Keskustelu Wikipediasta:Välityspyynnöt/Watin ja Klassikkomiehen välinen kiista/Todisteet

Muodollisesti ehdotan, että sivulle muodostetaan kolmesta välityskäsittelyn alajohdasta omat alakohtansa. Siis: 1) Watin toiminta WP:ssa 2) Watti-Klassikkomies-kiista 3) Höyhenssin osuus Watti-Klassikkomies-kiistassa

(Yritän ymmärtää vielä mihink ohtaan kuuluu MPorciusCato...) --Aulis Eskola 22. huhtikuuta 2008 kello 19.46 (UTC)

Minun mielestäni tuo on hyvä ehdotus. –Ejs-80 22. huhtikuuta 2008 kello 19.47 (UTC)

Kannatan jakoa. Samulili 23. huhtikuuta 2008 kello 16.48 (UTC)

Projektisivun rakentaminen ArbComille

Olisiko parempi, että vain ArbComin jäsenet muokkaavat projektisivua ja muut Wikipedian käyttäjät tuovat omat tietonsa julki tällä keskustelusivulla, josta arbcomilaiset siirtävät ne asiaankuuluville paikoille projektisivulle. Muuten pelkään, että varsinainen projektisivu menee ihan mössöksi. Samulili 23. huhtikuuta 2008 kello 16.43 (UTC) Samoin myös pelkään, että ilman tällaista jakoa "todisteet" saattavat muuttua syytöksiksi. Samulili 23. huhtikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

Tuoreita esimerkkejä

Tuoreempia esimerkkejä tuosta POV-puskemisesta löytyy täältä , täältä, täältä (verotietojen lisääminen tähän ja moneen muuhun henkilöartikkeliin toistuvista huomautuksista huolimatta) ja täältä.--Joonasl (kerro) 25. huhtikuuta 2008 kello 08.05 (UTC)

Koska olet seurannut Watin toimintaa energia-alan artikkeleissa minua paremmin, niin voinko pyytää sinua keräämään siltä saralta joitain tietoja projektisivulla olevien mallien mukaisesti ja liittämään tiedot tähän osioon. Samulili 25. huhtikuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

Mmiksi sivua ei voi muokata muut kuin Samulili? --Alexius Manfelt 25. huhtikuuta 2008 kello 13.02 (UTC)

Ajattelin, että sivu pysyy paremmin järjestyksessä, eikä sinne eksy uusia syytöksiä ja tuomioita niin herkästi, kun muokkaaminen on rajoitettu vain välityslautakunnan jäsenille. Muut käyttäjät ilmoittaisivat havaintonsa tälle sivulle, josta välityslautakunta kokoaa ne projektisivulle. Lisäksi sivulla on näköjään yhä päällä Auliksen aikanaan panema lukitus - jonka nyt poistan. Samulili 25. huhtikuuta 2008 kello 13.13 (UTC)

Henkilöartikkelien todisteita:

1. Henkilöartikkelit:
   • Mahdollisesti turhan yksityiskohtaista tietoa tai "resentismiä", nimenomaisesti vuoden 2007 verotietojen lisäämistä: [1],p, [2], [3], [4], [5]. Aiheesta käydyt keskustelut [6], [7]
   • Mahdollisesti turhan yksityiskohtaista tietoa tai "resentismiä", muut: [8], p, [9]

--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2008 kello 09.50 (UTC)

Diffit siirretty. Samulili 28. huhtikuuta 2008 kello 09.58 (UTC)

Perusteettomia luokituksia ja linkityksiä (POV-pushing):

1. Mahdollisesti virheellisiä artikkelien luokituksia ja "Katso myös" -linkkejä:
   • [10], [11], [12]. Keskustelut [13], [14]

