Keskustelu Wikipediasta:Välityspyynnöt/Watin ja Klassikkomiehen välinen kiista

Lautakunnan järjestäytyminen käsittelemään asiaa

Tämän lautakunnan järjestäytyminen on tapahtumassa sähköpostitse eli kaikkien jäsenten on syytä seurata tieukasti sähköpostiaan. --Aulis Eskola 22. huhtikuuta 2008 kello 21.18 (UTC)

Käsittelyn eteneminen

(tähän tulee käsittelyjärjestystä ja siinä etenemistä) --Aulis Eskola 22. huhtikuuta 2008 kello 21.18 (UTC)

Näkemyksiä

Joistakin ajatuksia käsittelyn perustaksi:

• Minusta kaikkien lautakunnan jäsenten tulee olla tasavertaisia ja -arvoisia asioiden käsittelyssä.
• Jääviys on jo nimeaamisvaiheessa paljon keskustelua herättänyt asia. Ehkä pitää seveltaa periaatetta, että jos jollakin osapuolella on huomautettavaa jäsenten jääviyden suhteen, niin tämä on otettava vakavasti ja itse kunkin on vedettävä asiasta omat johtopäätöksensä. Näin on tehnyt Höyhens, joka on jäävännyt itsensä, ja jo alkuvaiheessa, että ei tule mitään sanomista.
• Purkimyksenä on löytääkaikkien valitysjäsenien kannattama päätös, ja karttaa mahdollisimman pitkälle äänestämistä, kun Wikipedia ei muutoinkaan puri äänestyspäätöksiin.
• Kun kaikki osapuolet ovat esittäneet asiassa näkemyksensä, jäsenet päättävät valittömistä toimenpiteistä. Tämän jälkeen aloitetaan varsinainen asian käsittely ja tässä vaiheessa voidaan pttää asian osapuolilta lisälausuntoja, täsmennyksiä ja korjauksia sanomisiinsa. Mutta muuten vain ja ainoastaan valitysjäsenet keskustelevat asiasta.
• Päätöstä ei pidä kiirehtiä, sillä asian monimutakisuus ja monipolvisuus vaartii perusteellista käsittelyä.

Näkisin ainakin seuraavien asioiden käsittelyyn tarvetta;

• Mitä ja millaista materiaalia käyttäjäsivulla sallitaan.Ilman tätä pohdintaa meillä ei ole mahdollisuutta ratkaista koko kysymystä.
• Onko tapahtunut hh ja milloin, miten, missä muodossa ja missä vakavuusasgteessa.
• Millaiset ovat käyttätymisen säännöt ja miten niitä tulee noudattaa?
• Ja niin monta muuta asiaa.

Edelleenkin yhteistyössä --Alexius Manfelt 23. huhtikuuta 2008 kello 09.38 (UTC)

Kommentti: Käyttäjäsivusta on olemassa virallinen käytäntö. Koska välityslautakunta ei voi päättää käytäntömuutoksista, on lautakunnan tehtävä ratkaisunsa siltä osin edellä mainitun käytännön perusteella. –Ejs-80 23. huhtikuuta 2008 kello 09.46 (UTC)

Maksimissaan kait asetetun käytännön _tulkintaan_ voidaan ottaa kantaa, mutta ehdottomasti: lautakunta ei saa lähteä tarkentamaan saatika muuttamaan käytäntöjä. --Aulis Eskola 23. huhtikuuta 2008 kello 11.24 (UTC)

Kannattaa olla varuillaan Auliksen kanssa, henkilö jolla oli jo alunperin kielteinen kanta Wattia kohtaan ja joka on dissanut häntä jatkuvasti. :) Lab-oratory 23. huhtikuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

Höpsis, käyttäjä on palvellut auliisti (pun intended) Wikipediaa ja ollut tässä valtavassa draamassa harvoja järjen ja sovittelun ääniä.--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Voin myöntää avoimesti kuuluvani osassa kysymyksiä myös ryhmään nimeltä "joukkio tuskastuneita ylläpitäjiä". Epäilen, että edeltävä kommentoija olisi lähellä tätä ryhmää, mutta lopullisen määritelmän antakoon tarvittaessa itse. --Aulis Eskola 23. huhtikuuta 2008 kello 13.54 (UTC)

Tuskastunut olen, juu. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

Tuskastumisenne on ymmärrettävää, mutta se ei saa vaikuttaa välityslautakunnan toimintaan (ei muuten myöskään ylläpitotoimintaan). Lab-oratorylla on tuossa pointtinsa. Tämä asia pitää käsitellä sellaisena asiana kuin tämä on – ilman, että siihen otetaan mukaan kaiken menneen tunnepitoinen painolasti. Luotan kuitenkin siihen, että Aulis osaa olla niputtamatta toisiinsa kuuluvia asioita yhteen. —B. Nuhanen 24. huhtikuuta 2008 kello 12.20 (UTC)

Juuri sen takia, että kukaan ylläpitäjä (tuskastunutkaan) ei ratkaise (rohkene ratkaista) asioita oikein suuntaan tai toiseen, nyt haetaan luotetun ryhmän päätöstä ja linjausta asiaan. Osassa käsittelyn aihepiiriä on tullut paljon selvästi turhauttavaksi koettua hommaa ylläpitäjille. Tästäkin nousee tarve hakea päätös lautakunnalta: saadaan erotettua paremmin kohtuus toiminnassa joidenkin tuskastuneisuuden tunteista. Tilanne on sellaisessa sotkuisessa jamassa, että tuskin tässä enää kukaan tekee juuri mitään yksityisratkaisuja. Päätös voi toki sisältää joskus jonkun eriävän kannan, mutta ryhmäpäätöksen mukaan jatketaan toimintaa.

Jokaisen yksittäisen ylläpitäjänkin on sen muodostettavan linjauksen mukaan sitten elettävä tässä asiassa, vaikka eri kysymyksen kohdista on selvästi erilaisia näkemyksiä nyt ja varmasti jatkossakin. Jos jokin ylläpitäjä ryhmäpäätöksen tultua toimii selvästi linjauksen vastaisesti, häntä voidaan ojentaa toimistaan. --Aulis Eskola 23. huhtikuuta 2008 kello 13.51 (UTC)

Haluan korostaan, että valityslautakunta ei muuta käytäntöjä, se olisi oikeuskäyttännönkin vastaista, että sääntöjä muutettaisiin kesken proseduurin. Kaiken on tapahduttava esim. käyttäsivua säätelevien käytäntöjen mukaisesti. Tuolla: Wikipedia:Käyttäjäsivulla todetaan: "Tämä sivu pähkinänkuoressa: Jokainen käyttäjä voi tehdä itselleen käyttäjäsivun, jonka sisällön on liityttävä käyttäjän toimintaan Wikipediassa". tuo on siis perusta. Kuitenkin pitää selvittää, onko tuota perrussääntöä ja sen täsmennyksiä rikottu. Sitten on vuorossa muiden seikkojen käsittelu, mutta tuo on alku. tuus --Alexius Manfelt 23. huhtikuuta 2008 kello 14.02 (UTC)

Käyttäjän Höyhens osuus Watin ja Klassikkomiehen välisesessä kiistassa

Jääviydestä

Watti on yrittänyt "jäävätä" välityssivulla esittämässään kommentissa itselleen epämieluisia kantoja aikaisemmin esittäneitä lautakunnan jäseniä. Jääviys on asia, joka tulee vain, jos homma koskee lautakunnan jäsentä itseään. Tämmöiseen käytäntöön ei tiedenkään pidä mennä mukaan, koska lautakunnan jäsenet kokonaisuutena edustavat parhaiten yhteisön kantaa. Höyhensin itsejäävääminen on mielestäni järkevää, koska kommenttipyytö koskee häntä. Muutoin lautakunta edustakoon mahd. kokonaisena yhteisön kantaa. Lautakunta ei myöskään äänestä käytännöistä, korkeintaan siitä, onko joku kommenttihetkellä rikkonut jotain käytäntöä vaiko ei, sikäli kuin asiassa on tulkinnanvaraa.Tetopa 23. huhtikuuta 2008 kello 11.35 (UTC)

Watti ei nyt ensinnäköön ole täysin ymmärtänyt jääviyden käsitettä oikein, esim. hän pitää minua jäävina, vaikka en ole edes asiaa käsittelemässä. Mitä jääviyteen noin yleensä tulee käytännössä sanotaan selvästi: "Kaikki lautakunnan jäsenet osallistuvat kaikkien kiistojen käsittelyyn paitsi siinä tapauksessa, että jäsen katsoo olevansa esteellinen, jolloin hänen tulee vetäytyä asian käsittelystä...Lautakunnan jäsenten tarvitsee esteellistää itsensä vain painavista syistä: esimerkiksi kiistan osapuolen muokkauksen aikaisempi kumoaminen ei todennäköisesti vaaranna luottamusta lautakunnan jäsenen puolueettomuuteen. Lautakunta voi tarvittaessa myös ratkaista jäsenensä esteellisyydestä äänestyksellä, johon itse epäilty ei saa osallistua. Mikäli lautakunnan läsnä olevien jäsenten enemmistö katsoo jonkun jäsenen olevan esteellinen, on tämän vetäydyttävä asian käsittelystä.". Mielestäni Watin väitteille jääviydestä ei ole minkäänlaisia esteitä ja edes käytännön mainitsema esteellisyyden tutkinta ei ole tarpeellista. --Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 12.03 (UTC)

Aivan. Juuri näin.Tetopa 23. huhtikuuta 2008 kello 12.38 (UTC)

Kommenteista huolimatta jättäydyn Höyhensin osuuden käsittelystä. Ilmaisen sen vielä ylimalkaisesti näin: vetäytyminen arvioimasta mitenkään virallisemmin Höyhensin toimintaa suuntaa tai toiseen johtuu kontaktien henkilökohtaisesta laadusta Höyhensiin. Jos näin ei toimittaisi, asetelma voisi käydä henkilöiden välillä perin hankalaksi ja puolueettomuuskin vaarantuisi merkittävästi. Emme ole keittämässä lisää soppaa tässäkään mielessä, soppaa on nautittu jo tarpeeksi... --Aulis Eskola 23. huhtikuuta 2008 kello 13.29 (UTC)

Watin väitteet ajojahdista

Kommentissaan Watti esittää, että hänen tapauksessaan ei olisi pyritty konsensukseen vaan lähdetty ajamaan asiaa tietoisesti välityslautakuntaan. Tämä väite ei pidä paikkaansa. Välityspyyntöön on päädytty vasta laajojen keskustelujen, useiden vetoomusten (kts. esim. Keskustelu_käyttäjästä:Watti) ja kahden kommenttipyynnön jälkeen. Watti myös toteaa, että hänen muokkauksensa, joihin on puututtu olisvat olleet asiallisia. Muokkausten ongelmallisuutta on käsitelty laajasti kommenttipyynnössä, jossa vahva konsensus muodostui sen näkemyksen taakse, että Watti on kirjoittanut "ilman pyrkimystäkään Wikipedian periaatteiden mukaiseen neutraaliin näkökulmaan". Valitettavasti tälläkään ei ollut Watin toimintaan minkäänlaista vaikutusta, vaan hän on toistuvasti todennut kaikken kriitiikin olevan "aiheetonta" (kts. esim. Keskustelu_käyttäjästä:Watti).--Joonasl (kerro) 23. huhtikuuta 2008 kello 12.15 (UTC)

Vaikka olen valmistellut asiaa, olen ilmaissut vielä ihan ennen kommenttipyynnön sulkemista tekijöitä, joilla hommaa voitaisiin aukaista. Erilaista jäsentelyä tarvitaan joka tapauksessa oli käsittelytapa sitten mikä tahansa, eikä välityskäsittelyyn soveltuva jäsentely tarkoita välttämättä välityskäsittelyä, jos asiat muuten ratkeavat. Jos jokin osa-alue olisi lähtenyt aukeamaan (esim. rasismiväitökset), keskusteluja olisi jatkettu. Ylläpitäjien ja yhteisön pinna ei vain ole loputtoman pitkä. Toki käytäntönä on se, että asia vedetään pois ja käsittely keskeytetään, jos henkilöiden toiminta selvästi muuttuu tai tapahtuu riidoista sopimista tms. Sovittelun aika ei ole vieläkään ohi, jos joku vain saa sovittelua käyntiin - mutta toki välityskäsittelyn aikana osapuolet helposti vain jäävät odottamaan päätöstä. --Aulis Eskola 23. huhtikuuta 2008 kello 13.20 (UTC)

Välityspyynnön käsittely

Nyt näyttää siltä, että tämän asian käsittely on jäänyt lautakunnalta puolitiehen. Koko välityslautakuntainstituution uskottavuuden kannalta olisi ensiarvoisen tärkeää, että käsittelyyn otetut välityspyynnöt käsiteltäisiin ilman tarpeettomia viiveitä. Nyt jonkun välityslautakunnan jäsenen tulisi osoittaa johtajuutta tässä asiassa ja viedä asia viipymättä päätökseen. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2008 kello 12.41 (UTC)

Olen valitettavasti samaa mieltä kuin Joonasl. Ehdotan, että saan huomisen päivän aikana sähköpostilla jäseniltä ehtotukset kenet pitää valita istunnon vetäjäksi, tämän teen ikäpuhemiehen oikeutuksella. --Alexius Manfelt 12. toukokuuta 2008 kello 16.31 (UTC)

Välityskäytännössä ohjeelliseksi ajaksi on annettu kuukausi. Tuohon on reilu viikko aikaa, mikä on päätöksen käsittelyyn (nyt kun todisteet ja sovellettavat käytännöt on kerätty) riiittävä aika. -tKahkonen 13. toukokuuta 2008 kello 14.35 (UTC)

Sovintoyritykset eivät laukaisseet tilannetta, koska ne tuntuivat tulevan liian myöhään.

