokitus Somessa, josta näistä poiketen jo nyt on paljon dataa, on tarpeen. Ja siksi juuri tällaisia alaluokkia ei olekaan Itämeren muissa osissa, vaan ne voidaan käsitellä maittain.--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 10.51 (EET)

Aika yksin olet Urjanhai jäänyt ajamaan tätä maakohtaista "pakkoluokittelua". Parempi vain poistaa maakohtainen yliluokittelu, toissijainenhan se on kaikkien keskustelijoitten mielestä koko ajan ollutkin. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 15.14 (EET)

Miten niin yksin? Keskusteluun on meidän kahden lisäksi osallistunut kaksi henkilöä, näistä toinen ei ole vielä ottanut asiaan kantaa sitten luokkien viime muokkauksen ja toinen esitti yksittäisiä huomioita yksittäisistä luokista ja sinä pidät vain yleistä mekkalaa. Odotetaan nyt vain rauhassa kommenttien kertymistä. Kaiken kaikkiaan toimintasi alkaa olla lähellä käyttäjän vainoamista.--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 15.29 (EET)

Eli jos nyt lähdet poisteleman luokkia keskustelun ollessa tuskin alkanut, niin teen sinusta kommenttipyynnön. Yllä esittämiesi lausumiesi ja yllä viittaamieni Wikipedian sääntöjen perusteella olet muutenkin epäilyttävä käyttäjä, ja alat vaikuttaa jonkun estetyn vandaalin sukkanukelta. Vai ip:lläkö olet todella vuosikaudet ennen nykyistä tunnustasi muokannut. Toiset yrittävät tehdä asiallisia muokkauksia ja eriäviä näkökantojakin esittäessään tekevät sen asiallisesti, mutta sinä vain kyttäät muokkauksiani ja piekset suuta ilman asiallisia perusteluja. Ei suuria ja laajoja kysymyksiä Wikipediassa ratkaista ensimmäisten satunnaisten parin kommentin perusteella, vaan keskustelua on käytävä laajasti ja siihen on kutsuttava mukaan käyttäjiä, jotka muokkaushistoriansa ja muiden Wikipediassa osoitettujen ansioidensa perusteella tuntevat asiaa.--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 15.39 (EET)

Selvennykseksi. Ehdotan valtiollisen yliluokituksen poistamista: Eli

• Luokka:Paatsjoen vesistö luokkiin: Barentsin mereen laskevat vesistöt+Suomen vesistöt+Venäjän vesistöt.
• Luokka:Siikajoen vesistö->Perämereen laskevat vesistöt+Suomen vesistöt.

Sitten jos käy niin, että esim. luokassa Suomenlahteen laskevat vesistöt on 60+ (ts. liikaa) artikkeleita. voidaan tehdä Suomenlahteen laskevat Venäjän vesistöt ja Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt. Viroa varten ei tarvitse perustaa omaa luokkaansa, (toistaiseksi) niin vähän artikkeleita, eli ei omaksi alaluokakseen. Eli vain tarpeen mukaan valtiollista luokittelua. Urjanhain vaihtoehdossa on turhia tynkäluokituksia kuten Luokka:Perämereen laskevat Venäjän vesistöt, Luokka:Perämereen laskevat Ruotsin vesistöt ja Luokka:Vienanmereen laskevat Suomen vesistöt jne... )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 17.43 (EET)

Näkisin perusteltuna jakaa luokan Suomen vesistöt alaluokkiin merialueittain, koska tämä on olennainen tieto, joka auttaa tiedon hallintaa. Nyt alaluokkia luokassa Suomen vesistöt on sopiva määrä niin, että sekä luokkien määrä että niiden sisältö ovat hyvin hallittavissa. Muun luokituksen johtaisin tästä. Jos kaikki Suomen vesistöt ovat samassa luokassa, niin se ei käytännössä ole hallittavissa, toisin kuin tämänhetkinen luokkarakenne. Ja samoin jos esim. luokissa Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt, Luokka:Selkämereen laskevat vesistöt jne. on Suomen ja naapurimaiden vesistöjä sekaisin, niin tämä huonontaa aineiston hallittavuutta, vaikka kohteiden määrä olisi pienikin. Mutta eräs vaihtoehto tietysti voisi olla se, että vaikka meillä olisi luokat Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt, Luokka:Selkämereen laskevat Suomen vesistöt ja Luokka:Perämereen laskevat Suomen vesistöt, niin vastarantojen Ruotsin ja Viron vesistöt olisivat vain luokissa Ruotsin vesistöt ja Selkämereen laskevat vesistöt jne. tai Viron vesistöt ja Suomenlahteen laskevat vesistöt jne. ilman vastaavia Ruotsin ja Viron merialueittaisia alaluokkia.--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 18.33 (EET)

Tämä on kirjoitettu samanaikaisesti yllä olevan kommentin kanssa, eli on sille rinnakkainen kommentti: Käyttäjäsivuni keskustelussa käydään muun sananvaihdon ohella keskustelua myös luokista Luokka:Vienan Kemijoen vesistö Suomessa ja Luokka:Koutajoen vesistö Suomessa (ja näihin rinnastuu myös luokka Luokka:Suomen Kemijoen vesistö Venäjällä). Niiden luokittelussa näkisin nyt keskustelunalaisena olevan merialueittaisen Suomen vesistöjen luokituksen puitteissa kaksi vaihtoehtoa: Joko tämänhetkinen (tarkistakaa muokkaushistoriasta jos tulee muutoksia), jossa luokassa Luokka:Kemijoen vesistö (Viena) on alaluokka Luokka:Vienan Kemijoen vesistö Suomessa, joka on luokassa Luokka:Vienanmereen laskevat Suomen vesistöt. Toinen vaihtoehto on, että luokassa Luokka:Vienanmereen laskevat Suomen vesistöt on koko luokka Luokka:Kemijoen vesistö (Viena) ilman alaluokkaa Luokka:Vienan Kemijoen vesistö Suomessa (eli sama menettely, joka jo nyt on kaikilla muilla Suomen, Norjan, Ruotsin ja Venäjän rajavesistöillä). Itse olen kuitenkin kannattanut ensinmainittua alaluokkamenettelyä eli Luokka:Vienan Kemijoen vesistö Suomessa, mutta jos tätä ei haluta niin vaihtoehto olisi silloin nähdäkseni yllä kuvattu (joskin se silloin vaikeuttaa Suomen kohteiden löytymistä luokasta, kun niiden löytämiseksi pitää selata koko luokka).--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 17.59 (EET)

Kolmas vaihtoehto Luokka:Kemijoen vesistö (Viena) luokkiin Vienanmereen laskevat vesistöt+Suomen vesistöt+Venäjän vesistöt. Näin vältetään tuo luokkahelvetti, jota Urjanhai ehdottaa, koska tässä mallissa nuo Suomen puolelta lähtevät ko. vesistön vedet olisivat vain luokassa Kemijoen vesistö (Viena). )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 20. tammikuuta 2009 kello 18.06 (EET)

Eli osa suomen vesistöistä olisi luokan Luokka:Suomen vesistöt alaluokissa ja osa pääluokassa? Tätä en ole kannattanut, koska tämänhetkinen luokittelu on selkeä, ja jokaisen vesistön johonkin merialueittaiseen vesistöalueeseen kuuluminen on olennainen tieto. Yllä esittämässänikin oli toisena vaihtoehtona, että Suomen puolelta lähtevät Viena Kemijoen vesistön latvavedet olisivat vain luokassa Kemijoen vesistö (Viena) (eli sama menettely kuin Tornionjoella ja Paatsjoella jo nyt).--Urjanhai 20. tammikuuta 2009 kello 18.44 (EET)

Kieltämättä luokittelu on aika yksityiskohtainen, mutta käsittääkseni tämä on kuitenkin toimiva jos lähdetään siitä, että sekä valtio, meri että merialueet ovat tärkeitä luokitteluperusteita. Lisäksi luokkarakenteessa Urjanhai on pyrkinyt siinä mielessä "täydellisyyteen", että kaikki mahdolliset myöhemminkin tehtävät artikkelit solahtavat näihin luokkiin. Yllättävän kiihkeätä keskustelua muuten :-0 Mielestäni tätä ei kannattaisi nyt enää veivata edestakaisin, kun on olemassa suht toimiva rakenne, ja tulee toimimaan paremmin sitä mukaa jos ja kun artikkeleja eri maiden vesistöistä tulee lisää.--Tanár 21. tammikuuta 2009 kello 22.18 (EET)

Kiihkeää on keskustelu ollut. En ymmärrä millä perusteella Piisamsonin mielipide on jätetty myöhemmässä keskustelussa huomioimatta. Jos tosiaan – kuten kirjainhässäkkä väittää – ainoa muutos on Itämereen laskevat Suomen vesistöt -luokan poistaminen välistä, niin muutokset eivät ole riittäviä Piisamsonin mielipiteen unohtamiseksi. 8I88888I8 21. tammikuuta 2009 kello 22.26 (EET)

Ei sitä olekaan unohdettu, vaan pyydetty odottamaan, että hän saa tilaisuuden lausua sen itse, jos haluaa. Ja niin kuin alempana nähdään, vastakkain eivät edes ole eri käyttäjien mielipiteet (joiden muuttumattomuutta ei tule olettaa), vaan käyttäjien esittämät argumentit, joita punnitaan.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 13.50 (EET)

Joudun toteamaan – tutustuttuani nykyiseen luokitteluun – että nykyisessä luokittelussa on keinotekoisia luokkia, turhia väliluokkia ja tarpeettomia luokkia. Tämän vuoksi kannatan kirjainhässäkän ehdotusta. Siihen tosin pitää lisätä Luettelo Suomen vesistöistä, jossa vesistöt tulee esitellä laskupaikan mukaisessa järjestyksessä ja kyseinen luettelo on syytä laittaa Suomen vesistöt -luokan ensimmäiseksi artikkeliksi. Jos tämän jälkeen joku ei saa tarpeeksi täydellistä kuvaa Suomen vesistöissä katsomalla kyseistä luokkaa, niin vika on käyttäjässä. 8I88888I8 21. tammikuuta 2009 kello 22.37 (EET)

Interwiki ja luokitteluongelman ratkaisuehdotus

Allaoleva sisältää kolme ratkaisuvaihtoehtoa, joista kaksi on kokonaan uusia, sekä perusteluina näille katsauksen interwikiin ja puheena olevien luokkia historiaan. Joka ei halua lukea perusteluosaa, voi siirtyä suoraan viimeiseen kappaleeseen, jossa luokitteluongelma ymmärtääkseni on ratkaistu niin että kaikki voivat olla tyytyväisiä.