Watin artikkeleihin lisäämä kritiikki

Käyttäjän Watti toiminta: ohessa muutama linkki joita ei taida vielä löytyä projektisivulta. Päättäkööt sivun muokkaajat ovatko linkit relevantteja. Sato: kritiikkilisäys, lähteellistetyn tiedon poisto jne.(7 perättäistä muokkausta), osakeantilisäys. Tapiolan kaavoitus: epäneutraalia julistusta [15], [16], [17], [18], omaa tutkimusta oleva todistamaton väite (Finforestin rakennus kaavan vastainen): [19] [20]. Terv. --Riisipuuro 27. huhtikuuta 2008 kello 16.45 (UTC)--

Satoon liitetyt diffit lisätty. Tapiolan kaavoitus -osio odottaa tekemistä. Samulili 28. huhtikuuta 2008 kello 10.07 (UTC)

Tapiolan kaavoitus lisätty. Samulili 28. huhtikuuta 2008 kello 11.34 (UTC)

Uusiutuva energia -artikkeli ja hyväksytyt muokkaukset

Eri artikkelien kohdalla on kategoria "laajoilta osiltaan hyväksyttyjä sisältöä koskevia muokkauksia". Tämä tarkoittaa muokkauksia, joiden sisällöstä suurin osa yhä artikkelissa. Tämä määritelmä toimii mielestäni hyvin paitsi ei ehkä artikkelin Uusiutuva energia kohdalla. Tämä johtuu siitä, että artikkelia muokataan yhä aktiivisesti ja se on yhä merkitty kiistanalaiseksi. Toivonkin, että lautakunnalle osoitettaisiin ne muutokset, jotka ovat olleet kiistanalaisia eivätkä kuulu kategoriaan "laajoilta osiltaan hyväksyttyjä sisältöä koskevia muokkauksia". Samulili 28. huhtikuuta 2008 kello 07.38 (UTC)

Watin käyttäjäsivu

Koska Watin käyttäjäsivun sisältöä käsiteltiin jo ensimmäisessä kommenttipyynnössä ja aiheesta on keskusteltu laajasti sen jälkeekin aiheesta olisi syytä lisätä jotain osioon.

1. käyttäjäsivu-käytäntö: "Loukkaavat ja häiriköivät käyttäjäsivut:Käyttäjäsivu ei saa haukkua toista käyttäjää, artikkelia, yritystä, muita ihmisiä tai muita tahoja...Käyttäjäsivulla ei saa olla poleemisia henkilökohtaisia näkemyksiä aiheista, jotka eivät liity Wikipediaan."
   • mahdollisesti käyttäjäsivu-käytäntöä rikkovia poleemisia mielipiteitä: [21],[22],[23],[24],[25],[26],[27],[28],[29],[30],[31],[32],[33],[34],[35],[36],[37],[38],[39],[40],[41],[42],[43]
   • mahdollisesti muiden käyttäjien haukkumista: [44],[45],[46],[47],

--Joonasl (kerro) 28. huhtikuuta 2008 kello 12.20 (UTC)

Tässä olisi hyvä erotella todisteista ne, jotka käyttäjäsivulla yhä ovat sen jälkeen, kun asiasta on huomautettu. -tKahkonen 28. huhtikuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

Keskustelun ongelma Watin kanssa

Johonkin olisi saatava ehdottomasti ilmaistua miten moni muu yhteisössä tilanteen kokee. Jos emme pistä sitä ongelmaa tähän todistesivulle, jossakin on esitettävä tämä useaa muuta käyttäjää tuskattuttava ongelma - sanoisinpa useinkin ongelman ydin.