MPorciusCaton osuudessa ei sen sijaan näytä olevan mitään käsiteltävää (ei kommenttipyyntöä tästä sivuasiasta ja toisekseen sovinto tehty). --Aulis Eskola 12. toukokuuta 2008 kello 18.07 (UTC)

Se on vedetty sähköpostikeskusteluissa pois käsittelystä. -tKahkonen 13. toukokuuta 2008 kello 14.35 (UTC)

Välityspyynnön laajentaminen koskemaan käyttäsivun kuvia

On esitetty, että lautakunta tekisi myös tulkintoja käyttäjäsivujen säännöistä koskien kuvien käyttöä Keskustelu Wikipediasta:Välityspyynnöt/Watin ja Klassikkomiehen välinen kiista/Todisteet#L’Origine du monde käyttäjäsivulla. Aiemmin kommenttipyynnössä toiminpiteitä ei nähty tarvittavan ja kysymys palautettiin keskusteluun Keskustelu Wikipediasta:Käyttäjäsivu#Konsensus kuvien käytöstä?. Haluaako lautakunta nyt tehdä tämän laajennuksen käsiteltävään asiaan? --Aulis Eskola 14. toukokuuta 2008 kello 10.08 (UTC)

Kirjattu mukaan käsiteltäviin asioihin. --Aulis Eskola 20. toukokuuta 2008 kello 11.12 (UTC)

Anelua aktivoitumaan

Kysymyksen käsittelyn saamiseksi loppuun kaikkien lautakuntajäsenten olisi hyvä aktivoitua. --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 11.46 (UTC)

Vaikka asia ei minulle varsinaisesti kuulu, luulisin, että ainoa tapa saada tämä päätökseen on se että joku lautakunnna jäsenistä osoittaa omatoimisutta ja kirjoittaa keskustelun pohjaksi selkeän päätösehdotuksen, jota sitten lautakunta yhteistoimin jatkotyöstää. Muuten asiaa ei saada ikinä päätökseen. --Joonasl (kerro) 19. toukokuuta 2008 kello 11.49 (UTC)

Joonas, sellaisen olen jo aikaa sitten tehnyt ja sitä pitäisi muokata. --Alexius Manfelt 22. toukokuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Päätösehdotuksia on ollut sähköpostilistalla, eiköhän joku versio vielä tännekin ilmesty. --Harriv 19. toukokuuta 2008 kello 11.50 (UTC)

Patistelun motiivina oli paremminkin sitä, että haluaisin lautakunnan osallistuvan päätöksen tekemiseen kattavasti. --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2008 kello 12.10 (UTC)

Päätöksen tekemiseksi pitää olla kaikkien (ainakin lähes kaikkien) lautakuntajäsenten näkemykset ja kannanotot mukana: Pyydän lautakunnan jäseniä seuraamaan sähköpostiaan! --Aulis Eskola 23. toukokuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Työelämän säännöt

Aiheesta on näköjään juontunut työ- ja liike-elämän johtamistakin koskevia pohdintoja ja tilannetta käytetään sellaisistakin asioista puhumiseen. Lautakunta ei lähde tällaista varmastikaan mitenkään kommentoimaan (ei ole kysymyksessä "kaikkien yhteiskunnallisten ongelmien lautakunta") eikä yhteiskunnan johtamiskysymysten problematiikka kuulu tänne. --Aulis Eskola 22. toukokuuta 2008 kello 10.25 (UTC)

Risti

Päätös on nykyisellään ristiriitainen klassikon käyttäjäsivun osalta. Miten olette oikein ajatelleet tämän asian? Lisäksi vaikuttaa siltä, että kyseessä oli äänestys, ei konsensus. Ainakin yksi äänestyksistä voitettiin 5-4-tilanteella. ?? Lab-oratory 1. kesäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)

Arvoisa Lab-oratory, saanen vastata tiedusteluusi eräänlaisena lautakunnan puheenjohtajana. Tietenkin lautakunnassa äänestetään aj vaihdetaan mielipiteitä. Nytkin olen tallentanut varmasti kait 200 sähköpostiviestiä jne. Kuitenkin eilen illalla kun tuli aika, Kahkonen oli ehdottanut lisäaikaa lauantaihin saakka, laitaa asia julki, niin uskoin vakaasti konsensukseen, sillä kaikki näyttivät hyväksyneen mnen mutkan kautta tehdyn esityksen. Kuitenkin tänään päivällä sain todeta, että oli täysin väärässä ja eräs lautakunnan jäsen oli laittanut niin äänestystulokset kuin oman ns. erivänä mielipiteensä samaan päätökseen. Jos minulla olisi ollut tiedossa, että näin aiotaan tehdä, niin olisin toki kunnioittanut ehdotuksen tekijää ja ottanut hänen ns. eriävän mielipiteensä varsinaiseksi eriäväksi mielipiteeksi. Mutta näin ei tapahtunut - valitettavasti. Toivottavasti tämä vastaus sinua jotenkin tyydyttää. Kunnioittaen --Alexius Manfelt 1. kesäkuuta 2008 kello 11.24 (UTC)

Päätöstä on joka tapauksessa noudatettava, oli se syntynyt miten tahansa. --Höyhens 1. kesäkuuta 2008 kello 11.32 (UTC)

Vaikka eriäviä näkemyksiä on jätetty, niillä on sijaa ainoastaan jossakin jatkopohdinnoissa. Tehtyä päätöstä lähdetään siis noudattamaan. Tarvittaessa kysytään täsmennystä lautakunnalta, mitä se (tarkemmin sen enemmistö) on tarkoittanut. --Aulis Eskola 3. kesäkuuta 2008 kello 14.43 (UTC)

Lainataan välityskäytäntöä: "Välityslautakunnan läsnä olevat jäsenet muodostavat kiistasta enemmistöpäätöksen nojautuen yllä lueteltuihin perusteisiin ja esitettyyn todistusaineistoon." Konsensusta ei tarvitse olla. -tKahkonen 1. kesäkuuta 2008 kello 15.34 (UTC)

Välityslautakunnan päätös

Välityslautakunta ei perustellut käyttäjäsivuani koskevaa päätöstään millään tavalla eikä esittänyt selkeitä muutosvaatimuksia, vaan totesi ainoastaan, että "Ja, että käyttäjä Klassikkomiehen käyttäjäsivu rikkoo käyttäjäsivua koskevaa käytäntöä. Käytännössä kielletään "loukkaavat sivut"" ja että "Watin ja Klassikkomiehen tulee 14 päivän sisällä tämän päätöksen antamisesta karsia käyttäjäsivultaan sisältöä niin, että sivun sisältö ei kokonaisuudessaan ole enää poleeminen". Olen pyytänyt lautakunnan toimintaa johtaneelta Alexius Manfeltiltä perusteluja ja selkeiden muutosvaatimusten esittämistä hänen keskustelusivullaan, mutta hän ei ole reagoinut asiaan millään tavoin. Samaa asiaa ovat ihmetelleet useat käyttäjät tällä sivulla. Voisiko lautakunta vihdoin kertoa minulle millä tavalla käyttäjäsivuni on poleeminen ja loukkaava ja ketä se loukkaa, kuka taidehistorioitsija tai kriitikko on luokitellut Courbet'n maalauksen loukkaavaksi ja miten käyttäjäsivuani pitäisi muuttaa, että se olisi käytäntöjen mukainen? Minun on mahdotonta muuttaa sivuani lautakunnan vaatimusten mukaiseksi ellei se kerro mikä siinä on poleemista ja millaiseksi se on muutettava. Itse päätökseen olen erittäin tyytymätön ja katson, että Watti pääsi törkeine syytöksineen kuin koira veräjästä eikä hänelle tullut toiminnastaan minkäänlaisia seurauksia. Myös välityslautakunnan tekemän käyttäjäsivuani koskevan päätöksen käytäntöjen mukaisuus on kyseenalaistettu usean käyttäjän toimesta täällä ja jopa kahden välityslautakunnan jäsenen toimesta asian käsittelysivulla, joten päätös vaatii selkeät perustelut ja selkeän esityksen siitä miten minun on toimittava käyttäjäsivuni suhteen. --Klassikkomies 4. kesäkuuta 2008 kello 17.23 (UTC)

Lisäksi koen päätöksen minua käyttäjänä syrjiväksi, koska sama maalaus esiintyy myös käyttäjien Käyttäjä:Joku Janne ja Käyttäjä:MKr käyttäsivuille ja heidän sivuillaan maalauksen esiintyminen siis sallitaan, vaikka heillä ei käyttäjinä ole maalaukseen minkäänlaista yhteyttä toisin kuin minulla, joka olen kääntänyt artikkelin kyseisestä maalauksesta, lähteistänyt sen ja laajentanut sitä. --Klassikkomies 4. kesäkuuta 2008 kello 21.16 (UTC)

Ja kaiken kukkuraksi välityslautakunnan jäsen Käyttäjä:ML yritti juuri tyhjentää käyttäjäsivuni [1], vaikka käsittely päättyi 31. toukokuuta 2008 kello 19.23 (UTC) ja minulla on päätöksen mukaan siitä päivämäärästä 14 päivää aikaa "karsia käyttäjäsivultaan sisältöä niin, että sivun sisältö ei kokonaisuudessaan ole enää poleeminen." Koen että oikeusiani käyttäjänä on tässä asiassa loukkattu jo monta kertaa ja lautakunta on rikkonut käytäntöjä, jotka sitä sitovat. ML oli tuskin edes tutustunut päätökseen, koska ei edellä mainitusta seikasta joko ollut tietoinen tai sitten oli kyse puhtaasta vandalismista. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 21.43 (UTC)

Vaikka kysymys esitettiinkin välityslautakunnalla, niin alla olisi oma ehdotukseni Klassikkomiehelle siitä, kuinka hän voisi muuttaa käyttäjäsivuaan lautakunnan toivomaan suuntaan. Näin voisi tehdä esimerkiksi korvaamalla käyttäjäsivun sisältö seuraavalla litanialla:

{{Avattava|leveys=357px|sijoitus=|otsikko=Vain vannoutuneille taiteenystäville}}
[[Image:Origin-of-the-World.jpg|thumb|350px|[[Gustave Courbet]]: ''[[Maailman alkuperä]]'' ([[1866]]).]]
{{AvattavaLoppu}}

Lopputulos:

Vain vannoutuneille taiteenystäville

Gustave Courbet: Maailman alkuperä (1866).