Eräs näkökulma, jota keskustelussa tähän asti ei ole esiintynyt, on interwiki (ks. luokan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt kielilinkkejä, jotka ystävällinen käyttäjä Eestistä oli sinne lisännyt), jonka kautta, kuten tunnettua saamme nauttia maailmanlaajuisen wikiyhteisön kehitystyön hedelmistä (joskin nyt vesistöluokkia on vain wikeissä en, fi, et, sv, cs ja pl, eli yllättävän vähän). Sen perusteella asettuvat nähdäkseni vastakkain seuraavat argumentit:

a) Luokka:Suomen vesistöt on epäilemättä hyödyllinen ja itse olen pitänyt hyödyllisinä myös sen merialueittaisia alaluokkia, mutta niin kuin jo ylempänä totesin, muut syyt voivat johtaa siitä johdettujen luokkien hylkäämiseen; eli

b) Luokkia tyyliin Luokka:Venäjän vesistöt tai edes Luokka:Suomen vesistöt ei näyttäisi olevan missään muissa wikeissä (paitsi pl-wikissä luokan itämereen laskevat vesistöt alaluokkina joitain "polskiego" luokkia, joista en kuitenkaan kielitaidottomana saanut selvää, varsinkin kun puolan vesistöjä olisi näyttänyt olevan sekä niiden sisä- että ulkopuolella), joten luokka Suomen vesistöt ja siitä johdetut luokat Venäjän vesistöt jne. eivät näyttäisi perustuvan maailmanlaajuisen wikiyhteisön kehitystyöhön, vaan olisivat vain suomalaisen (ja kenties puolalaisen) wikiyhteisön anti sille. Paitsi että jos tarkemmin katsotaan, niin en-wikistä löytyy myös en:Category:Watersheds of the United States jossa ovat osavaltioittaiset alaluokat sen mukaan mikä vesistö osuu minkäkin osavaltion alueelle. Mutta näitä kuten arvata saattaa, ei ole paloiteltu osavaltioittain. Ja myös en:Category:Watersheds of Canada löytyy. Mutta muuten luokitteluperusteena on en:Category:Rivers by basin. Ja samoin sv-wikissä on sv:Kategori:Avrinningsområden jaoteltu alaluokkiin vain merialueittain sekä maailmanlaajuisesti että itämerellä. Ja samalla itse asiassa nähdään, että vesistöluokkia saattaa olla muutamissa muissakin wikeissä, eli kielilinkitkin saattavat kaivata tarkistamista.

Ja edelleen: Luokan Suomen vesistöt aloittajana näkyy olleen Tammikuussa 2008 käyttäjä Piisamson, joka on sijoittanut sen luokkiin Suomen maantiede ja Luokka:Vesistöt (mikä edellä sanotun perusteella vastaa maailmanlaajuista käytäntöä rinnastuessaan esim. luokkaan en:Category:Watersheds of the United States). Ja luokan Venäjän vesistöt on luonut Samulili kesällä 2008, sijoittaen sen luokkaan Luokka:Vesistöt, mikä samoin vastaa en-wikin viitoittamaa käytäntöä (joskin, kuten esim. sv- ja en-wikistä nähdään, tämä käytäntö ei ole pääsääntö, vaan poikkeus, joka on tarkoitettu auttamaan paikallista tiedonhallintaa kyseisen kielisessä wikissä tarkasti käsitellyillä alueilla, kun pääsääntö on merialtaittainen jaotus). Ja luokan Vienanmereen laskevat vesistöt näkyy luoneen 17.6.2008 Auru Aro ja sijoittaneen sen luokkiin Pohjoinen jäämeri, Vienanmeri, Suomen vesistöt ja Venäjän vesistöt (vaikka kuten nähdään, ainakin luokkaan Suomen vesistöt olisi tullut sijoittaa vain yksittäisiä Vienanmereen laskevia vesistöjä, vaikka luokka Vienanmereen laskevat vesistöt ehkä periaatteesa voisi sopiakin alaluokaksi luokalle Venäjän vesistöt.) Ja juuri havainto siitä, että luokan Luokka:Vienanmereen laskevat vesistöt alla esim. kaukana Venäjällä sijaitseva Vienajoki oli luokassa Luokka:Suomen vesistöt, sai minut tarttumaan luokitukseen. Ja edelleen luokat Saaristomereen, Suomenlahteen, Selkämereen jne. näkyy luoneen asialliselta vaikuttava ip-käyttäjä kesäkuussa 2008 ja lisänneen sen luokkaan vesistöt, ja toinen samanlainen tarkentaneen sen luokkaan Suomen vesistöt, samalla kun kuitenkin naapurimaiden samoihin Itämeren osiin laskeneet vesistöt ovat jääneet kyseisten luokkien ulkopuolelle, paitsi jonkun Suomenlahden kohdalle lisäämä Laukaanjoki Venäjän inkerinmaalla. Eli tällä luokkarakenteella kaikki Suomen- ja Pohjanlahteen laskevat Ruotsin, Viron ja Venäjän vesistöt olisivat tulleet kuulumaan luokkaan Suomen vesistöt, ja myös tähän tartuin. Eli huomiotta siis jäi mainituilta kahdelta ip-käyttäjältä ja Auru Arolta (ja muultakin wikiyhteisöltä ennen tätä), että Itämeren lahtien tai Barentsinmeren vastarannat eivät ole Suomea (vaan ne ovat osa Itämeren ja Jäämeren altaita).

Ja nähdään siis että vaihtoehtoja on kaksi: joko a) Luokitellaan Itämeren osat Itämeren altaan alle ja luokitellaan Luokkaan Suomen vesistöt vain yksittäiset vesistöt (mitä nyt on ehdotettu). Tällöin Itämeren osiin (Perämeri ym.) Suomessa päsisi käsiksi luokan Itämereen laskevat vesistöt kautta, joskin silloin olisivat samoissa luokissa eri maissa sijaitsevat Itämeren lahtien vastarantojen vesistöt. Tai b) (ja tämä on uusi ehdotus): Jos halutaan säilyttää merialueittainen luokitus luokassa Suomen vesistöt (mitä olen pitänyt perusteltuna, perusteluista tälle voidaan tarvittaessa keskustella erikseen), niin tämä voidaan haluttaessa toteuttaa Suomen tapauksessa myös ilman että luokkaan Itämereen laskevat vesistöt luotaisiin valtiokohtaisia alaluokkia. tämä tapahtuisi luomalla luokkia tyyliin Luokka:Suomenlahden pohjoisrannikon vesistöt jne. (eikä edes Suomenlahden etelärannikon luokkaa tarvitse tällöin välttämättä luoda). Näin luokka Suomen vesistöt voisi haluttaessa sisältää merialueittaisia alaluokkia (jos siihen päädyttäisiin, mistä ehdotan tarvittaessa omaa keskusteluaan), ilman että luokkaan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt olisi tarpeen luoda maakohtaisia alaluokkia sen takia että on olemassa Luokka: Suomen vesistöt. (Tai haluttaessa nämä aluokat voitaisiin luoda myös tarpeen mukaan myös myöhemmin.) Tai c) (ja tämäkin on uusi ehdotus) jos halutaan esittää Luokka:Suomen vesistöt ilman alaluokkia (mitä on kannatettu, ja mikä voi olla myös hyödyllinen esitystapa joissakin yhteyksissä), niin kohdan b) luokkiin pääsisi silloin käsiksi myös luokan Luokka:Itämereen laskevat vesistöt kautta.