(On toki Watillakin tulkintoja ongelmista, että häntä vain rajoitetaan eikä hänen aiheitaan hyväksytä. Mutta se on hänen tulkintansa asiasta...) --Aulis Eskola 12. toukokuuta 2008 kello 18.52 (UTC)

Ei muuta kuin todistelinkkejä etsimään ja antamaan. Niitä on jo jonkin verran annettukin. Tähän keskustelusivulle voivat niitä lisätä muut, välityslautamiehet siirtävät ne sitten todistesivulle. -tKahkonen 13. toukokuuta 2008 kello 15.22 (UTC)

Linkkejä lätkittiin jo, ainakin muutamia esimerkin vuoksi - kysymys olikin siitä, missä ja miten selitetään ja esitetään muiden _kokemus_ asiasta. Joidenkin kokemus asiasta on ilman muuta sikäli kantaa ottava, että se on yhteisön jäsenten kokemusta Watista (tämän takia Samulili otti tekstin pois suorista todisteista). --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2008 kello 15.56 (UTC)

Olen huomannut kysymyksen, mutta se oli niin hyvä, että en osaa siihen vastata. Samulili 13. toukokuuta 2008 kello 15.57 (UTC)

Vaihtoehtoja: Esitetäänkö tässä todisteissa erillisessä kohdassa "muiden kokemuksia" tms, miten ja miksi Watin käyttäytyminen on koettu hankalaksi? Vai onko jossakin muualla paikka näille kokemuksille? Watin toimintaan setvimään joutuvien näkemystä on jotenkin saatava esiin (kohta 1).

Mielestäni näitä pitää pohtia, jotta asia tulisi ollenkaan syvemmin käsiteltyä. Asiaa pitää mysö pohtia, jos yritetään löytää teitä eteenpäin: siis muutakin kuin että a) käyttäjä pistetään pihalle tai b) sanotaan muille tuskaantuneille ykskantaan, että kyllä tuollaista käyttäytymistä pitää jaksaa - turhaan valitatte. --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2008 kello 16.04 (UTC)

L’Origine du monde käyttäjäsivulla

Mikäli täällä aletaan pohtimaan Maailman alkuperän oikeutusta esiintyä käyttäjäsivullani voitaisiin käsittelyssä mielestäni ottaa huomioon, että Gustave Courbet´n Maailman alkuperä näyttää nykyään esiintyvän myös MKr:n:n ja Joku Jannen käyttäjäsivuilla. Lisäksi ainakin Kulttuurinavigaattorin käyttäjäsivulla olevassa Paul Gauguinin maalauksessa Mistä tulemme? Keitä olemme? Minne menemme? (1897) esiintyy maalaustaiteen muodossa esitettyä alastomuutta, jopa useampia ihmisiä kuin L’Origine du mondessa. Nämäkin linkit voi joku halutessaan liitää todisteet-sivulle. Toivon, että myös kyseisen maalauksen oikeutuksesta esiintyä käyttäjäsivullani saadaan vihdoin aikaiseksi jonkinlainen päätös. --Klassikkomies 13. toukokuuta 2008 kello 17.31 (UTC)

Välityspyyntö ei käsittele tätä kysymystä, vaan kuva-asiasta keskustellaan täällä Keskustelu Wikipediasta:Käyttäjäsivu#Konsensus kuvien käytöstä?. (Lautakunta ei edes voi ottaa käsittelyyn käytännön muuttamista/tarkentamista, koska kysymys ei kuulu toimivaltaan.) --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2008 kello 17.58 (UTC)

Mielestäni välityslautakunnan on ehdottomasti syytä ottaa kanta siihen onko käyttäjäsivuni käytäntöjen mukainen. Tämä on tarpeellista jo vuoksi, että Watti on siteerannut sekä ylläpitäjien sivuille kirjoittamassaan viestissä, että kommenttipyynnössä ja tässä välityspyynnössä toistuvasti en-wikipedian käytäntöä en: Wikipedia:No personal attacks, jota käyttäjäsivuni hänen mielestään rikkoo. Olen käsittänyt, että syytökset seksuaalisesta hyökkäyksestä, henkilökohtaisesta hyökkäyksestä, häirinnästä ja seksismistä perustuvat suurelta osin nimenomaan tähän. --Klassikkomies 13. toukokuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Kommenttipyyntö käsitteli jo tätä asiaa, eikä syytöksiin löydetty pohjaa. Käsittely palautui pelkästään tuohon linkattuun keskusteluun. Jos jotakin uusia syytöksiä tulee, niistä on tehtävä ensin kommenttipyyntö ennen kuin lautakunta ottaa asiaa käsittelyyn. Pistäkää nyt vaikka joku pystyyn äänestys, minkä sortin tavaroita sopii esitellä sivuillaan, jos ei käytännöstä muuten linjaa saada... --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2008 kello 18.22 (UTC)