–Ejs-80 5. kesäkuuta 2008 kello 12.14 (UTC)

Menee jo melko savolaiseksi. --Ras 5. kesäkuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

Ajattelin vain, että julkisilla paikoillakin vastuu siirtyy sille, joka kurkkii hameen alle. –Ejs-80 5. kesäkuuta 2008 kello 18.29 (UTC)

Joo. Tirkistelijöitten abc. Mietin tätä pudotuslaattikkoa jo itsekin.

Ainoa harmi että ehkä Klassikkomiehen pitää ratkaista tämä oman makunsa mukaan.

Klassikkomiehelle Ehdotus 1. (edellä). Ehdotus 2. Pudostuslaatikko jossa lukee (Tirkistelijöille.) Ehdotus 3. Poista se kuva. Ehdotus 4. (Edellä mutta tekstillä Höyhenssin mieliksi). --Höyhens 6. kesäkuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Odotan välityslautakunnan vastausta kysymyksiini. Käyttäjä Höyhens oli välityskäsittelyssä osapuolena eikä hänellä käsittääkseni ole minkäänlaista sananvaltaa tässä asiassa, vaan esityksen käyttäjäsivuni muuttamisesta tekee sensurointipäätöksen tehnyt välityslautakunta. --Klassikkomies 6. kesäkuuta 2008 kello 19.17 (UTC)

Välityskäsittely on päättynyt. En ole nyt jäävi missään. Yritän rakentaa, en repiä. terv. --Höyhens 7. kesäkuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

Sinä et ole ollut tekemässä välityslautakunnan päätöstä, joten sinulla ei ole sananvaltaa ilmoittaa lautakunnan puolesta miten se on päättänyt, että käyttäjäsivuani pitää muuttaa. Odotan edelleen lautakunnan vastausta kysymyksiini. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 18.57 (UTC)

Välityslautakunta on jo lopettanut asian käsittelyn, joten he eivät voi enää antaa vastauksia sen jäseninä. Sinuna harkitsisin Samulilin allaolevaa ehdotusta käyttäjäsivusi muuttamiseksi, mikäli haluat pitää Maailman alkuperä -teoksen siinä. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 19.08 (UTC)

Lue edelliset kommenttini. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 19.10 (UTC)

Edellisessä kommentissa odotat välityslautakunnan kommentoivan päätöstään. Tämä on mahdotonta, koska käsittely on loppunut. Olen sitä mieltä, että päätös oli absurdi, mutta nyt välityslautakunnan jäsenet voivat ainoastaan ilmoittaa henkilökohtaisen mielipiteensä.--Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 19.14 (UTC)

Välityslautakunta lautakuntana ei voine tässä vaiheessa kommentoida sitä, miten tarkkaan ottaen sivua on muokattava. Välityslautakunnan päätös kuitenkin delegoi valtaa yksittäisille lautakunnan jäsenille, jotka voivat toteuttaa välityslautakunnan päätöstä muokkaamalla Klassikkomiehen sivua. Näin yksittäinen lautakunnan jäsen voi siis kertoa omista edellytyksistään, jos hän on tässä vaiheessa keskustelua tullut johonkin yksityskohtaiseen johtopäätökseen. (Oma näkemykseni on, että vähintään ne lautakunnan jäsenet, jotka ovat jättäneet eriävän mielipiteen päätöksen tästä kohdasta, ovat edellä mainitusta vallasta luopuneet, joten minun kommenttejani ei pidä pitää minkään sortin totuutena. Tosin, jos sanomassani on jotain viisasta ollut, siitä saa ottaa vaarin.) Samulili 7. kesäkuuta 2008 kello 20.22 (UTC)

Miten niin ei voi? Mihin tällainen sääntö on kirjattu? Tietääkseni ei minnekään, mutta alle liittämäni ote välityskäytännöstä sensijaan on kirjattu ja se velvoittaa lautakunnan perustelemaan päätöksensä seikkaperäisesti ja esittämään selkeät todisteet. Ja ne on nyt esitettävä. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 21.11 (UTC)

Riippumatta siitä, onko lautakunnan päätös riittävän seikkaperäisesti perusteltu jne., ajattelen, että lautakunta elimenä voi päättää asioista vain, kun se on kokoontunut päättämään jostain asiasta. Tällä hetkellä lautakunnalla ei ole käsiteltävänä avoimia kysymyksiä, joten se on ns. hyllyllä odottamassa seuraavaa tapausta. Tämä on siis minun tulkintani. Lautakunta voisi ehkä kokoontua käsittelemään asiaa, mutta sille ei sinänsä ole tarvetta, koska välityslautakunta on delegoinut valtaa ja sinun pitäisi saada kaipaamasi vastaus myös lautakunnan yksittäisiltä jäseniltä. Samulili 8. kesäkuuta 2008 kello 11.16 (UTC)

Välityslautakuntahan on käsitellyt asian ja sillä siis on jo oltava välityskäytännön mukaisesti seikkaperäiset perustelut asiasta asianmukaisine todisteineen ellei se ole rikkonut välityskäytäntöä. Minkäänlaista uutta käsittelyä ei tarvita, vaan lautakunta voi esittää minulle nämä seikkaperäiset perusteet ja todisteet, jotka syystä tai toisesta ovat jääneet pois päätöksestä. Seikkaperäiset perusteet on välityskäytännön mukaisesti esitettävä aina. Todisteet voidaan käytännön mukaisesti salata poikkeustilanteissa, joka tämä ei tietääkseni ole. Ellei näitä esitetä päätös on välityskäytännön vastainen eikä sitä voida pitää sitovana. Välityslautakuntaahan sitoo välityskäytäntö eikä sillä ole oikeutta tehdä välityskäytännön vastaisia päätöksiä. --Klassikkomies 8. kesäkuuta 2008 kello 11.47 (UTC)

Kyllä he voivat vastata kysymykseen miten ovat päätökseensä päätyneet ja mikä on se poleeminen loukkaava sisältö, joka rikkoo käytäntöjä ja on siis poistettava. Kyllähän heillä käytäntöihin perustuvat perusteet päätökselleen on oltava. Olen esittänyt selkeät kysymykset edellä ja odotan niihin vastausta. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

He ovat kertoneet, että päätyivät päätökseen äänestyksellä 5–4. Poleemista tai loukkaavaa sisältöä sivullasi ei ole, joten päätös oli käytäntöjen vastainen. Nyt kuitenkin pitää tätä päätöstä noudattaa, koska välityslautakunnan toiminnasta ei voi valittaa - sitä voi ainoastaan kritisoida. Suosittelen joko Samulilin ehdotusta, tai sitten pienennät kuvaa yhdellä pikselillä. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 19.23 (UTC)

Kyllä lautakunnan on kerrottava miten minun on käyttäjäsivuani muutettava. Itse en siinä poleemista enkä loukkaavaa sisältöä näe, joten minun on mahdotonta toteuttaa lautakunnan päätöstä ellei se kerro miten minun on käyttäjäsivuni suhteen toimittava. Käyttäjien mielipiteet asiasta ovat vaan käyttäjien mielipiteitä asiasta eikä niillä ole takanaan välityslautakunnan valtaa päättää tästä asiasta. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 19.28 (UTC)

Tuo vaatisi uuden välityspyynnön. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Missään ei sanota ettei välityslautakunta voi antaa tietoa päätöksestään ja sen totetuttamisesta. Varsinkin tällaisessa tilanteessa se on jopa välttämätöntä, koska minulla on muutama päivä aikaa muuttaa käyttäjäsivuani eikä minulla ole aavistustakaan mikä on se poleeminen loukkaava materiaali käyttäjäsivullani ja miten käyttäjäsivuni muuttuu käytäntöjen mukaiseksi. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 19.35 (UTC)

Mitä väliä sillä on. Voit myös antaa asian olla, jolloin joku välityslautakunnan kuvainraastaja poistaa kuvan määräajan umpeuduttua, mikäli et ole sivua sitä ennen muokannut. Ei sekään ole maailmanloppu. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 19.42 (UTC)

Päinvastoin Wikipedia:Välityskäytäntö#Tehtävä ja toimivalta todetaan: "Välityslautakunnassa käsiteltävien tapausten todistusaineisto käsitellään pääsääntöisesti julkisesti. Poikkeustilanteissa lautakunnalla on kuitenkin oikeus säilyttää jotkin todisteet salaisina. Sen työskentelyn ei tarvitse olla julkista, mutta sen tulee esittää ratkaisujensa perustelut seikkaperäisesti." Käyttäjäsivuani koskevaa todistusaineistoa ei ole käsitelty julkisesti eikä ratkaisun perusteita ole esitetty seikkaperäisesti. Näitä siis edellä pyydän ja lautakunta on velvollinen ne minulle välityskäytännön mukaisesti esittämään. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 19.42 (UTC)

Aivan, tämä on hyvää kritiikkiä välityslautakunnan toimintaa kohtaan. Heidän olisi kuitenkin pitänyt antaa ratkaisujensa perustelut seikkaperäisesti päätöksessään. Nyt on jo myöhäistä. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 19.48 (UTC)

Lautakunta on välityskäytännön mukaan velvollinen perustelemaan päätöksensä seikkaperäisesti. Näin ei ole tehty eikä todisteita esitetty, joten minulla on oikeus ja jopa velvollisuus pyytää niitä ja lautakunnalla esittää ne minulle. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Miksi nyt on jo myöhäistä? —B. Nuhanen 7. kesäkuuta 2008 kello 21.29 (UTC)

Kommentoidakseen asiaa lautakuntana lautakunta joutuisi keskustelemaan asiasta keskenään, mikä on mielestäni liikaa vaadittu. Uskon, että lautakunnan nykyinenkin päätös oli kivuliaan sähköpostitse tapahtuneen riitelyn tulos. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 21.56 (UTC)

Olen jo kirjoittanut asiasta välityskäsittelyä johtaneen Alexius Manfeltin keskustelusivulle, pyytänyt häntä lukemaan tällä sivulla esittämäni kysymykset ja aktivoimaan lautakunnan vastaamaan niihin. Minulle on samantekevää miten vaikeaa lautakunnan on näitä perusteluja ja todisteita esittää, mutta välityskäytännön mukaan se on ne velvollinen minulle esittämään. --Klassikkomies 7. kesäkuuta 2008 kello 22.02 (UTC)

Olisi kyllä mukavaa, jos välityslautakunnan päätöstä puoltaneista jäsenistä (Alexius Manfelt, Kahkonen, Harriv, Myrtti ja ML) joku avaisi sanaisen arkkunsa tässä asiassa, miten Klassikkomiehen pitäisi sivuaan muuttaa. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 22.07 (UTC)

Kyseiset käyttäjät ovat niitä, joilla kuva on valta poistaa, joten ei ole kohtuutonta vaatia heitä kertomaan, miten Klassikkomiehen tulisi toimia. --Jisis 7. kesäkuuta 2008 kello 22.28 (UTC)

Mun ehdotus, kuvatekstiksi: "Gustave Courbet'n 'Maailman alkuperä' on realismin tyylisuuntaa edustava teos vuodelta 1866. Olen kirjoittanut tähän taitelijaan ja tauluun liittyviä artikkeleita. Mielestäni teos..." Samulili 6. kesäkuuta 2008 kello 17.09 (UTC) PS. Tätä en sano välityslautakunnan jäsenenä eikä ehdotusta pidä ymmärtää niin, että takaisin sen noudattavan välityslautakunnan linjaa. Kanta on annettu osana sitä keskustelua, jonka tarkoitus on täsmentää käytäntöjä. Samulili 6. kesäkuuta 2008 kello 17.16 (UTC)

Ejs:n ehdotus ei ole huono. -tKahkonen 8. kesäkuuta 2008 kello 16.32 (UTC)

Watin vastine päätökseen

Kiitos

Kiitän välityslautakuntaa haastavasta ja vaikeasta tehtävästä. Kiitän Höyhensiä ja välityslautakuntaa mahdollisuudesta osallistua ensimmäiseen välitysratkaisuun. Sen aloitus osoitti Höyhensiltä ja minulta Wikin kannustamaa kriittistä itsenäistä ajattelua ja kunnioitettavaa aloitteellisuutta, tervettä itsetuntoa ja riskinottokykyä. Kiitän [[Catoa kunniakkaasta riidan esilletuomisesta ja sopimisesta keskusteluissa. Se oli hyvä ennakkomalli riitojen sopimiseen välityskäsittelyn aikana. Watti 11. kesäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Harkinta