Nähdäkseni tällä ongelma on ratkaistu.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 13.50 (EET)

Oletan, että vaihtoehto a) on oma ehdotukseni. Kuten aikaisemmin sanoin: Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt on ihan ok, koska muuten tuossa Luokka Suomenlahteen laskevat vesistöt olisi paljon artikkeleita/alaluokkia. Samoin voidaan perustaa Luokka:Suomenlahteen laskevat Venäjän vesistöt, samoin perustein. Viron kohdalla oman luokan luomiselle ei ole toistaiseksi perusteita, joten artikkelit voi jättää pääluokkaankin. Muissa vesistöissä valtiolliseen luokitteluun ei ole mitään syytä siirtyä. Mielestäni ehdotettu Luokka:Suomenlahden pohjoisrannikon vesistöt on huono. Pysyn aikaisemmassa ehdotuksessani, eli valtiollinen luokitus pois, paitsi luokissa Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt, Luokka:Suomenlahteen laskevat Venäjän vesistöt. Lisään ehdotukseeni Käyttäjä:8I88888I8 ehdottaman. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. tammikuuta 2009 kello 14.08 (EET)

Pikkulisäys, eli tarkennus vaihtoehto a): Luokka:Suomen vesistöt voi sisältää loogisesti yksittäisten vesistöjen lisäksi kaksi alaluokkaa: Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt ja Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. tammikuuta 2009 kello 14.11 (EET)

Kun katsotaan kaikkia käytettyjä puheenvuoroja, niin ymmärtääkseni esittämälleni vaihtoehdolle c) voidaan johtaa käydystä keskustelusta ylivoimainen kannatus, kun ymmärtäisin sen mahdollistavan sekä itse käyttökelpoisena pitämäni (ja käyttäjältä Tánar vielä pahasti keskeneräisenäkin kannatusta saaneen) merialueittaisen luokittelun että käyttäjien Piisamson ja 8I88888I8 esittämän ja kummankin myös hyvin perusteleman Suomen vesistöjen luokittelun yhteen luokkaan ilman alaluokkia. Välimuotoja, että alaluokkiin luokan Suomen vesistöt sisällä luokiteltaisiin vain jotkin merialueet mutta ei kaikkia, en pidä hyvinä, vaan mielestäni parempi on olla joko kaikki merialueittaiset alaluokat tai ei yhtään merialueittaista alaluokkaa luokassa Suomen vesistöt. Eli näin enemmistö näyttää kääntyneen, ilman että kenenkään yllä mainituista olisi tarvinnut muuttaa mieltään, sikäli kuin tulkitsen puheenvuoroja oikein. (Mutta kuten ylempänäkin, en nyt tahdo puhua Piisamsonin tai muidenkaan puolesta, vaan toivon että heillä on itse tilaisuus palata asiaan.)--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 15.43 (EET)

Olen ilmoittanut kannattavani kirjainhässäkän ehdotusta (nykyään vaihtoehto A). En ole ilmoittanut kannattavani vaihtoehtoa B tai C. En myöskään ole ilmoittanut kannattavani mahdollisesti tulevaisuudessa laadittavia vaihtoehtoja D, E, F, G, H,.. Rautalangasta väännettynä – vastustan vaihtoehtoja B, C, D, E, F,.. Ilmeisesti Urjahaille on vierasta kaikki yhteisöllinen päätöksenteko. Esimerkiksi kunnanvaltuustossa tai eduskunnassa tehdään erilaisia esityksiä, joita vastustetaan tai kannatetaan. Jos yksikään esitys ei saa riittävää kannatusta, niin silloin tuodaan uusia esityksiä äänestykseen. Käydyssä keskustelussa vaihtoehto A:ta on vastustettu vähemmän kuin muita vaihtoehtoja. Ehdotan että vaihtoehto A otetaan käyttöön. Jos käyttöönoton jälkeen ilmenee suuria vaikeuksia, voidaan jostain vaihtoehto A:n mukaisesta toteutuksen yksityiskohdasta keskustella uudestaan. Tulevien vaihtoehtojen varalta: Ilmoitan jos kantani muuttuu nykyisestä. Urjanhain ei jatkossakaan tarvitse arvailla mielipidettäni, kun olen sen suoranaisesti keskustelussa ilmoittanut. 8I88888I8 22. tammikuuta 2009 kello 16.39 (EET)

Eli merkkihässäkkä saa esittää tulkintoja Piisamsonin mielipiteestä (mitä vastustin), mutta minä en saa esittää tulkintoja sinun mielipiteestäsi? (Niin kuin en tietysti saakaan, vaan kuten yllä nimenomaisesti sanoin, en tahdo puhua Piisamsonin tai muidenkaan puolesta, vaan toivon, että heillä on itse tilaisuus palata asiaan). Ja kun sinulla nyt oli, niin asian pitäisi olla järjestyksessä. Joskin totean nyt vielä myös, että vaihtoehto a) on johdettu Piisamsonin, ei Merkkihässäkän ehdotuksesta, koska ymmärtääkseni (ja Piisamson saa oikaista jos olen väärässä) sekä minä että Piisamson kannatamme sitä, että joko kaikki Suomen vesistöt luokitellaan merialueen mukaan, tai että kaikki Suomen vesistöt luokitellaan samaan luokkaan ilman alaluokkia, mutta kumpikaan (eli ei Urjanhai eikä Piisamson, ja mahtavatko muutkaan keskusteluun osallistuneet?) ei kannata epämääräisiä välimuotoja, joissa luokassa Suomen vesistöt on satunnaisia aluokkia vain joiltakin merialueilta mutta ei joka merialuuelta. Eli jos tarkkoja ollaan (ja miksi emme olisi) niin se, mitä merkkihässäkkä ja sinä kannatatte, pitäisi lisätä tuohon vaihtoehdoksi d), koska vaihtoehdossa a) en esitä epämääräisiä välimuotoja, joita tähänastisista keskustelijoista ymmärtääkseni ovat kannattaneet vain merkkihässäkkä ja merkkihässäkän kaveri (eli sinä). Ja sitten pitäisi vielä kysyä muilta keskusteluun osallistuneilta mitä he kannattavat, koska näe vähäisimpiäkään merkkejä siitä, että kukaan muu kuin nämä kaksi olisi sanallakaan kannattanut tätä merkkihässäkkäkaverusten esitystä, joka ei siis ole vaihtoehto a) vaan vaihtoehto d). Eli merkkihässäkän ja merkkihässäkän kaverin ehdotus (oikeasti d) ei ole vähiten vastustettu, vaan vähiten kannatettu, koska sitä eivät ole ilmoittaneet kannatavansa Piisamson, Care, Tanar eikä Urjanhai, kun taas muille mainituille keskusteluun osallistuneille ymmärtäisin (ja jos ei, niin he saavat vapaasti oikaista, kuten sinäkin osaltasi teit) löytyvän mieleisen vaihtoehdon joko vaihtoehdoista a), b) tai c). Eli tulkintasi on väärä kahdessa kohdassa: 1) vaihtoehto a) ehdotuksessani ei ole merkkihässäkän ja sinun esittämäsi, vaan teidän esityksenne on d); ja 2) ei pidä paikkaansa, että tämä vaihtoehto d) olisi vähiten vastustettu, koska kaikille muille, sikäli kuin tulkitsen heidän puheenvuoronsa oikein (ja jos ei, niin oikaiskoot vapaasti) käy joko a) b) tai c) mutta sen sijaan d) saa kannatusta vain merkkihässäkkäkaveruksilta.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 17.55 (EET)

Suomenlahti ja ratkaisut

Täytyy sanoa, että minua hieman hämmentää tämän keskustelun kiivaus. Kyse on kuitenkin luokittelujärjestelmän varsin pienestä yksityiskohdasta, joka vaikuttaa Wikipedian toimivuuteen, luotettavuuteen ja muihin olennaisiin seikkoihin varsin vähän. Yksikään vaihtoehdoista ei ole "epätosi", ja tuntuukin oudolta, että kiista ja sen ratkaisuvaihtoehdot ovat henkilöityneet näin pahasti. Asialla ei myöskään ole kiirettä, joten paras lopputulos saavutetaan keskustelemalla rauhassa erilaisista vaihtoehdoista.

Asiaan palatakseni, minusta vesistöjen luokittelu toimii parhaiten silloin, kun puhtaan maantieteellinen ja poliittismaantieteellinen luokittelu pidetään kokonaan erillään. En oikein ymmärrä, miksi Suomenlahteen laskeville vesistöille pitäisi perustaa maakohtaisia alaluokkia. Jos oikein laskin, Suomenlahteen laskevat vesistöt -luokkaan tulisi ilman maakohtaisia väliluokkia noin 30 artikkelia ja kahdeksan alaluokkaa. Se on minusta täysin tavanomainen koko luokalle. Jos luokka kasvaa liian suureksi, kannatan mielummin jotakin muuta kuin poliittista jakoa. -- Piisamson 22. tammikuuta 2009 kello 20.17 (EET)

Allekirjoitan täysin kaiken, mitä sanot, ja niin kuin huomaat, niin olin samanaikaisesti kirjoittanut tuohon alle likimain saman kuin sinäkin, vain hieman toisin sanoin. Eli ehkä tästä nyt tosiaan alkaa yhteisymmmärys löytyä.

Ja tarkennan siis vielä, että minulle käy esittämistäni vaihtoehdoista a), b) tai c) mikä vain, mutta ei vaihtoehto d) jota en kannata.

Eli yllä ja alla sanotun perusteella kannatan interwikin globaalin kehitystyön mallin mukaan ensisijaisesti aina merialueittaista jakoa, joka, kuten Piisamsonkin sanoo, pidetään mahdollisimman kokonaan erilllään poliittisesta luokittelusta, Ja poliitiset luokittelut sitten mahdollisimman keveinä tämän päällä (kuten nuo USAN vesitöt en-wikissä).

Ja kuten Piisamson sanoo, asialla ei ole kiire ja paras lopputulos saavutetaan keskustelemalla.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 20.34 (EET)

Selvennys: Miksi vesistöjen luokittelu valtioittain ei voi olla koskaan ensisijainen?

