Keskustelu:Karjalaiset (kansa)

Minusta artikkeli kannattaisi siirtää uudelle nimelle Karjalaiset, ja artikkeli Karjalaiset puolestaan esim. nimelle Karjalaiset (heimo). Mielestäni kansan nimitys on ensisijaisempi kuin heimon nimitys, ja ainakin itse päädyn lähes aina väärään paikkaan, kun etsin artikkelia Karjalaiset (kansa). --Vyörykkä (keskustelu) 8. tammikuuta 2021 kello 15.09 (EET)

Kannatan ehdotusta, etenkin siltä osin, että karjalaisten heimoa käsittelevän artikkelin nimi muutettaisiin muotoon Karjalaiset (heimo) (tai mahdollisesti Karjalaiset (suomalaisten heimo)). Edit: Kenties pelkkä Karjalaiset voisi olla täsmennyssivu, jossa olisi linkit molempiin artikkeleihin. Vai olisiko se tarpeetonta? - Fincl (keskustelu) 8. tammikuuta 2021 kello 15.24 (EET)

Kannatan täsmennyssivua, koska itäkarjalainen kansa ei liene mikään täysin itsestäänselvä asia, ja heimoartikkeli saattaa ihan hyvin olla tätä etsitympi. Täsmennyssivu vähentäisi joka tapauksessa väärinkäsityksiä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 8. tammikuuta 2021 kello 17.48 (EET)

Heimoartikkelin voisi nykyisellään poistaa lähteettömänä ja epätieteellisenä jorinana. Iivarius (keskustelu) 8. tammikuuta 2021 kello 18.16 (EET)

Lähteistin historiaosion paria ensimmäistä kappaletta ja lisäsin lähdepyyntöjä. Artikkelin korjaamisessa olisi kyllä tosiaan hommaa, mutta poistamista en kannata. --Vyörykkä (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 06.45 (EET)

@Iivarius: itse asiassa heimoartikkeli on ainakin määritelmäosiltaan varsin hyvin lähteistettävissä sen korjausmallineeseen ja keskusteluun linkittämällänoi Kotuksen julkaisulla, jossa esitetään määrittelyt sekä karjalaisille suomen kielen puhujina erttä karjalan kielen puhujina ja myös kielten ja murteiden määrittelyt. Ongelmana taitaa olla lähinnä se, että konsepti, jossa on kaksi eri artikkelia joista toinen on täsmenteellisellä ja toinen täsmenteettömällä nimellä', ei toimi oikein kumminkaan pääin, koska kumpaakaan merkitystä ei voi pitää ensijaisena. Mutta yhtä lailla kaksi täsmenteellistä arrtillelia ja täsmenteetön nimi täsmennyssivun nimenä olisi myös huonoi ja keinotekoinen ja täsmenteet hiukan väkinäisuiä, . "Heimohan" on pikemmin historiallinen tai historiakulttuurinen käsite. Nykyään "karjalaiset" tuossa mielessä tarkoittaa lähinnä Suomen Karjalan historiallisen maakunnan suomenkielisiä asukkaita (mukaan lukien siirtokarjalaiset). Siksi todenmukainen täsmenne kai olisi Karjalaiset (suomen kielen puhujat) vs. karjalaiset (karjalan kielen puhujat) tms. - Tai jos kunnollista täsmennettä voisi olla vaikea keksiä, niin vaihtoehtona olisi käsitellä kummatkin nimeltään täsmenteettömässä artikkelissa Karjalaiset niin kuin Kotuksen julkaisu tekee, tai tutkia, mitä nimityksiä em. julkaisussa on käytetty.

Eli kun tuo mainitsemani Kotuksen julkaisu (joka on ollut olemassa ilmeisesti jo kun artikkeli aloitettiin ja kun se jaettiin kahtia, mutta jäänyt ilmeisesti huomaamatta tähän asti!), ja kun siinä on kummatkin onnistuttu käsittelemään samassa artikkelissa - eikä artikkeli siis ole lähteetöntä ja epätieteellistä jorinaa Suomen suomenkielistenkään karjalaisten osalta - niin silloin voidaan harkita vaihtoehtona myös artikkelien yhdistämistä tuon Kotuksen julkaisun käyttämän jäsennyksen pohjalta. - Vaikka toisaalta julkaisussa myös samalla esitetään selkeästi myös Karjalaiset suomenkielisenä väestöryhmänä ja karjalaiset karjalankielisenä väestöryhmänä sekä kumpaistenkin kielet ja murteet kahtena eri asiana. Se ehkä mahdollistaisi myös kaksi artikkelia, mutta ongelmana voi olla järkevien täsmenteiden keksiminen, koska täsmennekään ei saa olla itse keksitty tai sinne päin, vaan sen tulisi tarkasti vaastata sitä, mitä lähteet sanovat. Kun joudutaan itse säveltämään täsmenteitä, ollaan ohjeen Wikipedia:Ei uutta tutkimusta äärellä.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 22.52 (EET)

Sama Kotuksen julkaisu on lähteenä myös artikkelissa Karjala. Itse asiassa pitää kai tutkia vielä myös interwikit ja Wikidata. Tuo Kotuksen julkaisu kertoo tatkasti, mitä "karjalaiset" tarkoittaa. Kummallekin on siinä määrittelty. Ratkaistavaksi jää, tarvitaanko kahta artikkelia. Suomessahan on karjalaisia siinä kuin savolaisia ja hämäläisiä, ja useimmat heistä ovat kaakkoismurteita tai savolaismurtrita puhuvia suomenkielisiä, mutta osa on karjalankielisiä. Ja yhtä lailla venäjällä on karjalaisia. Luultavimmin tämä ratkeaa lähdetutkimuksella.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 08.23 (EET)