Saattaa olla, että yksi kohta jäi lautakunnalta huomaamatta: Välityspyynnön keskustelu rasismista liittyi Klassikkomiehen keskustelusivulleni lähettämään Pekka Siitoin poliittiseen viestiin. Keskeistä oli pyyntö saada poistaa viesti keskustelusivulta. Välityslautakunta ei ottanut kantaa tähän. Wikipedia:Keskustelusivu Artikkelin keskustelusivu on tarkoitettu artikkelin kirjoittamista ja kehittämistä koskevaan keskusteluun. Keskustelusivu ei sovellu mielipiteiden vaihtamiseen. Selkeästi artikkelin parantamiseen tähtäävän keskustelun kannalta epäoleellisen kommentin saa poistaa Seuraava kommentti ei ole mielestäni kirjoituksieni kehitykseen olennainen, koska se ei liity kirjoituksiini eikä anna mitään uusia näkökantoja kirjoitusteni parantamiseen. Lainaus Klassikkomiehen viestistä: Pekka Siitoin kannattaa kaikkien pakolaisneekereiden lähettämistä Lappiin lumitöihin." (Siitoinin haastattelu Kolmas pyörä ohjelmassa) tai "Suomen Kansan Sinivalkoisten mukaan verovaroilla tuetaan isänmaahamme täysin sopimattoman kulttuurin maihinnousua. Pyydän välityslautakuntaa harkitsemaan asiaa uudestaan ja pyydän kohteliaimmin oikeutta poistaa nämä lauseet keskustelusivuiltani, sillä ne rehellisesti loukkaavat minua eivätkä liity mielestäni mitenkään artikkelikirjoituksiini eikä niiden parantamiseen käytäntöjen mukaisesti. Viestin poisto on mielestäni käytäntöjen mukainen ja palauttaisi uskoani niiden sitovuuteen. Nämä lauseet eivät sisällä minun kohdistuvaa kritiikkiä eikä parannusehdotuksia. Watti 11. kesäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Kohdassa "Watti ja Klassikkomies" lautakunta toteaa, että "Lautakunta toteaa, että Klassikkomiehen kommentti ei ollut rasististen ideoiden levittämistä (kuten myös Watti sanoo 258) eikä se ole poliittista mainontaa sellaisenaankaan (toisin kuin Watti sanoo 261)." Mielestäni asiaan on siis otettu kantaa. Lautakunnalla ei ollut epäselvää, mihin viestiin viittasit pyynnössäsi ylläpitäjien keskustelusivulla. -tKahkonen 11. kesäkuuta 2008 kello 17.54 (UTC)

Millä tavalla Pekka Siitoin ja hänen mielipiteensä liittyvät toimintaani? Mitä artikkelia viesti pyrkii kehittämään ja millä tavalla? Mitä hyötyä tästä aiheeseen liittymättömästä viestistä on? Pyydän perustelemaan ja harkitsemaan asiaa uudelleen. Watti 12. kesäkuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

Yritetäänpä selittää.

1) Ne liittyvät toimintaasi siten, että kun kerrot käyttäjäsivullasi poliitikkojen mielipiteitä, niin vastaavasti tuossa viestissä kerrotaan poliitikon mielipide.

2) Viesti pyrkii kehittämään käyttäjäsivuasi niin, että poistaisit sieltä näitä poliitikkojen mielipiteitä.

3) Siitä olisi voinut olla hyötyä. Mutta kuten näimme, siitä ei juuri ollut, vaan se yhtenä monista syistä johti tähän välityslautakuntatyöskentelyyn.

Toivottavasti tämä selitys auttaa. -tKahkonen 12. kesäkuuta 2008 kello 16.54 (UTC)

Kahkonen, kyse on mielestäni analogia-ansasta: A:sta ei seuraa B. Mielestäni Klassikkomiehen esimerkki ei ole relevantilla tavalla rinnasteinen ja samanlainen verrattuna minun kotisivuuni. Kiistän analogian. Ohjeet eivät kiellä kirjoittamasta lyhennyksiä ja merkittäviä kohtia aiheista, joista muutoinkin kirjoittaa Wikipediaan. Mielestäni kirjoitan neutraalisti ja lisään lähteet. Näin kirjoitettuna tiedot ovat sallittuja kotisivulla. Tietojen kirjoitustapaa voin tarvittaessa muuttaa, Ehdotan, että tarkastelemme sanamuotoja ja muokkaamme niitä siten, että lautakunta on yksimielinen kanssani neutraaliudesta. Ehdotan, että kun olemme päässeet yhteisymmärrykseen, voin poistaa Klassikkomiehen mielestäni epärelevantit viittaukset keskustelusivultani tarpeettomana. Watti 26. kesäkuuta 2008 kello 16.48 (UTC)

Aulis Eskola, meillä kaikilla on yhteinen etu Wikipedian artikkeleiden kirjoittamisessa ja käytäntöjen puolustamisessa. Siihen sisältyy mielestäni yhteinen etu huolehtia siitä, että välityslautakunnan päätökset perustuvat käytäntöihin neutraaliuden varmistamiseksi. Siksi asiaa kannattaa tarkastella edelleen. Keskustelu sivustani oli käsittelyn aikana vähäistä, koska Höyhensin käsittelypyyntö ei sisältänyt näitä seikkoja, enkä siksi tiennyt että niitä käsitellään. Watti 26. kesäkuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

Käyttäjäsivusi ovat olleet keskusteluissa mukana ainakin huhtikuun alusta asti (kommenttipyyntövaihe). Jokaisesta ala-asiasta ei ole ilmoitettu sinulle erikseen, vaan yleisesti nähtyjen ongelmien kokonaisuuteen on linkitetty keskustelusivullasi. Käyttäjäsivukysymykseen on uudelleen viitattu välityspyynnössä 21. huhtikuuta. (olet kommentin allekirjoituksen perusteella ainakin käynyt välityspyynnön sivulla ainakin heti tämän perään 22. huhtikuuta, mutta jos et lue sivuja, joita sinun on kehoitettu seuraamaan, mitä ylläpitäjät voisivat) --Aulis Eskola 26. kesäkuuta 2008 kello 20.45 (UTC)

Käyttäjä:Kähkönen ja --Aulis Eskola, Käyttäjä:Alexius Manfelt kirjoitti: Wikipedia:Käyttäjäsivulla todetaan: "Tämä sivu pähkinänkuoressa: Jokainen käyttäjä voi tehdä itselleen käyttäjäsivun, jonka sisällön on liityttävä käyttäjän toimintaan Wikipediassa" Käyttäjä:Kähkönen mielestäni kaikki sivuni tiedot ansaitsivat paikkansa käyttäjäsivullani, koska ne olivat mielestäni neutraaleja, esitin tiedot mielestäni lyhyesti ja ketään loukkaamatta, niissä oli lähteet ja tiedot liittyivät mielestäni käytäntöjen mukaisesti toimintaani Wikipediassa. Tiedot eivät myöskään olleet hyvän tavan vastaisina lehdistösensuuria edellyttäviä tietoja. Käytännöt eivät estä tekemästä esimerkiksi Teemasivun kaltaista käyttäjäsivua, kunhan se liittyy Käyttäjän toimintaan. Käyttäjäsivuni palveli mielestäni erinomaisesti juuri niitä tavoitteita, jotka Wikipedian käyttäjäsivulla on: Se kertoi, millaisista aiheista kirjoitan mielelläni Wikipediaan ja mikä on kirjoituspolitiikkani. Pelkkä mielipide ei ole riittävä peruste Wikipediassa. Vaadin paremmat perustelut sille, miksi sivuni olisi ollut mielestänne poleeminen ja miten voin sen mielestänne korjata. Watti 3. heinäkuuta 2008 kello 14.10 (UTC)

Niitä perusteita minäkin olen tässä oman käyttäjäsivuni sensuroimiselle kysellyt, mutta ei näytä lautakuntaa paljon näihin kysymyksiin vastaaminen kiinnostaa, vaikka seikkaperäiset perustelut pitäisi siis välityskäytännön mukaan esittää. --Klassikkomies 3. heinäkuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

Omista käyttäjäsivuista ei ole ainakaan suotavaa tehdä minkään asian "teemasivuja". --Aulis Eskola 3. heinäkuuta 2008 kello 15.14 (UTC)

Muuta en enää toista, mutta tämän nyt vielä:

»Lautakunta katsoo, että käyttäjäsivukäytännön tarkentamista ja selventämistä tulisi jatkaa vastaisten ongelmien välttämiseksi»
(Välityslautakunnan päätöksestä)

-tKahkonen 3. heinäkuuta 2008 kello 15.31 (UTC)

Vastaisitko nyt kuitenkin siihen alla esittämääni kysymykseen, johon pyysin vastausta useaan kertaan, mutta et siihen vastannut, vaan laitoit vaan linkin minun ja Watin käyttäjäsivuihin ja välityskäsittelyssä osapuolena olleen Höyhensin käsittelyn jo päätyttyä kirjoittamaan kommenttiin. --Klassikkomies 3. heinäkuuta 2008 kello 15.39 (UTC)

Kysymyksiä

Välityslautakunta pyysi poistamaan kotisivultani poleemisia lauseita. Perustuen Klassikkomiehen kritiikkiin korjasin sivua. Mielestäni sivulla ei ole enää poleemisia lauseita. Tavoitteeni on lisätä käyttäjäsivulleni muutama käyttäjälaatikko, jos suunnittelemani ehdotukset uusista laatikoista hyväksytään. Pyydän välityslautakunnalta ohjeita, mikäli käyttäjäsivu vaatii vielä korjauksia. Kirjoituksilla on käytäntöjen mukaisesti lähteet. Mielestäni käyttäjäsivuni kuvaa hyvin toimintaani WP:ssä.

Miksi Joonaksen ja Aulis Eskolan tekemät valitukset otettiin käsittelyyn, vaikka he eivät olleet osallisina välityskysymyksessä eikä asioissa ollut mitään uutta Joonaksen hyväksymään kommenttipyyntöön verrattuna? Miksei minulta pyydetty vastinetta, vaikka pyysin vastineoikeutta, jos nämä asiat käsitellään? Jos välityslautakunta käsittelee muita asioita pyydän oikeutta mielipiteen täydentämiseen. --Watti 22. huhtikuuta 2008 kello 16.42 Miten jääviys määritellään? Eikö välitysmenettelyn pitäisi perustua selvästi määriteltyyn ongelmaan, sen sijaan että käsitellään kaikkien yksittäisten artikkeleiden erimielisyydet, jotka perustuvat mielestäni esimerkiksi mielipiteisiin siitä, onko rakennus- ja energiayritysten kritiikki sallittua? Mielestäni erimielisyyttä ei pitäisi pelätä, vaan kannustaa keskusteluun, luovuuteen ja uusien näkökulmien löytämiseen. Mielestäni lähteelliset yksityiskohdat voivat olla kiinnostavampia kuin esimerkiksi poliitikkojen antamat yleistykset, joiden todenmukaisuuden arviointi on lukijalle vaikeampaa. Lähteellinen yksityiskohta voi todentaa asioita ja olla siksi kiistaton ja merkittävä. Watti 11. kesäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Mikä on poleeminen lause? Mitä lautakunta vaatii poistetavaksi? Watti 12. kesäkuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Kyseessä on sivusi kokonaisilme, ei yksittäinen lause. Lab-oratory 12. kesäkuuta 2008 kello 16.24 (UTC)

Välityspyyntö otettiin käsittelyyn 22. huhtikuuta.[2]

Keskustelun perusteella tehty ensimmäinen versio käsiteltävistä asioista kerrottiin 24. huhtikuuta.[3] Se taas noudatteli jo aiemmin tehtyä alustavaa muotoilua [4].