Kopioin tähän käyttäjän Käyttäjä:Care kanssa hänen keskustelusivullaan käymäni keskustelun oleellisimman sisällön, koska sen asiasisältö mielestäni on hyödyllinen täälläkin.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 20.24 (EET)

Osallistuit hiljan lyhyellä kommentilla keskusteluun luokasta Luokka:Suomen vesistöt. Sen jälkeen olen tehnyt uuden ehdotuksen luokittelun vaihtoehdoista, jossa olen päätynyt siihen, että Luokkaa Suomen vesistöt ei ole lainkaan syytä jakaa alaluokkiin "Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt" jne. ainakaan itämeren osalta vaan myös yksi luokka Suomen vesistöt ilman alaluokkia käy, ja sen sijaan luokat Suomenlahteen, Selkämereen ja Pohjanlahteen laskevat vesistöt voidaan tarpeen mukaan jakaa alaluokiksi luokan itämereen laskevat vesistöt sisällä esim. tyyliin "Suomenlahteen pohjoisesta laskevat vesistöt", "Selkämereen idästä laskevat vesistöt jne. Tämä ymmärtääkseni kelpaisi useimmille keskusteluun osallistuneille tulkittuna heidän aiemmista puheenvuoroistaan. Eli jos voisit lausua sanasi, niin olisin kiitollinen.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 18.18 (EET)

Oh-hoh, teillähän näyttää juttua piisanneen. Siis pidän hyvänä, että meillä on valtiojako yhdessä luokkatasossa. Laskusuunta olisi tämän kanssa vaihtoehtoinen luokittelutapa, mutta uskon jaon valtioiden suhteen olevan luontevampaa ilmansuuntiin verrattuna. Oikeastaan Suomen vesistöistä minulla ei niin hirveästi ollutkaan kommentoitavaa, mutta ainakin itseäni hämää se, että esimerkiksi Luokka:Itämereen laskevat vesistöt saa alaluokakseen Luokka:Suomenlahteen laskevat Venäjän vesistöt kahta eri kautta - jos meillä olisi esimerkiksi pelkästään Luokka:Itämereen laskevat Venäjän vesistöt, niin nyt Perämeren ja Suomenlahden vastaavissa luokissa olevat artikkelit voisivat osoittaa suoraan sinne. Huomaan luokittelussa pyrkimyksen täydellisyyteen, mutta samalla se on monimutkaistunut tarpeettoman laajaksi. --Care 22. tammikuuta 2009 kello 19.10 (EET)

Ongelmana tämänhetkisessä kyseisten luokkien luokituksessa on ymmärtääkseni juuri se, minkä kirjoitin juuri hetki sitten keskustelukutsuun osastossa Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista) ja aiemmin vähemmän eksplisiittisesti myös yhteenvetooni Keskustelu luokasta:Suomen vesistöt#Interwiki ja luokitteluongelman ratkaisuehdotus, eli että jos katsoo interwikiä, niin vesistöluokkien ensisijainen luokitteluperuste on luokittelu merialueittain ja vain paikon, erityistapauksissa on maittaisia vesistöluokituksia sitä rinnakkaisesti täydentämässä niillä alueilla, joista kyseisessä wikissä on erityisen paljon tietoa (eli esim. en-wikissä USA, pl-wikissä kenties Puola sikäli kuin kieltä taitamattomana sain selvää, ja fi-wikissä luontevasti Suomi). Eikä siis maittainen vesistöluokitus ole, eikä sen pitäisi koskaan olla ensisijainen, vaan ikään kuin mahdollisimman kevyenä ja erillisenä sen päällä (ehkä jopa konaan ilman alaluokkia, niin kuin esim. Piisamson keskustelussa esittää, koska vesistöt merialueittain näkisi tarvittaessa merialueiitaisesta luokkahierarkiasta, johon pääsee käsiksi jos avaa esim. en-kielilinkin luokassa Luokka:Itämereen laskevat vesistöt. Ja kun fi-wikissä sattuikin syntymään maittaisia vesistöluokkia ennen kuin merialueittaisia, niin tämä ikään kuin asioiden luonteesta väistämättä seuraava hierarkia pääsi hämärtymään, ja itsekin oivalsin tämän vasta nuo luokat tehtyäni, kun ystävällinen eestiläinen käyttäjä oli tehnyt interwikitystä, joka paljasti mikä on globaalin kehitystyön tuottama käytäntö. (Tämänhän Piisamson oli oivaltanut tuossa keskustelussa jo minua ennen, mutta vielä silloin pistin vastaan, kun en ollut hahmottanut tuota muista wikeistä hyvin nähtävää globaalia kontekstia.) Eli tämä siis olisi keino päästä monimutkaisuudesta eroon, ei se että meret ja valtiot sekoitetaan mahdollisiman yksinkertaisesti, vaan että niitä ei sekoiteta lainkaan, jolloin vesistöt ehkä tosiaankin luokiteltaisiin vain toisaalta maittain ja toisaalta merittäin, mutta ei lainkaan maittain ja merittäin. Eli Piisamson oli oikeassa. Mutta kun nämä ovat hyvin paljon hahmotuskykyä vaativia asioita, niin tässä myös helposti puhuu läpiä päähänsä. Mutta kun selaa näitä muista wikeistä niin tämä on ainakin se tulos johon olen tullut. Ja siksi siis vesistöjen luokittelu mieluumin vaikka saman lahden vastarannoittain interwikin tarjoamaa ja väistämättä ainoaa järkevää ja toimivaa mallia vasten olisi mielestäni parempi kuin luokka johonkin mereen laskevat jonkun valtion, vesistöt, koska se mahdollisimman vähän sekoittaisi vesistöjen merialueittaista luokitusta, joka kuitenkin muiden wikien mallin mukaan on väistämättä se, jonka on oltava aina ensijainen. --Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 20.12 (EET)

Näitä Urjanhain viestejä ei todellakaan viitsi lukea. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. tammikuuta 2009 kello 21.36 (EET)

Luokkien karsinta

Palataanpa nyt takaisin perusasioihin. Mikä minua erityisesti häiritsee Urjanhain toteuttamassa luokittelussa on älyttömät Luokka:Perämereen laskevat Venäjän vesistöt, Luokka:Vienanmereen laskevat Suomen vesistöt ja muut vastaavat (ja niiden täysin keinotekoiset alaluokat Luokka:Koutajoen vesistö Suomessa, Luokka:Vienan Kemijoen vesistö Suomessa ja Luokka:Suomen Kemijoen vesistö Venäjällä) Näitä kammotusluokkia koitin korjata pois, mutta Urjanhai alkoi uhkailla kommenttipyynnöllä ja muokkaussoti muokkaukseni pois. Toteutan nyt muokkaukseni uudestaan, koska tässä on ainakin siitä yksimielisyys, että TURHAT valtiollisesti toteutetut luokittelut poistetaan. Urjanhai saa tehdä kommenttipyyntönsä jos huvittaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. tammikuuta 2009 kello 21.35 (EET)

Korjasin nuo miniluokat pois. Jos maakohtaisesta luokittelusta päätetään luopua kokonaan (ts. Luokka:Suomen vesistöt ja Luokka:Venäjän vesistöt poistetaan), niin sekin vaihtoehto käy minulle. Nyt oletin muokatessani, että nuo luokat säilytetään. Seuraavaksi haluaisin poistaa luokan Luokka:Barentsinmereen laskevat vesistöt turhan valtiollisen, keinotekoisen jaon kahtia. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. tammikuuta 2009 kello 22.08 (EET)

Koska esim. en-wikissäkin on luokka yhdysvaltain vesistöille (ja pl-wikissä puolan, sikäli kuin puolaa taitamattona kykenin mitään ymmärtämään), niin maakohtaiset vesistöluokat ehkä kannattaa säilyttää, mutta Barentsinmereen laskevista vesistöistä valtiolliset alaluokat lienee syytä poistaa yhdenmukaisesti muiden vastaavien luokkien kanssa.--Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 22.33 (EET)

Tai siis sen verran tarkennusta, että muiden maakohtaisten vesistöluokkien kuin luokan Suomen vesistöt tarpeellisuus lienee syytä vielä arvioida erikseen, ja voi hyvin olla, että niistä voidaan vielä myös katsoa parhaaksi luopua. Mutta tästä voitaneen tarpeen mukaan keskustella esim. luokkien Luokka:Vesistöt maittain ja Luokka:Venäjän vesistöt keskusteluissa.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 10.20 (EET)

Jos olisit lukenut mitä ylempänä kirjoitettiin (esim. mitä itse kirjoitin, ja mitä Piisamson kirjoitti, tai ehkä luitkin), niin olisit ehkä havainnut että keskustelun tuloksena oltiin nimenomaan päätymässä juuri siihen että juuri sen kaltaiset luokat kuin Luokka:Perämereen laskevat Venäjän vesistöt jne. näyttää perustellulta poistaa, koska poliittisten ja luonnonmaantieteellisten luokkien ristikkäisyys toimii huonosti, niin kuin Piisamson sanoi jo alkuun, ja niin kuin itse muunkielisiin wikeihin verrattuani myös sain huomata. Eli ratkaisu on nimenomaan noiden luokkkien poistaminen. --Urjanhai 22. tammikuuta 2009 kello 22.33 (EET)

Niin. Minähän olen ollut tuota mieltä koko ajan. Kompromissiksi sitten hyväksyin luokan Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt. Mutta hyvä, että sinä Urjanhai nyt sitten lopulta taivut enemmistön edessä. Jatkan luokittelun korjaamista oletuksella, että Luokka:Suomen vesistöt ja vastaavat säilytetään. Tuohon Suomenlahti ongelmaan voidaan palata sitten erillisenä ongelmana. Minun osaltani tämä keskustelu on päättynyt. Jos jollain on jotain kritiikkiä käytöksestäni, asiasta voi itkeä asianmukaisella keskustelusivulla. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 22. tammikuuta 2009 kello 22.44 (EET)

Olin täysin varautunut poistamaan niitä itsekin, ja poistelenkin sitä mukaa kun ehdin, sillä en toki tahdo turhaan työllistää muita omien muokkausteni poistoilla.--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 08.38 (EET)