Mikäli välityslautakunta katsoo ettei syytöksille ole pohjaa on se mielestäni syytä todeta selkeästi täälläkin, koska Watti on tämän välityspyynnön pääkäsittelysivulla toistanut syytöksensä. --Klassikkomies 13. toukokuuta 2008 kello 18.49 (UTC)

Sinun toimintaasi kohtaan ei ole mitään välityspyynnössä. Voitais lisätä noita osa-alueiden täsmennyksiä tähänkin, ettei ajatus pääse karkaamaan... --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Ejs-80 toteaa välityspyynnössä "Watin ja Klassikkomiehen väliseen kiistaan ei saatu kommenttipyynnöllä minkäänlaista ratkaisua." Kyllä kai välityslautakunnan luulisi voivan ottaa kantaa siihen onko toimintani käytäntöjen mukaista vai ei. Wikipedian kyvyttömyydellä ratkaista asiaa pilailee jo Hikipediakin [48]. --Klassikkomies 13. toukokuuta 2008 kello 19.10 (UTC)

Toimintasi ei ole edes pyynnön aiheena eli siihen ei tällä pyynnöllä ainaskaan oteta kantaa. Ehkä tuo otsikointi palauttaa maanpinnalle. --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2008 kello 19.14 (UTC)

Huomaan nyt kuitenkin, että puuttuminen siihen, missä ja miten tämä käyttäjäsivukysymys käsitellään on prosessille hyväksi. Jopa lautakunnalla on havaittavissa sekavan ja laajan vyyhden käsittelyssä hajanaisuutta, mitä pitikään käsitellä. Näin asian laajuuden takia ja sen takia, että tapahtumista on joiltakin osin erilaisia näkemyksiä... --Aulis Eskola 14. toukokuuta 2008 kello 09.05 (UTC)

Olen esittänyt, että asian käsittely jaetaan kahteen pääosioon.

Ensimmäisessä käsitellään kysymystä käyttäjäsivulla sallituista asioista. Lautakunta ei voi päättää asioista, ei varsinkaan muutoksista käytäntöihin, mutta se voi tehdä tarvittaessa ehdotuksia muutoksista, joista sitten äänestetään käyttäläkunnan kesken. Onhan tämä kiistely toisaalta keskittynyt kovasti juuri käyttäjäsivuproblematiikian ympärille.

Toiseksi tulee kysymys Henkilöiden käyttäytymisestä Wikipediassa. Toisaalta kukaan ei ole olemassa yksin ja toimi yksi vaan aina vaaditaan vähintään kaksi kiista osapuolta, joten lautakunnan ei tule pohdiskella syyllinen/syytön -problemattikka, vaan hivenen laajemmin, että koka ja ketkä ja missä ja milloin ovat osallistuneet ylilyönteihin.

Olen jo aiemmin mininnut, että kysymys on todella kimurantti ja vaatii perusteellisen pohtimisen. Toivon näkökantoja lautakunnan jäsenilta sähköpostiin, jolloin ne tavoittavat kaikki jäsenet nopeasti. Ystävllisen terveisin --Alexius Manfelt 14. toukokuuta 2008 kello 09.34 (UTC)

Lautakunta voi varmaan yhteisesti päättää tarvittaessa välityspyynnön laajentamisesta tähänkin aiheeseen, jos se näin haluaa tehdä. --Aulis Eskola 14. toukokuuta 2008 kello 09.59 (UTC)