Välityspyynnön käsittely päättyi 31. toukokuuta. Tuossa oli hieman yli kuukausi (24.4. - 31.5.) aikaa antaa vastineita. Mielestäni se on riittävä aika. Näin jälkeenpäin tulee mieleen, että linkit alasivuille olisivat voineet olla vieläkin selkeämmin (hyvin ne nytkin olivat). -tKahkonen 12. kesäkuuta 2008 kello 16.42 (UTC)

Jäi vastaamatta vielä, että kysymykseesi jääviydestä on vastaus välityskäytännössä. Paina tuota linkkiä ja lue sitten otsikon "Esteellisyys" alta. -tKahkonen 12. kesäkuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Päätösten pitää perustua kaikkia koskeviin selviin periaatteisiin eikä mielipiteisiin. Lainaukset ovat mielestäni sallittuja, vaikka ne eivät kaikkia miellyttäisi. Al Gore sanoi juuri nämä sanat Suomen televisiolle Nobel-palkinto -päivänä! Watti 13. kesäkuuta 2008 kello 14.36 (UTC)

Al Gore: Meillä on kaikki mitä tarvitaan ilmastokriisin ratkaisuun – paitsi mahdollisesti poliittista tahtoa. USA:ssa poliittinen tahto on uusiutuva vara.”An Inconvenient Truth (2006).”

Mielipiteet on kerätty ja päätös muodostettu: jos käyttäjäsivuja ei käyttäjien itsensä toimesta muuteta, ne tyhjennetään ja käyttäjäsivuja saa alkaa rakentaa uudelleen vain uusilla käytännön mukaisilla periaatteilla. Kyseisten käyttäjien omia mielipiteitä ei enää kuunnella, vaan ylläpitäjät alkavat toimia määräajan täyttyessä otetun linjan mukaan. --Aulis Eskola 13. kesäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

Aulis Eskola, mikä sinusta on hienoa WP:ssä? Mielestäni WP:ssä on hienoa se, että se on tasa-arvoinen ja päätökset perustuvat keskusteluun. Oletko näistä samaa mieltä? Kirjoitan kestävästä kehityksestä ja koko kotisivuni käsittelee toimintaani WP:ssä ja kestävää kehitystä. Kestävään kehitykseen sisältyy energia, tekniikka, rakentaminen, ympäristö, luonnontieteet, yhteiskunta, kehitys, lainsäädäntö, koulutus, innovaatiot, etiikka ja politiikka. Olen kirjoittanut näistä aiheista. Olen kirjoittanut näistä. Enkö olekin? Kotisivuni kertoo niistä. Eikö niin kuulukin olla? Erimielisyys aiheista ei tee niitä poleemista. Poleeminen ei ole samaa kuin politiikka. Poleeminen on riidanhaluinen oma mielipide. Olen liittänyt lähteet. Rauhannobelistien tunnettuja lainauksia ei voi mielestäni kuvata minun mielipiteiksi eikä riidanhaluisiksi. Aulis Eskola, mitä mieltä olet, voinko palauttaa ne? Watti 18. kesäkuuta 2008 kello 16.45 (UTC)

Oma kommenttini sivun versioon [5] on, että se oli osin poleeminen. Kohdat, jotka eivät olleet poleemisia: oranssit lainaukset, muotoillut artikkelilistaukset eli mallineelta näyttävät, keltainen viittaus kommenttipyyntöön, muokkauslistaukset, viisi linkkiä rakentamisen alla, käyttäjälaatikko. Muut olivat mielestäni poleemisia. -tKahkonen 18. kesäkuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Varminta on pysytellä vain siinä, mitä toivotaan käyttäjäsivulla olevan (eli kertoo mitä tekee WP:ssa ja millaiset kiinnostukset ja taustat on) eikä käydä kauppaa, mikä olisi sopivan julistavaa ja mikä liikaa julistavaa. En voi vastata yleisesti välityslautakunnan kantaa, koska sitä ei ole täsmällisesti määritelty jokaisen lauseen kohdalta ja tällaisten ongelmien jälkeen tuskin saat lautakuntaa innostumaan moisen määrittelystä.

Väitteiden laittaminen toisten sanomiksi ja lähteistäminen ei auta juurikaan, koska periaatteessa WP:ssa ei saa esittää sen paremmin omia kuin lainattujakaan kantoja käyttäjäsivuilla. Kotisivut ja blogit ovat sitä varten ja niille on monia muita paikkoja muualla kuin WP:ssa - perusta jokin sellainen muualle nettiin. Käytäntöjen rikkomisen jälkeen joutuu helposti erityiseen tiukempaan seurantaan ja tarkkailuun, mutta sellainen systeemi WP:ssa on.

WP ei pyri mitenkään tarkoituksellisesti olemaan käyttäjiä ja heidän edustamiaan maailmankuvia ja näkemyksiä kohtaan tasa-arvoinen, vaan lähes kaikki nähdään tiedontuottamisen kautta. Artikkelien sisällössä pyritään pitämään WP:n periaatteista kiinni (mm. erilaisten näkemysten esiin tuleminen) ja käyttäjät jätetään vähemmälle huomiolle tarkoituksellisesti. Vain käyttäjien käyttäytymiselle joissakin asioissa on asetettu rajoja.

Wikipedian hyviä pääperiaatteita on vapaan monipuolisen tiedon kerääminen. --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 22.16 (UTC)

Päätösten tulle perustua kaikkia sitoviin yhteisesti sovittuihin käytäntöihin.
Mielipide, jotka ei perustu käytäntöön, on häilyvä peruste.
Käytäntöjen mukaan käyttäjäsivulla ei saa:

1. …olla pelkkä mainos: ei ole
2. …kannustaa vandalismiin: kannatan rauhanomaista vaikuttamista
3. …haukkua käyttäjää, artikkelia tai yritystä: olen neutraali
4. …rikkoa tekijänoikeuksia: en riko
5. …olla poleemisia omia näkemyksiä: ei omia näkemyksiä, ei riitaa haastava: lähteet on
6. …lisätä mallineita paitsi käyttäjäsivu –mallineita: vain sallittuja
7. …väittää olevansa julkkis tai muu kuin on: Olen Watti M ja Kalevanvainio M
8. …viedä vain tilaa: kirjoitan asiaa
9. …olla keskustelua varten: minulla on vilkas keskustelusivu
10. Jos teet pelkkää käyttäjäsivua, se voidaan poistaa: kirjoitan kestävästä kehityksestä, demokratiasta, sananvapaudesta, uusiutuvasta energiasta,turpeesta Suomessa, energiapolitiikasta, Tapiolan kaavoituksesta (Tapiola-ryhmä, Sato, MTK), vaalirahoituksesta, parituksesta, korruptiosta ja harmaasta taloudesta. Olen riippumaton, kirjoitan neutraalisti ja lisään lähteet. Noudatan Wikipedian käytäntöjä.

Tämän perusteella kotisivuni ei ole mielestäni WP:n käytäntöjen vastainen.Watti 25. kesäkuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Näytät sotkevan tässä joitakin WP:n ajatuksia ja käsitteiteitä rajusti: esim. lähteiden laittaminen ei liity oikeastaan mitenkään käyttäjäsivuihin. Lähteitä tarvitaan _asia-artikkeleihin_. Eivät käyttäjäsivut ja artikkelit ole rinnasteisia. --Aulis Eskola 25. kesäkuuta 2008 kello 19.23 (UTC)

Ihan ehdotuksena: kopioi tuo 10-kohta (kursivoitu teksti) käyttäjäsivuksesi. -tKahkonen 26. kesäkuuta 2008 kello 21.19 (UTC)

Ehkä olisi asiallista mainita vain ne artikkelit, joiden tekemiseen on osallistunut (ei editointia ainakaan kirjautuneena käyttäjänä kaikissa). Muuten menee taas sinne oman agendan puolelle. --Aulis Eskola 26. kesäkuuta 2008 kello 22.32 (UTC)

Aika lailla ihmetyttää, että Kahkonen ja Eskola voivat tehdä yksityiskohtaisesti selkoa välityslautakunnan päätöksistä Watille ja vastata lähes kaikkiin hänen esittämiinsä kysymyksiin, mutta ainoaankaan esittämääni kysymykseen eivät välityslautakunnan jäsenet suostu vastaamaan eikä minun sallita esittää edes kysymyksiä. --Klassikkomies 26. kesäkuuta 2008 kello 22.56 (UTC)

Katsopa vastaukseni sinulle tällä sivulla. Olen yhtä lailla kommentoinut niin sinulle kuin Watillekin käyttäjäsivun sisällöstä ja olen vastannut yhteisesti palautteeseen pitkähkössä vastauksessani tämän sivun lopulla. Mielestäni olen vastannut ihan riittävästi, mutta ei voi auttaa, jos et lue niitä. Yhtäältä vastaamisen mielekkyyttä lisää se, että kysymyksiä ei esitetä räyhäämällä mutta toisaalta kyllästyminen on lähellä tässäkin[6]. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 10.59 (UTC)

Pyysin siis välityskäytännön edellyttämiä seikkaperäisiä perusteluja ja todistusaineistoa, joita välityskäsittelyn ainoassa käyttäjäsivuani koskevassa lauseessa "Ja, että käyttäjä Klassikkomiehen käyttäjäsivu rikkoo käyttäjäsivua koskevaa käytäntöä. Käytännössä kielletään "loukkaavat sivut"."" ei esitetä etkä sinäkään niitä vastauksessasi esittänyt. Myöskään et vastannut tällä sivulla esittämiini kysymyksiin vaan puolustelit välityslaukunnan toiminnan käytäntöjen mukaisuutta ja esitit varsin omalaatuisen tulkinnan lauseestani "Jos joku kokee sen loukkaavana on se mielestäni hänen ongelmansa.", joka sinusta tarkoitti, että kuva "on lisätty tarkoituksella polemiikkia aiheuttamaan". Erikoinen väitteesi ei pidä alkuunkaan paikkaansa ja huomaan ettet ole tutustunut välityskäsittelyn aineestoon, koska olen monta kertaa todennut etten ole laittanut kuvaa käyttäjäsivulleni provokatiivisessa tarkoituksessa. Lisäksi voin todeta, että päin mäntyä analysoimallasi lauseella tarkoitin sitä mitä siinä kirjoitinkin eli ettei ole minun ongelmani, mikäli kaikki käyttäjät eivät ymmärrä kuvataidetta, vaan pitävät sitä loukkaavana, pelottavana tai minä hyvänsä (minkälaista takapajuisuutta en sivumennen mainiten käyttäjiltä, kaikkein vähiten välityslautakunnalta, edes osannut odottaa enkä sellaista kuvan käyttäjäsivulleni laittaessani pohtinutkaan, vaan laitoin Courbet'n mestariteoksena pidetyn maalauksen käyttäjäsivulleni vakaana aikomuksenani kirjoittaa siitä artikkeli, niin kuin sitten tapahtuikin ja artikkeli on nyt äänestetty hyväksikin). Pelko ja viha taidetta kohtaan on mielestäni edelleen näiden ihmisten henkilökohtainen ongelma eikä minun tehtäväni ole toimia heidän terapeuttinaan. Mikäli he tai välityslautakunta haluavat tuoda julki henkilökohtaisia mielipiteitä kyseisestä maalauksesta se ei mielestäni edelleenkään kuulu Wikipediaan vaan aivan toisille maalaustaidetta käsitteleville keskustelufoorumeille. Tosin sielläkin tälläisten viktoriaanisen sievistelevää moralismia tuputtavien mielipiteiden esittäjät naurettaisiin luultavasti ulos. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

Tämän päätöksen perustelut ovat kaikki suurin piirtein yhtä laajoja. Jos tutkit välityskäytännössä annettuja esimerkkejä, niin eivätpä nekään mitään pitkiä sepustuksia ole. Mielestäni päätöksen kaikki perustelut on annettu riittävällä tarkkuudella.

Jätin tarkoituksella tuon "päin mäntyä analysoima[ni]" lainauksen viimeiseksi, jotta siitä ei kukaan luulisi, että asia olisi jokin päätöksen perustelu. Se on oma päätöksen ulkopuolinen mielipiteeni.