Alaluokat

)ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% on näköjään ryhtynyt muuttamaan tämän luokan alaluokitusta ilman keskustelua, vaadittuaan ensin että minä en saa koskea luokan Venäjän vesistöt sisältöön ilman keskustelua (mutta sillä ei nyt ole niin väliä, koska varmaan hänellä on tällekin jokin hyvä peruste niin kuin aina). Niinpä kysyisinkin käyttäjältä millaiseen lopputulokseen hän aikoo tässä luokassa pyrkiä? Onko tarkoitus purkaa kaikki alaluokat vai osa, ja jos osa niin mitkä ja millä kriteereillä? Silläkö että laskeeko kyseiselle merialueelle myös muita kuin Suomen vesistöjä, mikä onkin aivan looginen kriteeri, ja itse asiassa ehkä jopa kannatettava? Eli mikä on aiottu lopputulos ja noudatettu periaate?--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 13.51 (EET)

Suomen vesistöt luokkaan tulevat tietysti kaikki yksittäiset suomen vesistöt. (Luokkaan voidaan sijoittaa myös Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt, koska kaikki Saaristomereen laskevat vesistöt ovat Suomen vesistöjä. Jos Suomenlahteen laskevat vesistöt jaotellaan valtiollisesti alaluokkaan Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt, voidaan ko. luokka laittaa myös Suomen vesistöjen alaluokaksi, koska kaikki ko. luokassa olevat vesistöt ovat Suomen vesistöjä.) Hyvin yksinkertaista. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 23. tammikuuta 2009 kello 14.00 (EET)

Eli tuo on johdettu siitä, mistä oli puhekin, jos luokka Suomen vesistöt säilytetään. Ja yhtenäisyyden vuoksi Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt taas kuuluu niihin, jotka valtiollisen luokituksen poistamiseksi vesistöluokituksista tulisivat yhdistettäväksi luokkaan Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt. Ja saaristomeren kohdalla voidaan valita kumpi vaihtoehto tahansa (joskin voi olla, että kun suuri osa kohteista kuitenkin on pääluokassa, niin miksi eivät samalla kaikki). Eli tämä on se menettely, jolla luokka Suomen vesistöt saadaan sisältämään vain Suomen vesistöjä, jos se aiotaan säilyttää. Mutta tulisiko se säilyttää, on sitten eri asia (ja jos siitä ruvetaan keskustelemaan, niin mahdollisesta menettelystä tällöin esitettiinkin jo näkemyksiä keskustelussa keskustelu luokasta:Venäjän vesistöt). Eli onko tämä nyt käyttäjän )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% viimeinen sana?--Urjanhai 23. tammikuuta 2009 kello 18.13 (EET)

Luokasta luopuminen lienee selvin vaihtoehto

Kun asiaa nyt pohtii ja kun merialueiden valtiollisten luokkien poistoa nyt kokeiltiin, niin sanoisin että tämä luokka joko seisoo tai kaatuu alaluokkiensa mukana.

Eli se mitä en itse yllä olevassa keskustelussa huomannut, eivätkä ehkä ainakaan kaikki muutkaan (vai mainitsiko joku asian?), on se, että jos tämä luokka muodostetaan ilman alaluokkia, niin tästä seuraa se, että jokainen Suomen vesistö saa kaksoisluokituksen: ensin alaluokka jossakin merialueeseen laskevien vesistöjen luokassa kuten Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt ja sitten erillinen maittainen vesistöluokka luokassa Luokka:Suomen vesistöt. Mikä taas on turha, raskas ja triviaali kaksoisluokitus, koska sen korvaisi kevyesti ja vaivattomasti Luettelo Suomen vesistöistä aakkosjärjestyksessä, jos sellaista katsottaisiin tarvittavan. Jotakin hyötyä luokasta tässä muodossaan voisi olla, mutta korvaisiko tämä luokittelun raskauden verrattuna luetteloon? Laajemmin tämä liittyy kysymykseen, tulisiko vesistöjä fi-wikissä luokitella lainkaan maittain (sillä maakohtaisia vesistöluokkia on muissa wikeissä erittäin vähän, kun pääsääntö on luokittelu vain merialueittain valtiosta riippumatta), mutta tässä rajoitan pohdinnan vain luokkaan Suomen vesistöt ja luokittelun etuihin ja haittoihin tässä luokassa.

Merialueittaisista alaluokista koottuna Luokka:Suomen vesistöt voisi toimia erinomaisesti ja kevyesti, kun raskaalta kaksoisluokitukselta vältyttäisiin (vaikka tätä myös vastustettiin, ja esitettiin merialueittaisen vesistöluettelon, jollainen meillä onkin, ajavan saman asian). Ongelmaksi tässä luokituksessa kuitenkin osoittautui se, että merialueet eivät jakaudu maittain.

Luokan ensimmäisessä versiossa tämä oli ratkaistu kokoamalla luokka Suomen vesistöt niistä merialueista, joihin laskee Suomen vesistöjä, kuten Luokka:Barentsinmereen laskevat vesistöt ja Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt. Tämä onkin kevyt ja kaunis luokitus, mutta ongelmana on, että näin Suomen vesistöiksi saadaan myös esim. Petšora, Neva ja Ångermanjoki.

Itse yritin ratkaista tätä luomalla luokkia tyyliin Luokka:Suomenlahteen laskevat Suomen vesistöt, Luokka: Suomenlahteen laskevat Venäjän vesistöt jne. mutta johdonmukaisesti sovellettuna tämä johti liian moniin luokkiin, varsinkin jos sitä sovellettiin myös muin maihin kuin Suomeen, ja myös moniportaisia tyhjiä koomaluokkia, jollaiseksi esim. Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt tällöin muuttui, pidettiin ongelmallisina, ja jakoa esitettiinkin korvattavaksi merialueittaisella luettelolla Suomen vesistöistä. Samoin luonnonmaantieteelliset jaot tyyliin Luokka:Suomenlahteen pohjoisesta laskevat vesistöt, joita ylempänä esitin, eivät auta (vrt. Rajajoki, Luokka:Nevan vesistö).

Niinpä näkisin että jää kolme vaihtoehtoa:

1) Luokka:Suomen vesistöt ilman alaluokkia. Tämän ongelmana on raskaus ja triviaalius, kun jokainen Suomen vesistö kuuluu erikseen luokkiin "Luokka:Mereen X laskevat vesistöt" ja luokkaan Luokka:Suomen vesistöt. Kevyemmin ja helpommin samaan päästäisiin luomalla artikkeli Luettelo Suomen vesistöistä aakkosjärjestyksessä. Jotakin hyötyä luokasta voisi olla, mutta korvaako tämä raskaan kaksoisluokituksen verrattuna luetteloon? (Kun kaikki Suomen vesistöt luokittelussa kuitenkin ensisijaisesti löytyvät merialueittaisista luokista kuten Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt jne.)

2) Jos raskas kaksoisluokitus halutaan välttää mutta ei luopua luokasta Luokka:Suomen vesistöt, niin ainoa keino tähän nähdäkseni olisi luoda paljon Suomen vesistöjä sisältäville merialueille Suomen vesistöjen alaluokkia, mutta jättää naapurimaiden vastaavat alaluokat luomatta. Jos tämä tehtäisiin täydellisenä (niin kuin tehtiinkin, mutta nyt luokitus on purettu), niin luokan Suomen vesistöt alaluokat olisivat seuraavat:

• Luokka:Laatokkaan laskevat vesistöt Suomessa (alaluokkana myös luokalle Luokka:Nevan vesistö)
• Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt Suomessa (alaluokkana myös luokalle Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt)
• Luokka:Saaristomereen laskevat vesistöt (alaluokkana myös luokalle Luokka:Itämereen laskevat vesistöt)
• Luokka:Selkämereen laskevat vesistöt Suomessa (alaluokkana myös luokalle Luokka:Selkämereen laskevat vesistöt)
• Luokka:Perämereen laskevat vesistöt Suomessa (alaluokkana myös luokalle Luokka:Perämereen laskevat vesistöt
• Luokka:Barentsinmereen laskevat vesistöt Suomessa (alaluokkana myös luokalle Luokka:Barentsinmereen laskevat vesistöt)
• Luokka:Vienanmereen laskevat vesistöt Suomessa (alaluokkana myös luokalle Luokka:Vienanmereen laskevat vesistöt)

Näistä pienellä merkityt eivät ole käyttökelpoisia, koska ne aiheuttaisivat käytettävyyttä huonontavaa sekavuutta varsinaisissa pääluokissaan. Siksi ainoa mahdollisuus niihin kuuluvien vesistöjen käsittelylle olisi sijoittaa kukin niihin kuuluva vesistö suoraan pääluokkaan Luokka:Suomen vesistöt. Kursiivilla merkityt sen sijaan keventäisivät kohdan 1) erittäin raskasta kaksoisluokitusta. Luokittelua voisi myös selkeyttää erottamalla merialueittaiset luokat kohtaan |*, jolloin yksittäiset vesistöluokat tulisivat aakkosjärjestyksessä niiden perään. Ongelma kuitenkin on, että luokitus luokissa Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt ja Luokka:Perämereen laskevat vesistöt tällöin edellyttää myös luokkia Luokka:Suomenlahteen laskevat Venäjän vesistöt ja Luokka:Perämereen laskevat Ruotsin vesistöt ollakseen yksiselitteinen.