Vastustan täsmennyssivua, koska karjalaisilla on tietääkseni tasan kaksi merkitystä: kansa ja heimo. Tällöin täsmennyssivu on turha ja {{Tämä artikkeli}}-malline riittää. Ja ainakin itse etsin huomattavasti useammin karjalaisten kansaa kuin karjalaisten heimoa. --Vyörykkä (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 06.13 (EET)

Jos toinen ei ole selvästi merkittävämpi, on selkeää, ei turhaa, tehdä täsmennyssivu. Etsit sinä sitten kumpaa sivua tahansa, uskon heimoartikkelin olevan etsitympi. Mielestäni artikkelit voivat pysyä nykyisillä nimillään tai niille voi tehdä täsmennyssivun, mutta ehdottamasi siirto olisi suuri muutos nykyisestä, ja tähän mennessä perustelusi on ollut se, että se vastaisi paremmin omia tarpeitasi. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 9. tammikuuta 2021 kello 22.32 (EET)

Ongelmana tuossa kuitenkin on, että kumpaakaan merkitystä ei voi pitää toisiinsa nähden suomen kielessä ensisijaisena (eikä käsitteen ensisijaisuus silloin riipu sivun liikenteestä vaan sanan ensisijaissesta merkityksestä suomen kielessä), jolloin nimeämiskäytäntö vaatisi kummallekin artikkelille täsmenteen tai sitten molemmat tulisi käsitellä samassa, nimeltään täsmenteettömässä artikkelissa.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 22.52 (EET)

Vaihtoehtoisesti voisi harkita myös artikkelien yhdistämistä. Kolmas vaihtoehto olisi täsmennyssivu Karjalaiset ja kumpikin täsmenteellisellä nimellä, mutta kuten ylempänä esitän, niin kun Kotuskin julkaisussaan onnistuu käsittelemään kummatkin samassa, niin miksi emnme mekin Kotuksen julkaisun pohjalta. Kahdessa eri artikkelissa ongelmana on lähinnä se, että toista on vaikeaa laittaa täsmenteettömäksi, koska kumpaakaan merkitystä ei voi pitää toiseen nähden suomen kielessä ensisijaisena, mikä Wkipedian nimeämiskäytännön mukaan olisi täsmenteettömyyden edellytys. Siksi vaihtoehtoina olisivat nähdäkseni joko kumpikin täsmenteellisinä (mutta mitkä täsmenteet?) tai yksi artikkeli Karjalaiset.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 22.52 (EET)

Poistin artikkelista "Merkittävät asuinaluuet"-kohdasta Liettuan, onko 39 asukasta merkittävä määrä? --VΛΛQ™ ♠ 9. tammikuuta 2021 kello 07.35 (EET)

Eipä kai tosiaan, hyvä että poistit. Mielestäni myös Viro, Valko-Venäjä ja Latvia joutaisivat pois, vaikka ne Liettuan tavoin löytyvätkin enwikistä. Karjalaisten pääasuma-aluetta ovat kuitenkin Suomi ja Venäjän Karjala. --Vyörykkä (keskustelu) 9. tammikuuta 2021 kello 07.39 (EET)

Joka kerta kun näkee tämän artikkelin niin pistää silmään tuo "kansa", eiköhän kuitenkin "heimo" olisi lähempänä totuutta. Tai sitten esim "Karjalaiset (väestöryhmä)", joka selvästi eottuu sitä ympäröivistä ja sen seassa elävistä kielellisesti, kulttuurillisesti jne.--Zindox (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 09.02 (EET)

Mielestäni omaa kieltään puhuvia vienan- ja aunuksenkarjalaisia voi pitää omana kansanaan, kun taas suomenkielisiä karjalaisia suomalaisten heimona. Tämä on nykyään yleensä myös heidän oma määritelmänsä: käsitys karjalankielisistä karjalaisista heimona on muinaisjäänne "heimosotien" ajalta. Äskettäin luomani artikkeli muinaiskarjala saattaa valaista asiaa. Tai sitten sekoittaa sitä lisää. --Vyörykkä (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 15.20 (EET)

Nythän on kaksi artikkelia: Karjalaiset suomen heimosta, eli suomen kielen kaakkoismurteita ja Pohjois-karjalan savolaismurteisiin kuuluvia murteita pughuvista suomalaisista, mukaan lukien myös karjalan siirtoväki. Ja sitten on tämä Karjalaiset (kansa) Venäjän Karjalan tasavallan karjalankielisistä asukkaista. Mutta kumpia sitten ovat Suomen karjalankieliset? Ja tarvitaanko aiheen karjalaiset käsittelyyn kaksi artikkelia vai riittäisikö yksi? Kotuksella on vuodelta 2004 hyvä lähde: [1], jossa asiat selitetään niin kuin ne ovat, mutta oma miettimisensä kai on, miten nämä faktat käännetään käsittelyksi wikipediassa. Eli jos on kaksi artikkelia, niin pystyykö niitä nimeämään mitenkään järkevästi? --Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 18.44 (EET)

Mun järkeni sanoo että on olemassa Suomen karjalaiset ja Venäjän karjalaiset. Edellämainittujen kokonaisuuden muodostaa kahtapuolen nykyistä itärajaa Karjalaiset. Muinaiskarjala on tietenkin omalukunsa historiallisena käsitteenä. Jättäisin tuon kieliasian sivuseikaksi, koska karjalaisuus on laajempi kulttuuriperinne, joka yhdistää ihmiset toisiinsa. Oma kieli on tietenkin arvokas asia jne. Tosiasia on kuitenkin, että itäraja on jo satoja vuosia jakanut karjalan kahteen puoliskoon.--Zindox (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 07.14 (EET)