Keskustelut maalauksesta eivät kuulu Wikipedian keskustelusivuille ja jos viktoriaanista sievistelyä täällä olisi, niin sellaiset joutaisivat pois.

Olen mielestäni vastannut kysymyksiisi ja lähes kaikkiin tällä sivulla esitettyihin kysymyksiin (ellei niihin joku toinen jo ole ehtinyt vastata). Jos mitään uutta ei enää tule, niin en jatkossa lupaa toistaa vastauksiani. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 15.14 (UTC)

Vastauksien toistaminen olisikin mahdotonta, koska niitä ei ole annettu etkä edelleenkään vastannut kysymyksiini. Ilmeisesti Ja, että käyttäjä Klassikkomiehen käyttäjäsivu rikkoo käyttäjäsivua koskevaa käytäntöä. Käytännössä kielletään "loukkaavat sivut sitten on välityslautakunnan mielestä on sekä välityskäytännön edellyttämät seikkaperäiset perustelut että todistusaineisto. Voisitko vielä kertoa missä kohdassa lausetta esiintyvät seikkaperäiset perustelut ja missä kohdassa todistusaineisto? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Jos et tuosta näe perusteluita, ei ensinnäkään myöskään vastausten antamisesta ole ollut mitään hyötyä ja toiseksi en tuota tuon selvemmin pysty sinulle kirjoittamaan. Todisteet näet täältä: Wikipedia:Välityspyynnöt/Watin ja Klassikkomiehen välinen kiista/Todisteet. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 18.50 (UTC)

Noista todisteista puheenollen, seurasin tuota vaihetta aika tarkasti ja oli hienoa seurata, miten tunnollisesti Samulili ja Aulis Eskola nuo todisteet keräsivät. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 18.57 (UTC)

Liekö sitten sattumaa, että juuri nuo käyttäjät esittivät eriävän mielipiteen itse päätöksestä. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.01 (UTC)

Lauseessa ei puhuta mitään siitä minkä välityslautakunta on käyttäjäsivullani todennut loukkaavaksi ja millä perusteella. Myöskään Todisteet-osiosta en löydä mitään käyttäjäsivuani koskevia todisteita ellei välityslautakunta sitten pidä Watin henkilökohtaista ja varsin erikoista mielipidettä maalauksesta sellaisena. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

Käyttäjäsivusi oli niin... ytimekäs, ettei paljon tarvitse arvuutella mitä siinä pidetään loukkaavana. Muutenkin voisit jo jättää tämän aiheen. Tuhoat tällä pelillä kaiken sympatian mitä sinua kohtaan on koettu, ja aiheutat samalla projektille suunnatonta haittaa. --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.06 (UTC)

Ei tässä ole kyse sympatiasta vaan oikeudesta ja siitä, että vastaisuudessa välityslautakunta toimisi käytäntöjen eikä tunteidensa mukaan. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Niin minäkin tämän asian näen. Ja mikäli pyytämällä välityskäytännön edellyttämiä seikkaperäisiä perusteluja ja todistusaineistoa aiheutetaan projektille suunnatonta haittaa, on se yksin välityslautakunnan syytä, koska se ei ole niitä selkeästi esittänyt. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 19.13 (UTC)

Niin, onkin hyvä ettei välityslautakunta tässä asiassa suhtautunut asiaan sillä sympatialla mitä Watin epäoikeutetut syytökset Klassikkomiestä kohtaan epäilemättä herättivät. Sen sijaan lautakunta toteutti täysin asiallisesti käytännön henkeä: jos jokin tekee käyttäjäsivusta loukkaavan niin juuri tuollainen alapääkuva – niinpä välityslautakunta täysin asiallisesti totesikin Klassikkomiehen käyttäjäsivun olevan loukkaava -> käytäntöjen vastainen. Klassikkomieskin voisi vähän yrittää tyyntyä ja miettiä kuinka fiksua hänen käytöksensä täällä on. Jos laittaa tuommoisen kuvan käyttäjäsivulleen, on myös syytä valmistautua siihen että saa kovaakin kritiikkiä. Klassikkomies ei selvästikään ollut valmistautunut, sillä hänen käyttäjäsivustaan sai hänet aina vimmoihinsa, ja saa näköjään edelleenkin. --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.14 (UTC)

Mimosa Pale kuskasi jättikokoista naisen alapäätä keskellä Helsinkiä ja sai siitä vuoden esteettinen teko -palkinnon arvostetuilta henkilöiltä. Toisin kuin Helsingin keskustaa, Wikipediaa ei sensuroida alaikäisten suojelemiseksi ja siksi välityslautakunnan olisi pitänyt esittää muitakin perusteluita kuin "loukkaava". --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.21 (UTC)

No käytännössä kielletään "loukkaavat" ja "poleemiset" käyttäjäsivut. Välityslautakunta ei muuttanut käytäntöä, vaan tulkitsi tätä siten, että loukkaavia ja poleemisia käyttäjäsivuja ei saa olla. Ja se Wikipedian sensuroimattomuuskin liittyy kai lähinnä artikkeliavaruuteen, käyttäjäsivulle on oma käytäntönsä, mihin viittasinkin jo aiemmin. Päätös oli perusteltu käytännöllä, joten mitä muita perusteluja muka kaivataan. Tuntuu siltä ettei tässä tietoisesti vain haluta nähdä metsää puilta kun on jauhettu niin paljon ettei enää kehtaa perääntyä. --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Kai? Ei tuolla käytännössä niin sanota, että se liittyy vain artikkeliavaruuteen. Tietenkin käyttäjäsivulle on oma tarkentava käytäntönsä. Kuitenkin maalaisjärjellä voidaan todeta, että samoin perustein kuin artikkeliavaruutta käyttäjäsivuja voi muokata kuka tahansa eikä lapsille soveltuvuutta voida taata koskaan. EDIT: Tarkennan vielä, että mielestäni Maailman alkuperä soveltuu kuitenkin lapsille. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.33 (UTC)

Myönnät sen kuitenkin olevan täsmentävä käytäntö. Vaikkei käyttäjäsivuja sensuroitaisikaan alaikäisten mieliksi, niin ainakin loukkaavat ja poleemiset käyttäjäsivut on yksiselitteisesti kielletty. Se ei ole ristiriidassa alaikäisten suojelemiseksi sensuroimattomuuden kanssa. --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.36 (UTC)

En ole pääasiallisesti vedonnut tuohon alaikäisten sensuroimattomuus -käytäntöön, vaan siihen että välityslautakunta rikkoi välityskäytäntöä, jonka mukaan sen pitää antaa seikkaperäiset perutelut päätöksilleen. Tässä tapauksessa yksi adjektiivi ei täytä noita seikkaperäisiä perusteluita. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.48 (UTC)

Lue vastaukseni alla ([7]). Mitään käytäntörikkomusta ei ole tapahtunut. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 20.09 (UTC)

Tämä on ilmeisesti sitä, mitä eriävissä mielipiteissä sanotaan yhteiskunnallisista näkemyksistä. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 19.47 (UTC)

Vielä vastaus Klassikkomiehelle: miten saatanan monimutkaiset niiden perustelujen pitää olla. Siis pitäisikö siitä laatia jokin romaani miksi alapääkuvia yleisesti pidetään loukkaavina ja toimittaa joku laaja kysely siitä mitä ihmiset yleensä pitävät loukkaavana. Jos Watilla olisi ollut sellainen kuva käyttäjäsivullaan, niin johan olisit siitä porun nostanut. Käyttäjäsivu jolla on valtava römpsän kuva on ihan helvetin selvästi riidanhaluinen (poleeminen) ja loukkaava tai ainakin erittäin monet voivat sen sellaisena tulkita. Eikä se suoraan sanottuna liity toimintaasi Wikipediassa juuri mitenkään. Jos minä laittaisin kuvan black metal -bändistä ja alle kuvatekstin että "black metal -bändi", niin liittyisikö se toimintaani Wikipediassa?. --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

No, sinun henkilökohtainen mielipiteesi maalauksesta selvästikin on että kyseessä on pelkkä "tuollainen alapäänkuva" ja "valtava römpsän kuva". Minä, taidehistorioitsijat, kriitikot, kirjailijat, taiteilijat, Brooklyn Museum, Musée d'Orsay, Metropolitan Museum of Art, Musée Fabre jne ovat asiasta toista mieltä, mutta ilmeisesti Wikipediassa riittää sinun, Watin ja muutaman välityslautakunnan jäsenen henkilökohtainen mielipide murskaamaan nämä auktoriteetit. Mutta joka tapauksessa toivoisin lautakunnalta vastauksia esittämiini kysymyksiin. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 19.25 (UTC)

Taideteoksenä Maailman Alkuperä on toki omaa luokkaansa, mutta jos sen esittää käyttäjäsivulla, täysin asiayhteydestään irroitettuna, tuollalailla kuin sinä olet sen tehnyt, sen merkitys muuttuu täydellisesti. Näköjään täsmensit vielä viestiäsi ja lisäsit sitaatin "valtava römpsän kuva". Noh, kyseessä on taideteos, mutta kyllähän tuo taideteos on valtava römpsän kuva ihan oikeasti, vai mitäs se sitten esittää? Liikenneympyrää? --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.26 (UTC)

Sinulla ei tietääkseni ole sananvaltaa tässä asiassa vaan lautakunnalla, mutta todettakoon vielä, että yksittäinen maalaus ei tietääkseni ole missään asiayhteydessä, joten asiayhteyttä on mahdotonta muuttaa. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

Ei minulla olekaan. On minulla kuitenkin oikeus kertoa mielipiteeni asiasta. Sivumennen sanoen myöskään Jisis ei ole välityslautakunnan jäsen. Ehkä haluat huomauttaa häntäkin? Itse kyllä mielihyvin antaisin asian olla, mutta riitaa tunnutaan haluavan pitää keinotekoisesti yllä. --Miihkali ^artikuloi 27. kesäkuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

En minä tässä riitaa ole haastamassa, vaan pyydän selkeiden seikkaperäisten perustelujen ja todistusaineiston esittämistä. Perustelut eivät selvästikään ole olleet selkeät koska niitä ei ole minun lisäkseni moni muukaan käyttäjä ymmärtänyt. Ja vielä: Wikipedia ei ole mikään foorumi henkilökohtaisten mielipiteiden esittämiseen. Turha jatkaa tätä enää pidemmälle. Lautakunta vastaa, kun vastaa, jos vastaa. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 19.40 (UTC)

Nyt olen eri mieltä Klassikkomiehen kanssa. Lautakunta ei vastaa, sillä se ei ole koolla ja nämä todellakin ovat meidän omia mielipiteitä. Valitettavasti vain tämän sananvaihto meni tähän turhaan periaatekeskusteluun ja tärkein asia hukkui, eli ne lautakunnan olemattomat seikkaperäiset perustelut. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.43 (UTC)

Lue aiempi vastaukseni 27. kesäkuuta 2008 kello 15.14. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 19.47 (UTC)

Luin sen. Siinä ei ollut mitään uutta, enkä minä ole Klassikkomiehen tavoin vaatinutkaan välityslautakunnalta mitään selityksiä sen jälkeen kun käsittely loppui. Sen sijaan olen todennut, että lautakunta ei perustellut päätöstään seikkaperäisesti, enkä oikein ymmärrä, miten tuota faktaa voisi jotenkin kumota. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 19.56 (UTC)

Mielestäni mitään käytäntörikkomusta ei ole tapahtunut. Välityskäytännön antamat esimerkit eivät nekään ole lavertelevia sepustuksia vaan ytimekkäitä kuten tämän päätöksen perustelut. Jatkossa voidaan toki tarkentaa, jos yhteisö niin haluaa. Välityskäytäntöäkin saa muokata keskusteluin. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 19.56 (UTC)

Kannatan sitä, että asioista tehdään yksinkertaisia, mutta ei liian yksinkertaisia. Tässä tapauksessa välityslautakunnan "seikkaperäinen perustelu" oli yksi adjektiivi, jonka voi kuka tahansa tulkita miten haluaa. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 20.14 (UTC)