Jolloin edelleen asettuvat vastakkain hyöty, joka saadaan luokan Luokka:Suomen vesistöt jakamisesta Itämeren osalta merialueittaisiin alaluokkiin, joilla vältetään kohdan 1) menettelystä seuraavaa erittäin raskasta kaksoisluokitusta, ja haitta, joka aiheutuu siitä, että alaluokitus luokassa Luokka:Itämereen laskevat vesistöt tulee osittain epätasapainoiseksi ja epäyhdenmukaiseksi, kun kahdelle Suomen rajoille osuvalle merialueelle tehdään merialueiden aina ensisijaisesti ei-valtiollisesta luokituksesta poikkeavia valtiollisia alaluokkia. Ja kun olemassa ovat myös luokat Luokka:Ruotsin vesistöt ja Luokka:Venäjän vesistöt, niin myös niihin voi aiheutua Ruotsin tapauksessa muuten tarpeetonta epätasapainoisuutta tai lisäluokitustarvetta, ja Venäjän tapauksessa paikallista epäyhdenmukaisuutta, sikäli kuin nämä kyseiset luokat aiotaan säilyttää (joskin keskustelussa Keskustelu luokasta:Venäjän vesistöt esitän myös luokasta Luokka:Venäjän vesistöt, lupumista koska se samoin kuin Luokka:Suomen vesistöt kohdassa 1) johtaa turhaan, raskaaseen ja triviaaliin kaksoisluokitukseen, samalla kun luokan tietosisältö voidaan luultavasti parhaiten esittää luettelon muodossa). Josta päästään kolmanteen vaihtoehtoon:

3) Luovutaan kokonaan maakohtaisesta luokasta Luokka:Suomen vesistöt ja korvataan se luettelolla Luettelo Suomen vesistöistä aakkosjärjestyksessä, minkä lisäksi alueellisissa tarkasteluissa voidaan käyttää hyväksi jo olemassaolevaa merialueittain järjestettyä luetteloa Luettelo Suomen vesistöistä ja merialuekohtaisia vesistöluokkia kuten Luokka:Itämereen laskevat vesistöt alaluokkineen ja Luokka:Pohjoiseen jäämereen laskevat vesistöt alaluokkineen.

Tällä vältetään sekä kohdan 1) erittäin raskas kaksoisluokitus että kohdassa 2) syntyvä epäyhtenäinen alaluokitus useissa muissa luokissa, jota vastaan saatava hyöty on varsin vähäinen verrattuna jo olemassa olevaan merialueittaiseen luetteloon Luettelo Suomen vesistöistä ja puhtaasti merialueittaisiin luokkiin kuten Luokka:Itämereen laskevat vesistöt.

Nyt sanotulla en halua vielä ottaa kantaa siihen, tulisiko maakohtaisista vesistöluokista (so. Luokka:Vesistöt maittain) luopua fi-wikissä kokonaan (vrt. selostusta käytännöistä muissa wikeissä ylempänä), vaan pitäisin selvempänä ensin käydä keskustelu tämän luokan eli Luokka:Suomen vesistöt tarpeellisuudesta, minkä jälkeen ehkä vasta kannattaa mahdollisesti arvioida muita luokkia (ellei sitten jokin vaihtoehto jo tässä keskustelussa käy aivan ilmeiseksi). Joskin rinnan tämän kanssa on syytä keskustella myös luokan Luokka:Venäjän vesistöt tarpeellisuudesta, jossa luokan erilaisesta koosta ja rakenteesta johtuen ongelmat ovat osittain toisenlaisia. Tai vielä:

4) Alkutilanne oli, että Luokka:Suomenlahteen laskevat vesistöt oli alaluokkana sekä luokissa Luokka:Venäjän vesistöt että Luokka:Suomen vesistöt, jolloin tosin seurauksena on, että esim. luokasta Luokka:Suomen vesistöt löytyy esim. Luokka:Narvajoen vesistö ja luokasta Luokka:Venäjän vesistöt esim. Luokka:Vantaanjoen vesistö. Tämä luokittelu on erittäin kevyt, kun luokiteltavina ovat vain merialueet, eivät vesistöt, mutta samalla vain viitteellinen, kun päätelmän siitä, mitkä kunkin merialueen vesistöt ovat minkäkin maan vesistöjä, joutuu tekemään lukija. (Ja sille esitetty vaihtoehto, että merialueet, joilla on useamman maan vesistöjä, käsitellään vesistöittään, toteutuu Suomen tapauksessa vaihtoehdossa 1.) Eli jos tällaista viitteeliseksi ymmärrettävää mutta erittäin kevyttä luokittelua ei pidetä hyödyllisenä tai selkeänä (mitä se ei oikein olekaan, kun luokasta Suomen vesistöt yllättäen löytyy Petšora), niin selkein näyttäisi olevan vaihtoehto 3).

Eli olisiko tämä nyt lopullinen ratkaisu?

Katso myös

• Keskustelu luokasta:Venäjän vesistöt

--Urjanhai 24. tammikuuta 2009 kello 17.07 (EET)

Järvi laskee vesistöön johon se ei virallisesti kuulu

Hirvijärvi Mynämäellä kuuluu ympäristöhallinnon vesistöaluejaossa Mynäjoen päävesistöön. Hirvijärvi kuitenkin laskee myös Hirvijoen päävesistön ja on sen ainoa järvi. Hirvijärvi ei kuitenkaan kuulu ympäristöhallinnon vesistöaluejaossa Hirvijoen päävesistöön. Luokitellaanko vain ympäristöhallinnon vesistöaluejaon mukaisesti, vai tehdäänkö tälläisissä tapauksissa poikkeuksia? Nyt artikkeli on Mynäjoen päävesistön luokassa. –Makele-90 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 01.02 (EET)

Mielenkiintoinen kysymys, mutta näyttäisi ratkeavan pienellä tutkimisella. Avaimena toimii tässä tapauksessa artikkelissa Luettelo Suomen vesistöistä lähteenä oleva julkaisu Suomen vesistöalueet, jonka johdannossa sivulla 11 todetaan: "Peruskartoituksen (mittakaavassa 1:20 000) loppuunsaattaminen vuonna 1978 ja peruskartan pienennöksen (mittakaavassa 1:50 000) valmistuminen vuosina 197983-1987 oli yhtenä perustana valuma-alueiden entistä tarkemmalle ja pienempiä osa-alueita käsittävälle rajaukselle." (...) "Valuma-alueiden rajaus ja digitointi on suoritettu vesien- ja ympäristöntutkimuslaitoksenhydrologian toimistossa vuosina 1984-1990 (...).

Eli voidaan päätellä (omana tutkimuksena, mutta keskustelusivulla se sallittaneen) että vesistöaluerajaukset on digitoitu peruskartoilta ja (luultavasti) peruskartan pienennöksiltä digitointipöydän kanssa 1990-luvulla. (Itsekin olen tehnyt digitointia digitointipöydän kanssa 1990-luvulla, mutta en vesistöalueitten.)

Ja lisäksi faktana voidaan todeta, että näin tuotetussa valuma-aluejaossa on ollut virheitä. Tämä nähdään jos verrataan esim. em. paperijulkaisun Suomen vesistöalueet painettua liitekarttaa Tammelan Kolmikkaanjärven kohdalla lähellä Torronsuota digitaalisen vesistöaluejaon nykyiseen versioon. Paperijulkaisussa 1993 Kolmikkaanjärvi ja osa Torronsuosta on merkitty laskemaan Paimionjoen vesistöön, vaikka Peruskarttaa 1:20 000 huolellisesti tulkitsemalla etenkin korkeuskäyriä lukien nähdään heti, että kyseessä on virhe. Ja niinpä nykyisessä digitaalisessa vesistöaluejaossa kyseinen kohta onkin korjattu.

Mutta eri asia on, onko kaikki virheet korjattu.

Ja niinpä siis artikkelissa viitatussa esitteessä oleva tieto järven kuulumisesta Hirvijoen valuma-alueeseen ei ehkä välttämättä ole virhe vaikka se poikkeaakin em. tavalla syntyneestä valuma-alueaineistosta.

Ja jos asiaa tutkitaan kartoilta, niin nähdään myös, että tämä esitteen antama tieto, jos sitä verrataan tietoon, joka saadaan korkeuskäyriä lukien on kuin onkin korkeuskäyrien perusteella oikea, kun taas digitaalisen valuma-alueaineiston antama valuma-alueraja korkeuskäyrien tarkan luvun perusteella ei voi olla muuta kuin väärä.

Eli tässä siis valuma-aluejako. Ja tässä korkeuskäyrät. Eli virratakseen hirvijärvestä pohjoiseen Mynäjokeen veden pitäisi virrata selkeästi ylämäkeä kynnyksen yli, kun taas etelään swe pääsee virtaamaan käyrien mukaisesti koko ajan alamäkeen aina karttasanaan Hirvijoki asti. Joskin tuon pohjoisen kynnyksen yli kyllä myös menee metsäoja. Mutta sen virtaussuuntaa ei ole merkitty karttaan. Ja silloin siis, jos oja on riittävän syvä, vesi voisi virrata myös pohjoiseen, jolloin kyseessä olisi keinotekoinen bifurkaatio. Mutta pelkän kartan (tai ainakin peruskatan tämän version) perusteella tämä ei ole bvarmaa, kun virtausta osoittavaa nuolta ei ole merkitty. (Olisiko sellainen sitten ollut esim. siinä kartassa, josta digitointi on tehty, olisi mielenkiintoinen kysymys). Mutta etelään Hirvijoen suuntaan taas ainakin nykyisessä kartassa on myös virtausnuoli, ja myös käyrien mukaan yksiselitteinen vietto. Mutta kun oja pohjoiseen on kaivettu, niin pelkällä kartalla on vaikea sanoa, mitkä ovat virtaussuhteet tai muodostuuko bifurkaatio vai ei (ja tällaisissa mahdollisissa bifurkaatioissahan ne voivat vaihdella myös esim. runsas- ja vähävetisten auikojen mukaan). Monien järven kohdallahan (muun muassa Pyntösjärvi) järven laskusuunta kyllä on saatu muuttumaan, kunhan vain on kaivettu tai tarvittessa vielä vaikka räjäytetty riittävän syvä oja.