Kysymyksiisi on annettu vastaukset. Vaadit perusteluita. Välityspäätöksessä on perustelut. Pyydät selkeitä muutosvaatimuksia. Välityslautakunnan jäsenillä ei ole ollut halua esittää erillisiä vaatimuksia, mutta osa sen jäsenistä on antanut ehdotuksia. Kysyt, miksi maalaus on poleeminen käyttäjäsivullasi. Siihen olen antanut selkeyttävän (tosin tietysti päätöksestä erillisen) vastauksen. Ainoa, mihin et ole käsittääkseni tällä sivulla saanut vastausta, on se, miksi maalauksen esiintyminen sallitaan käyttäjän Joku Janne sivulla. Tutustupa käyttäjän keskustelusivuun. Sitten kysyit, mihin tästä voi valittaa. Vastaus on annettu. Sen lisäksi olet yli kymmenen kertaa tällä sivulla pyytänyt vastauksia kysymyksiisi. Muilta sivuilta en viitsinyt edes ruveta laskemaan, tällä sivullakin lopetin laskemisen sivun puolivälissä. Mitä muita kysymyksiä vielä olisi nyt kun sait vastauksen vielä viimeiseenkin vastaamatta jääneeseen kysymykseesi? -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 19.47 (UTC)

Esitin edellä selkeän kysymyksen: "Voisitko vielä kertoa missä kohdassa lausetta esiintyvät seikkaperäiset perustelut ja missä kohdassa todistusaineisto?", jonka jälleen kiersit retoriikalla kuten kaikki edellisetkin kysymykseni. Vastaisitko kuitenkin nyt edes tähän? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 19.56 (UTC)

En ole kiertänyt mitään vaan vastasin. Vastasin jo perustelujen ja todistusaineiston osalta ja tarkensinkin vielä (15.14). Ymmärtämisessä ei pitäisi olla vaikeuksia. Ei niissä mitään koukeroista tai vaikeaselkoista ole. Vaikka kysymys onkin samaa jankutusta eli entisten toistamista, niin vastaan ja toistan minäkin. Siinä on perustelut, niiden seikkaperäisyys on mielestäni riittävä ja todistusaineisto on alasivulla todisteet. Tarkka numero taitaa olla 234 253. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 20.09 (UTC)

Todiste numero 234 on Watin käyttäjäsivu 4. joulukuuta 2007 kello 17.04. [8] Sekö on siis välityslautakunnan todiste, joka todistaa minun käyttäjäsivuni loukkaavaksi? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 20.20 (UTC)

Anteeksi, annoin väärän numeron. Piti olla 253. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 20.29 (UTC)

Eli minun käyttäjäsivuni 30. maaliskuuta 2008 kello 23.06 [9]? Kertoisitko vielä miten se todistaa itsensä loukkaavaksi? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 20.37 (UTC)

Olenko niin sanonut, että se todistaa sivusi loukkaavaksi? En, vaan vastasin, missä kohdassa on todistusaineisto, johon päätös pohjautuu. Minkälaista todistusta oikein vaadit? Että joku taidehistorioitsija sanoisi sitä loukkaavaksi [10]? Ehei, ei sellaista tarvita. Käyttäjäsivu ei ole mikään artikkeli.

Lue nämä Höyhensin varsin asialliset ja kiihkottomat selvitykset: [11] ja [12]. Jos ne eivät kelpaa, niin ihmettelen ja nostan käteni pystyyn eli luovun selittämisestä. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 21.10 (UTC)

Eli ymmärsinkö oikein, että välityslautakunnan todiste on minun käyttäjäsivuni 30. maaliskuuta 2008 kello 23.06 ja seikkaperäiset perustelut, joihin päätös pohjautuu välityskäsittelyssä osapuolena olleen käyttäjä Höyhensin henkilökohtainen mielipide maalauksesta? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 21.22 (UTC)

Tämähän on jo siksikin mahdotonta, koska Höyhens kirjoitti tuon kommentin välityslautakunnan jo annettua päätöksensä, joten sillä ei ole voinut olla vaikutusta lautakunnan päätökseen. Mitä ihmettä yrität tällä kommentillasi sanoa? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 21.27 (UTC)

K-mies, olen kommentoinut joitakin kohtia, joissa Watti ei meinaa ymmärtää käytäntöjä, mutta en pysty kovin paljoa sanomaan tässä kysymyksessä toisten jäsenten puolesta. Perusteluja en saanut käsittelyn aikana, joten en voinut niitä tiedottaa, vaikka osittain käsittelystä tiedottamista (ja päätöksen tiedottamisen tarkistamista) teinkin. Voit huomata eriävästä mielipiteestä, että kantani mukaan vakava sääntöjen vastainen toisen käyttäjän loukkaaminen on erilaista kuin käyttäjäsivusi.

(Edelleen huomautan, että en kapinoi tällä henkilökohtaiseksi jääneellä eriävällä kannalla lautakunnan ottamaa linjaa vastaan, vaan ylläpitäjän roolissakin pyrin noudattamaan tarkkaan lautakunnan päätöksiä: olen mm. joitakin lausutut väitteet perättömiksi lautakunnan päätöksellä toteavia mainintoja lisännytkin. Tästä taitaa muuten tulla ikuisesti jatkuva draama, sarja jatkuu kuin kauniit ja rohkeat konsanaan...) --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2008 kello 19.59 (UTC)

Ymmärsinkö oikein, että välityslautakunta on siis rikkonut välityskäytäntöä eikä se ole edes esittänyt seikkaperäisiä perusteluita? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 20.04 (UTC)

Ymmärsit väärin. Ks. viestini 15.14, 19.56. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 20.09 (UTC)

On muuten tosi rasittavaa tuollainen, että kysymys väistetään näin: ks. kommenttini kello jotain, josta löytyy ks. kommenttini klo jotain. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 20.40 (UTC)Tämän on Kahkonen jälkikäteen wikityksellä lähestulkoon korjannut--Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 21.42 (UTC)

Tässä tapauksessa kysymystä ei edes oltu osoitettu Kahkoselle. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 20.44 (UTC)

Mietipä onko rasittavaa vastata samaa moneen kertaan uudestaan tai onko järkevää kopioida viestejä tähän. Lisätään rasitusta vielä muokkauslinkeillä: 15.14, 19.56 ja [13] (kellonajat lisätty -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 21.10 (UTC)) . -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 20.47 (UTC)

Tee mieluummin vaikka copy-paste vanhasta kommentistasi. Se olisi ystävällisempää kuin vaatia toista kaivelemaan tuo kellonaika tästä suhteellisen pitkästä ketjusta. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 20.50 (UTC)

Olen itse kaivanut nuo kellonaikasi, mutta tuskinpa kovin moni jaksaa. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

Vielä voin todeta, että kaivettuani kelloanajan vastausta itse kysymykseen ei ole löytynyt. --Jisis 27. kesäkuuta 2008 kello 20.58 (UTC)

Ei oltu osoitettu minulle ei, mutta siinä tuli taas se väite "käytäntöjen rikkomisesta", johon mielestäni viittaamani viestit vastasivat. En tee copy-pastetta ja sotke sillä keskustelua, vaan teen vaikkapa muokkauslinkit. Lisäsin ne nyt noihin kommentteihini, kiitos huomautuksesta. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 21.10 (UTC)

En sano mitään mistään rikkomisesta, mutta käytännössä olisin halunnut välittää perusteluja, jos olisin sellaisia saanut irti. Kuten jo ylimalkaisesti sanoin sinulle toisaalla: keskustelu tuon kohdan perusteluista tyrehtyi ennen tulosta, jonka olisin voinut selkeänä saada kirjattavaksi. En halua arvailla ajatuksia ja niiden ilmaisutapoja toisten puolesta: jos muotoilisin toisten suuhun sanomisia, joita he eivät allekirjoita, siitä vasta soppa syntyisikin ja sellainen olisi täysin kohtuutonta... --Aulis Eskola 27. kesäkuuta 2008 kello 20.59 (UTC)

Kahkosen antama välityslautakunnan todiste käyttäjäsivuni loukkaavuudesta oli minun käyttäjäsivuni 30. maaliskuuta 2008 kello 23.06 [14]. Voisiko hän nyt kertoa miten se todistaa itsensä loukkaavaksi? --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 20.37 (UTC)

Älä levitä keskustelua eri paikkaan sivulla äläkä levitä valheellista tietoa, kiitos. -tKahkonen 27. kesäkuuta 2008 kello 21.12 (UTC)

Vastauksessasi ei mainita sanallakaan käyttäjäsivuani 30. maaliskuuta 2008 kello 23.06 eikä kerrota miten se todistaa itsensä loukkaavaksi. --Klassikkomies 27. kesäkuuta 2008 kello 21.15 (UTC)

Kun pyysin Kahkoselta välityslautakunnan päätöksen seikkaperäisiä perusteluja ja todistusaineistoa hän antoi tosiaan linkiksi todisteen, joka oli minun käyttäjäsivuni 30. maaliskuuta 2008 kello 23.06, niin absurdilta kuin se tuntuukin. En ymmärrä mistä tämä käsittämätön syytös valheellisen tiedon levittämisestä tulee, mutta epäilenpä että taustalla vaikuttaa se tosiasia että minkäänlaista todistusaineistoa ei ole olemassakaan ja Kahkonen haluaa lakaista tämän esittämänsä "todisteen" maton alle. --Klassikkomies 3. heinäkuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Palaute

Ymmärrän, että tehtävä oli haastava ja vaikea, koska ennakkomalleja ei ollut. Koska haluan kehittää Wikipediaa arvioin prosessia, joskin asia on vielä tuore ja arviointikin yhä kesken. Jossain määrin koen ratkaisussa sen ennakkoluonteen ja siksi kenties ylikorostuneen pyrkimyksen tasapuolisuuteen, mikä sinänsä on kiitettävää. Yritän suhteuttaa myös saamani kritiikkiä sen valossa. Hyvää: Välityslautakunta on hyvä ja neutraali mahdollisuus kehitykseen. Keskustelusivuilla oli mahdollisuus puolustukseen. Riitojen sovittelu hyväksyttiin vielä tässä vaiheessa ja siihen jopa kannustettiin. Välityslautakunta malttoi harkita ratkaisua, eikä tehnyt keinotekoisia aikapaineita. Huonoa: Sivuja ja syytöksiä oli niin useita, että se oli jossain määrin hankalaa. Ratkaisun perustelut jäi hieman epäselväksi, varsinkin Pekka Siitoin lauseiden suhteen (ks. pyyntö uudelleen harkittavaksi). Asiasta ei ole täydennys- tai oikaisukäytäntöä, vaikka päätös voi myös perustua virhetulkintaan Kehitettävää: Välityspyynnön sivuluettelo selvemmäksi. Jääviys oli mielestäni hieman epäselvää, koska mielestäni monet ylläpitäjätkin olivat hyökänneet lähteellistä yrityskritiikkiäni vastaan. Kannatan Wikipedia:Etiketti ja Käyttäjä:Samulili/Keskusteluopas kulmakiviä. Muiden käyttäjien kohteleminen kunnioituksella on avain hyvään yhteistyöhön. Poistaminen saa ihmiset usein tuntemaan, että heidän työnsä on valunut hukkaan. On aina parempi, jos pystyt rakentamaan sisältöä muiden muokkauksen pohjalta. Watti 11. kesäkuuta 2008 kello 16.56 (UTC)

Välityslautakunnalla oli yli kuukausi aikaa kertoa, että se käsittelee kaikkia ainakin Joonaksen ja Auliksen keräämiä syytöksiä, mutta pyynnöstä huolimatta sitä ei kerrottu minulle. Keskityin vain Höyhensin aloittamaan Klassikkomiehen kotisivuun ja hänen keskustelusivulleni lähettämään viestiin. Välityslautakuntakäsittelyn pitäisi olla lyhyt ja ytimekäs. Tuskin kukaan ehti lukea noin 300 ainakin Joonaksen ja Auliksen keräämää lainausta artikkeleiden koko ketjuun tutustumisesta puhumattakaan. Olen kokenut, että minut pyritään ylikuormittamaan, lamaannuttamaan ja turhauttamaan.