Ja jos nyt siis halutaan olla lähdeuskollisia wikipedistejä, niin lähteenmukainen tieto kuulumisesta Hirvijoen vesistöön voitaneen mainita. Ja samoin ehkä voidaan ajatella, että tämä vesistöalueaineisto ehkä kuitenkin lopulta on detaljeihin mentäessä jossain määrin primäärilähde vähän niin kuin Järviwikin Järvirekisterikin tai vrk:n nimipalvelu Kalle- tai Ville -nimisine henkilöineen, joista aina jollain ihmeen konstilla 1 tai 2 on naisia. Eli voihan sen mainita, mutta jos asiaa tiedustelisi Järviwikin palautesivun kautta niin en tiedä selvitettäisiinkö asiaa niin että tieto joskus mahdollisesti tarkistettaisiin, jos valuma-alueraja ei olisi tuolla kohdin oikea (tuossa Torronsuon tapauksessahan virhe on joskus paperijulkaisun painamisen jälkeen korjattu). Kilpeenjoen vesistöstähän kysyin Järviwikin kautta kai jo vuosi sitten, eikä ainakaan siitä ole mitään kuulunut (en ole kyllä sen jälkeeen myöskään tosin ladannut Oivasta valuma-alueita uudestaan). Mutta ehkä tuon tapainen käsittely mitä olen yrittänyt Kilpeenjoen vesistön kohdalla voisi olla lähtökohtana tai siitä voisi edetä.

Joka tapauksessa historiallisesti, olipa nykytilanne mikä tahansa, Hirvijärvi on Hirvijoen lähdejärvi, niin kuin yhtä loogisesti Mynäjärvi on Mynäjoen lähdejärvi. Se näkyy esim. tästä, ja jos olisi esim. 1950-luvun peruskartta, ennen metsäojituksia, niin vielä luotettavammin luultavasti siitä. (Sillä joskus noissa venäläisissä topografikartoissa esim. vesistöjen laskusuunnat voivat olla myös täysin mielikuvituksen tuotetta. Mutta tuossa kohdin kyllä kartoitus vaikuttaa hyvin yhdenpitävältä nykyisen peruskartan kanssa.)--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 20.06 (EET)

Peruskartalta näkee, että Hirvijärvi laskee tn Mynäjokeen W-puolelta joten valuma-alue on oikein merkitty. Paremmin Hirvijärvi kuitenkin kuuluisi Hirvijoen valuma-alueeseen kun se on oikeastaan sen alkulähde ja 100 prosenttisen varmasti peruskartan mukaan se laskee Hirvijokeen S-puolelta. En tuossa ensimmäisessä kommentissa lähtenytkään epäilemään lähteiden luotettavuutta, kummatkin tiedot ovat kyllä oikein. Lähinnä sitä, että jos joku nyt menee luokkaan Luokka:Hirvijoen vesistö niin sieltä ei löydy Hirvijärveä joka kuuluu Hirvijoen valuma-alueeseen, mutta ei viralliseen vesistöalueluokitukseen. Luokkien johdantoon pitäisi lisätä tarkennus, että luokittelu perustuu ympäristöhallinnon vesistöaluejakoon jos se perustuu siihen. Jos luokittelu perustuu johonkin muuhun kuin viralliseen vesistöaluejakoon pitää se mainita johdannossa. Tämän luokan johdannossa ei kerrota mihin luokittelu perustuu, mitä käytetään lähteenä. Itse olen noudattanut virallista vesistöaluejakoa luokittelussa, mutta en tiedä onko joku muu käyttänyt luokittelussa lähteenä esimerkiksi karttaa tai jotain sekalaisia lähteitä. Tietenkään kartalta katsomalla ei voida alkaa Wikipediassa luokittelemaan, koska se olisi uutta tutkimusta ja tarpeetonta koska virallista tietoa on saatavilla karttoineen netissä. Eli mitä mieltä olet siitä, että kuuluuko Hirvijärvi Hirvijoen vesistö -luokkaan? –Makele-90 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2013 kello 19.33 (EET)

Peruskartta kertoo vain, että Mynäjoen puolella on oja, mutta ei kerro virtaussuuntaa, koska ei ole virtaussuuntaa osoittavaa nuolta. Lisäksi peruskartta kertoo, että oja kulkee kynnyksen yli, koska korkeuskäyrien mukaan ojan sekä Hirvijärven että Mynäjoen puoleinen pää ovat alempana kuin ojan keskikohta. Että peruskartan mukaan Hirvijärvi laskisi ojaa pitkin Mynäjokeen, on väistämättä epävarmaa omaa tutkimusta, jota ei tule kirjata Wikipediaan. Peruskartan mukainen fakta on vain, että pohjoisessa on kynnys, jonka poikki kulkee kaivettu oja. Reaalimaailmassa on eri mahdollisuuksia: ojan kautta vesi pääsee Hirvijärvestä Mynäjokeen tai virtaus ojassa käy kynnyksen korkeimmalta kohdalta kahteen suuntaan tai ojassa on virtausta pohjoiseen joko sekä matalan että korkean veden aikana tai esim. vain korkean veden aikana tai ei ollenkaan. Päätelmä siitä, mikä näistä vaihtoehdoista on tilanne maastossa, ei voi olla kuin omaa tutkimusta. Lisäksi peruskartasta voi olla ja varmaan onkin eri painoksia, joissa sama oja voi joko jo olla tai ei ole vielä, ja niissä sille voi olla merkittynä virtaussuunta tai ei (mikä tietysti ei muuta nykytilannetta, olipa se mikä tahansa). Joissakin tapauksissa peruskartta kyllä voi kertoa laskusuunnan varmasti, mutta tämä ei kuulu niihin. Itsekin olet kirjoittanut Wikipediaan ojista, jotka ylittävät vedenjakajajan niin, että virtaussuunta vaihtuu keskellä ojaa, ja alueilla, jotka tunnen, tiedän itsekin useita sellaisia, joista joissakin on peruskartassa nuolet kahteen suuntaan ja joissakin ei. Virtaus etelään taas, niin kuin sanotkin, on fakta, joka on vahvistettavissa peruskartalta, mutta kun virtaus pohjoiseen ei ole vahvistettavissa peruskartalla, niin kannanotto valuma-aluerajan kulusta jää peruskartan tiedoilla epävarmaksi (itsekin tiedän maastossa useita paikoja, missä kynnys on ojalla ylitetty, ja joistakin tällaisista, kuten yllä mainittu Hyvelänjärvi, voi olla jopa painetut lähteet, mutta sellaisiakin tiedän maastossa, missä on kyllä oja, mutta virtaus siinä ei ylitäkään kynnystä).

Ja mitä taas tulee ajatukseen, että luokkien tulisi perustua ympäristöhallinnon vesistöaluejakoon, niin en näe tälle tarvetta, vaan kussakin tapauksessa luokitus voi hyvin perustua parhaisiin saatavissa oleviin lähteisiin, mitä missäkin tapauksessa nämä olivatkaan. Ympäristöhallinon luokitus on kyllä siinä eräs keskeinen lähde, mutta primäärilähteenä siinä on pienissä yksityiskohdissa virheitä, joita korjataan kun korjataan, mutta jonain ajan hetkenä joku yksittäinen virhe voi yhtä hyvin korjattu (kuten esimerkki Torronsuolta yllä) tai korjaamatta. Esimerkki korjaamattomasta tiedosta löytyy jos hakee vaikkapa järviwikistä järveä nimeltä Myräjärvi. Se kuuluu valuma-aluejaon mukaan Rokkalanjoen vesistöön ([1]). Paitsi että historiallinen ja maantieteelinen fakta lukuisista muista lähteistä on, että Rokkalanjoki on kokonaan luovutetulla alueella toisella puolen Viipurinlahtea, ja vesistöaluejaossa vesistöalueella on väärä nimi. Ja vaikka jätinkin asiasta palautteen näköjään juuri tasan vuosi sitten, niin mitään ei ole tapahtunut tämän suhteen. Järviwikin virheistähän täällä on keskusteltukin, kun tulin kerran käyttäneeksi jotain tilastotietoa korkeimmalla olevista järvistä, mutta vakuuttavasti osoitettiin, että järviwikistä lähteistetty tieto "on Suomen X:nneksi korkeimmalla sijaitseja järvi" on sattumanvaraisesti epäluotettava. Kun taas järviwikistä lähteistetty tieto "on eräs suomen korkeimmalla sijaitsevista järvistä" on varmasti fakta, vaikka sen lähteistäisi järviwikistäkin. Eli kyseessä siis on primäärilähde, jota on käytettävä varovasti ja tietoisena sen primäärilähdeluonteesta, ja jos muut lähteet tarjoavat oikeampaa tai luotettavampaa tietoa, niin sitä tulee ymmärtääkseni käyttää. Mahdoton tilannehan olisi, jos esimerkiksi kirjoittaisin artikkelin Myräjärvi, ja vastoin todellisuutta kertoisin lähteisiin viitaten, että juu, kyllä se kuuluu Rokkalanjoen vesistöön. Ja tässäkin meillä siis on antamasi toinen lähde, joka antaa toisen tiedon. Ja samoinhan jo yllä viittasin primäärilähteen tietoihin etuniartikkeleissa (tyyliin "nimi Vilhelmi on Suomessa annettu 25896:lle henkilölle, joista kaksi naisia").

Eli kun on kyseessä varmasti virheitä sisältävä primäärilähde (tässähän osoitin kaksi täysin varmaa virhettä, joista toinen on korjauttu joskus paperijulkaisun ja nykyisen tietokannan välillä, ja toinen ilmoitettu vuosi sitten, mutta ei vielä korjattu), niin sitä on käytettävä sen mukaisesti. Eli sitä voi käyttää, mutta jos muut lähteet luotettavasti sanovat muuta, niin tämä on tuotava esiin. Tai jos eri lähteissä on eri tieto, eikä ole lähteiden perusteella ratkaistavissa, mikä on fakta, niin tämä on tuotava esiin. Näin olen tehnyt esim. artikkelissa Kilpeenjoen vesistö ja sen kohdalla artikkelissa luettelo Suomen vesistöistä, jossa esimerkiksi on todettu että lähteessä vesistölle on annettu eri alaraja tekstissä ja liitekartassa (tai oikeastaan, jos Juustilanselkä nykyisellään hydrologisesti määritellään osaksi Viipurinlahtea, niin ristiritaahan ei edes ole).

Ja näin siis voi tapauskohtaisesti olla mielestäni kaksi vaihtoehtoa: a) muiden lähteiden perusteella tietokannassa on selkeästi virhe ja mennään muiden lähteiden mukaan ja ilmoitetaan, että tietokannassa on virhe. Tai b) tietokannan ja muiden lähteiden antaessa eri tietoa todellinen tilanne maastossa jää epäselväksi, jolloin pitää ilmoittaa että lähteen x mukaan on näin ja lähteen y mukaan näin.

Ja tämä tapaus taas ehkä nyt annetuilla lähteillä menee jälkimmäiseen luokkaan ja asia voidaan siis artikkelissa ilmoittaa lähteitten mukaan. Ja jos (ja esim. tässä hyvin todennäköisesti kun) löytyy lisälähteitä, niin niillä asia voi edelleen tarkentua suuntaan tai toiseen.

Ja jos taas ajatellaan luokittelua niin yllä sanotun perusteella mielestäni luokittelun voi tehdä tässä tapauksessa harkinnan mukaan, ilman että se olisi omaa tutkimusta, koska joka tapauksessa luokituksen yleisestikin tulee perustua artikkelissa olevaan lähteistettyyn tietoon, ja jos erilaiset olemassa olevat lähteisiin perustuvat tiedot on artikkelissa annettu, niin lukija voi (niin kuin kaikissa muissakin tapauksissa, missä artikkelin on jossakin luokassa) arvioida luokittelun oikeellisuutta artikkelissa annetun lähteistetyn tiedon perusteella ja halutessaan vaikka muokata luokitusta rohkeasti, jos esimerkiksi lukijan muokkausnäkökanta samoilla tiedoilla poikkeaisi artikkelin vimeisen muokkaajan muokkausnäkökannasta.

Ja artikkelissa nyt olevan lähteistetyn tiedon mukaan (sekä niillä argumenteilla, joita on esitetty tässä keskustelussa) taas en näkisi estettä luokitella Hirvijärveä Hirvijoen valuma-alueeseen, kun kerran on lähde, jossa näin sanotaan. Mutta koska tieto lähteiden perusteella ei ole yksiselitteisen varma, niin voi myös jättää luokittelematta. Ja joku voi ehkä haluta luokitella valuma-aluejaon mukaan, mutta tällöinkin tulee artikkelissa selkeästi olla myös muu, tätä vastaan sotiva tieto, joka on muissa lähteissä. Paitsi että kun tieto tällöin perustuisi primäärilähteeseen, niin näin ei tässä tapauksessa mielestäni kuitenkaan voisi tehdä (ks. tarkemmin alempana).

Sillä jos jostain asiasta on maininta jossain ympäriistöhallinnon yksittäisessä brosyyrissa, niin senkään ottaminen jumalan sanana (vaikka omalla päättelyllä, kuten tässä, tietäisikin tiedon olevan oikea) ei ole neutraali menettely, esim. jossain ympäristöhallinnon julkaisussa ihan pokkana kirjoittaja väitti, että Leväsjoki Karvianjoen vesistössä muodostaa bifurkaation kun joen keskeltä katsoen toisessa päässä vesi virtaa toiseen suuntaan ja toisessa toiseen. Vaikka siis todellisuudessa tämä ilmiö ei ole nimeltään jokibifurkaatio vaan vedenjakaja - ei edes silloin, vaikka sama joki aiemmin olisi toiminut uomana oikealle jokibifurkaatiolle kun vesi siinä ennen yläpuolisen järven laskua virtasi vain yhteen suuntaan. Eli jos kerran ei oikeasti tiedetä (niin kuin yllä esitin, joku toinen voi ehkä tulkita toisin), onko siellä pohjoisen puolella virtausta pysyvästi, virtausta ajoittain vai ei virtausta, niin pelkällä yhdellä maininnalla ei ristiriitaa ei (nähdäkseni tässä tapauksessa tämänhetkisillä lähteillä) voi ratkaista niin varmasti, että ristiriitaisen tiedon voisi kokonaan sivuuttaa. Mutta sen sijaan en näkisi estettä joko luokittelulle (tai muokkausnäkökannasta riippuen myöskään luokittelematta jättämiselle) harkinnan mukaan, koska tiedot, joihin luokitus perustuu ovat (tässä kuten yleensäkin) artikkelissa, ja jos lukija on eri mieltä, niin hän voi muokata luokitusta rohkeasti. Mutta kun ristiriitaista tietoa on, niin luokittelua Mynäjoen vesistöön pitäisiin tiedon ollessa ristiriitaista omana tutkimuksena (so. liian monta oletusta ja perusteena epävarma primäärilähde, johon nähden on ristiriitaista tietoa) kun taas luokittelu Hirvijoen vesistöön harkinnan mukaan voisi mielestäni tulla kysymykseen (koska sille on sekundäärilähde, joskin primäärilähteessä on ristiriitaista tietoa, ja ristiriitainen tieto tulee tämän vuoksi artikkelissa mainita, jotta lukija voi itse muodostaa käsityksenä), mutta - muokkausnäkökannasta riippuen - myös luokittelematta voi jättää, jos haluaa absoluuttisen varmuuden. Itse kuitenkin olisin taipuvainen nykyisillä lähteillä luokittelemaan harkinnan mukaan sekundäärilähteen perusteella, koska tällöin luokituksesta on lukijalle enemmän hyötyä. Mutta jos joku haluaa painottaa absoluuttista varmuutta ja jättää luokittelematta, niin sekin kanta varmaan on mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 16.27 (EET)

Tiivistelmä kommentistani yllä: tyyliin kivi / paperi / sakset sekundäärilähde (=elyn brosyyri) voittaa primäärilähteen (=peruskartan pienennökseltä 1990-luvulla digitointipöydällä digitoitu valuma-aluejako, johon on sen jälkeen tullut korjauksia muuallakin).--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 14.32 (EEST)

Vesistö ja vesistöalue

Tästä muuten tullaan toiseen kysymykseen jota taisin joskus kysyä joltain (ehkä juuri Makele90), eli kun vesistöalueluokkien niminä meillä nyt sattuvat meillä olemaan nimet muotoa "X:n vesistö" eikä "X:n vesistöalue" kuten useimmissa muissa Wikipedioissa - ja tämä taas johtunee siitä, että vesistöjä meillä taisi ensimmäisenä luokitella Käyttäjä:Auru Aro, jolla tunnetusti luokittelussa ei kauaa nokka tuhise varsinkaan interwikien hienouksia tutkiessa - ja kun itse jatkoin vesistöjen luokittelua Aurun aloittamalta pohjalta (sic!) niin jouduinkin heti ongelmiin, kun vasta joskus paljon myöhemmin, Aurun luokittelusysteemeihin muualla törmätttyäni, huomasin kenen aloittamasta luokitttelulogiikasta (sic!) olin lähtenyt liikkeelle.

Eli jos ja kun siis luokkien nimet ovat muotoa "X:n vesistö", niin miten tulisi luokitella laskujoettomat järvet? Vesistöaluejaossahan ne on luokiteltu topografian mukaan, joka kai useimmiten tuottaakin todellista maanalaista virtausta ainakin karkeasti tai likimain vastaavan valuma-aluejaon, jossa joka tapauksessa joka järvi kuuluu jonkun vesistöb valuma-alueeseen. Mutta jos laskujoeton järvi kuuluukin vesistöalueeseen, niin kuuluuko se vesistöön? Näitähän on Suomessa lähinnä harjujärvissä ja joskus suolammissa, ja kun kerran erään suolammen luokittelin valuma-alueen perusteella, niin muokkaukseni kumottiin.

Mutta kun toisaalta maanalainenkin virtaus on virtausta, niin kaipa nämä menisivät vesistöluokissakin, ainakin jos tällaisia järviä sisältävien luokkien määritelmässä mainittaisiin, että mukana ovat vesistöalueeseen kuuluvat vesimuodostumat tms. Mutta tätä en nyt ehkä lähde toteuttamaan ilman keskustelua. Vaikka taitaa olla, että kun tämän aihepiirin harrastajia täällä on vähän, ja luonnonmaantieteeseen kunnolla perehtyneitä (joihin en siis laske itseäni) hyvä jos yhtään, niin en tiedä syntyykö tästä keskustelua.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2013 kello 16.51 (EET)