Lamaannutetaan tai ylikuormitetaan vihollisen havaintokyky ja tapahtumien hahmotus, siten ettei vihollinen kykene vastarintaan. Jos kymmeniä muutoksia toteutetaan yhtä aikaa eri tahoilla, väestö lamaantuu ja vastarinta herpaantuu. Shokkihoito: Naoma Klein Tuhokapitalismin nousu, WSOY 2007 s.182

Samanaikaiset laajat ja rönsyilevät syytökset kaikkea toimintaani vastaan, ovat mielestäni epäneutraaleja ja käytäntöjen vastaisia: Keskustelujen ja kommenttipyyntöjen tarkoituksena on auttaa käyttäjiä löytämään yhteisymmärrys tai kompromissiratkaisu. Kommenttipyynnön pitäisi olla lyhyt ja ytimekäs. Wikipedia:Äänestäminen on pahasta. Välityslautakuntakäsittelyn pitäisi myös olla lyhyt ja ytimekäs. Päätösten pitäisi perustua käytäntöihin ja käyttäjälle pitäisi antaa realistinen mahdollisuus keskusteluun ja puolustautumiseen. Watti 18. kesäkuuta 2008 kello 16.58 (UTC)

Välityslautakunta käsittelee vain niitä asioita, jotka pyynnön perusteella tarjotaan sille käsiteltäväksi ja jotka se näistä hyväksyy käsiteltäviksi. Kukaan ei voi etukäteen tietää mitä asioita tulee käsittelyyn ja mitkä asiat eivät ratkea muilla menettelyillä. Keskustelusivullesi lisättiin heti linkki välityskäsittelyn asiasisällön selvittyä pyynnön jättämisvaiheessa. --Aulis Eskola 19. kesäkuuta 2008 kello 21.52 (UTC)

Käsittelyn laajuus

Välityslautakunta ei mielestäni ymmärtänyt niitä perusteita, miksi otin yhteyttä Höyhensiin, sen sijaan, että olisin itse puolustautunut. Wiki-neuvottelut ovat mielestäni kuin mikä tahansa muu neuvottelu, mutta kirjoittajat eivät tunne toisiaan ja tiedä sukupuolta, etnistä taustaa tai ikää. Tilanne ei mielestäni täyttänyt tasa-arvoisen neuvotteluoikeuden ja ystävällisen toiminnan käytäntöjä.

Mitä enemmän heikkoutta, sitä enemmän valhetta. Voimakkuus kulkee suorassa. Jean Paul
Keskusteluihin kirjoituksistani liittyy mielestäni paljon manipulointiyrityksiä. Hyökkäysten määrä ylittää mielestäni etiketin ja suositukset. Ymmärrän, että kirjoitan aiheista, joista on niiden luonteen vuoksi erimielisyyksiä. Välitysmenettelyyn ilmeisesti haluttiin myös pikaisesti Tapaus, johon minut valittiin. Kiitän kunniasta. Jotta Ensimmäinen Tapaus olisi onnistunut, päätöksen on oltava reilu, perusteltavissa käytännöillä ja perustuttava keskusteluihin. Wikipediassa päätöksenteko perustuu keskusteluihin ja käytäntöihin, joiden pitäisi olla tasa-arvoisesti kaikille samat. Välitysmenettelyssä näiden periaatteiden noudattaminen on vieläkin tärkeämpää neutraaliuden uskottavuuden varmistamiseksi. Mielestäni se on sanakirjan perusta ja kaikkien etu. Wikipediassa on olennaista ystävällinen asenne. Wikipedia ei ole hauska vandaalintorjuntapeli, jonka tarkoituksena on kerätä muokkauspisteitä, vaan tietosanakirja jonka tarkoituksena on olla mahdollisimman kattava. Mitä enemmän erilaisista lähtökohdista ja näkökulmista kirjoittavia ihmisiä projektiin osallistuu, sitä parempi on lopputulos. WP:NPOV: Neutraalin näkökulman tarkoitus ei ole peitellä eri näkökantoja. Watti 24. kesäkuuta 2008 kello 16.44 (UTC)

Käyttäjäsivu

WP:ssä on mielestäni hienoa se, että se on käytäntöjen mukaan tasa-arvoinen ja päätökset perustuvat keskusteluun. Minun osaltani kumpikaan näistä ei mielestäni toteutunut. Kirjoitan kestävästä kehityksestä ja koko kotisivuni käsittelee toimintaani WP:ssä ja kestävää kehitystä. Siihen sisältyy energia, tekniikka, rakentaminen, ympäristö, luonnontieteet, yhteiskunta, liiketoiminta, kehitys, lainsäädäntö, koulutus, innovaatiot, etiikka ja politiikka. Olen kirjoittanut mielestäni näistä aiheista. Erimielisyys asiasta ei tee siitä poleemista. Poleeminen ei ole samaa kuin politiikka. Poleeminen on riidanhaluinen oma mielipide. Rauhannobelistien tunnettuja lainauksia ei voi mielestäni kuvata minun mielipiteiksi eikä riidanhaluisiksi. Mielestäni minulla pitäisi olla oikeus WP-toimintaani liittyviin sitaatteihin ja lainauksiin kotisivullani.

Riippumatta siitä johtuuko hyökkäykset vedätyksestä, Wiki-rakkaudesta, omien etujen tai yritysten etujen ajamisesta, vaadin että käytäntöjä noudatetaan myös minun osaltani. Koska Wikipediassakin voi olla huijareita, terve kriittisyys on aiheellista: [Yritykset parantelevat tietojaan Wikipediassa Tietokone 15.8.2007]. Nyt tehdyn päätöksen mukaan minulle voi antaa eston, ilman muita käyttäjiä suojaavaa keskusteluvaatimusta tai perusteluita. Päätös ei mielestäni täytä hyvän tahdon, tasapuolisuuden eikä oikeudenmukaisuuden periaatteita. Päätösten on oltava reiluja ja käytäntöjen mukaisia. Todettu epätasa-arvoisuus voi mielestäni uhata Wikipedian perusteita. Luottamus on hyvä, kontrolli on parempi. Totta kai nykyiset lautakunnan jäsenet luottavat toisiinsa, mutta tavanomainen laadunvarmistus, asianajajat, esimiehet ja yhdenmukainen menettely, vaativat väärinkäytökset estävät aukottomat tasa-arvoiset päätökset, jotka perustuvat Wikipedian käytäntöihin. Siksi kiinnitän lautakunnan jäsenten huomion siihen, että päätösten kaikkien potentiaalisten seurauksien on tuettava Wikipedian neutraaliutta, oikeutta puolustautua keskusteluissa ja tarvittaessa korjata virheet oma-aloitteisesti ja tasa-arvoisia neutraaleja oikeuksia käytäntöjenmukaiseen toimintaan. Watti 24. kesäkuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Luottamuksen menettäneille käyttäjille tavataan antaa aika suorasukaisia rajoituksia. Ongelmien ja turhan työn aiheuttamisen jälkeen (tuskastuttava oman agendan ja asioiden ajaminen) tähän tyyliin tapaa WP:ssa käydä. Mutta toimimalla säntillisesti artikkeleiden siällön hyväksi olettaisin olevan mahdollista saavuttaa luottamus takaisin. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2008 kello 20.52 (UTC)

Yhteistyö

Keskusteluja ei tarvitse pelästyä vaan kannustan siihen: Lintu on luotu laulamaan, ihminen on luotu keskustelemaan.
En tosin tullut tänne keskustelemaan, vaan täyttämään niitä aukkoja joita tiedoissa mielestäni oli. Koska kestävä kehitys, uusiutuva energia, energiapolitiikka, liikennepolitiikka, yhdyskuntasuunnittelu ja Tapiolan kaavoitus ovat kaikki ajankohtaisia aiheita, ennakoin jossain määrin erimielisyyksiä mahdollisena. Paras ratkaisu mielestäni on innostaa useampia käyttäjiä artikkeleiden kirjoittamiseen ja tietojen palautukseen. Kokemus osoittaa, että jokaisen kirjoittajan työ on merkittävää. Käytäntöjen mukaan tiedot on esitettävä tasapuolisesti eikä siitä äänestetä. Arvostelijoita, joiden mukaan artikkelit ovat väärinpainottuneita, tynkiä tai vanhentuneita, kerron, että keskeneräisiä artikkeleita ei voi arvioida valmiina ja Wiki-ohjeet neuvovat täydentämään artikkeleita. Wiki on yhteisprojekti ja toivon lisää kirjoittajia kestävää kehitykseen, ympäristönsuojeluun ja energiapolitiikkaan. Wikipedia on aidosti avoin kaikille, eikä edellytä sitoutumista. Lyhyetkin lisäykset voivat olla arvokkaita. Wikin luonne on kirjoitusten jatkuva muokkaus, mutta poistoista huolimatta hyvät lisäykset todennäköisesti palaavat artikkeliin myöhemmin. Rohkeasti vain kirjoittelemaan. Lähteettömät tiedot saa poistaa, joten muistathan lähteet. Watti 24. kesäkuuta 2008 kello 16.54 (UTC)

Käytäntöjen omaksumisen ja hyväksymisen jälkeen kirjoittaminen vaatii merkittävästi vähemmän keskustelua. --Aulis Eskola 24. kesäkuuta 2008 kello 20.53 (UTC)

Klassikkomiehelle

Klassikkomies, mielestäni asiat tulee nähdä asiayhteyksissään. Alastomuus saunassa voi olla ok, mutta useimmilla ravintoloilla on vaatetusvaatimuksia. Samalla tavalla sukupuolikortti kiistanalaisissa neuvotteluissa ei mielestäni välttämättä edistä keskustelua ja yhteistoimintaa, vaikka se neutraalissa tilanteessa olisi ok. Koska WP on tarkoitettu erilaisille ihmisille ja molemmille sukupuolille vetosin Lois P. Frankelin kirjaan Kiltti tyttö ei pääse pomoksi, 101 tapaa hävitä miehelle -kirjan ohjeeseen: Pyydän käyttäjäsivun siistimistä vastaavasti kuin ravintolat asettavat vaatetusvaatimuksia. Toivon, että ymmärrät käytännön yleisperiaatteena. Kiitän välityslautakuntaa ratkaisusta. Keskusteluni tavoite oli WP:n yleinen toimintatapa, ei henkilöt. Watti 11. kesäkuuta 2008 kello 16.56 (UTC)

Watti ei saa Wikipediassa syyttää käyttäjää Klassikkomies rasististen viestien levittämisestä, naisten alentamisesta, halventamisesta tms. tai Watin häiritsemisestä. Tämä koskee kaikkia tilanteita rippumatta Klassikkomiehen käyttäjäsivun nykyisestä tai tulevasta sisällöstä tai Klassikkomiehen tulevista toimista. Klassikkomies ei saa käyttää tätä kohtaa hyväkseen. Mahdollisiin riitatilanteisiin puuttuvat muut yhteisön jäsenet normaaliin tapaan. Tämän päätöksen rikkomisesta seuraa rangaistus kohdassa 7 mainitulla tavalla. --Klassikkomies 11. kesäkuuta 2008 kello 17.05 (UTC)

Ja jotta asia ei etene syytöksiin, on parempi että tämä keskustelu päättyy tähän. -tKahkonen 11. kesäkuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

Olen täysin samaa mieltä käyttäjä Kahkosen, joka lautakunnassa osoitti suurta harkintaa ja tasapuolisuutta, kanssa. Vinkkinä kiistan osapuolille ja muillekin käyttäjille: siivotaa käyttäjäsivujenne todella kovalla kädellä. Se on tärkeätä Wikipedian yleisen luottamuksen säilymiseksi. Tätä hienoa seikkailua ei saa kukaan tuhota. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 11. kesäkuuta 2008 kello 18.08 (UTC)

Hys hys, ei saa puhua siitä, että välityslautakunta on ylittänyt toimintavaltansa ja rikkonut käytäntöjä. Wikipedia:Käyttäjäsivu#Mitä käyttäjäsivu ei saa olla Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole#Wikipediaa ei sensuroida alaikäisten suojelemiseksi. Missä ovat välityskäytännön vaatimat seikkaperäiset perustelut todisteineen? Wikipedia:Välityskäytäntö#Tehtävä ja toimivalta --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Ehdotuksesi siitä, että lopetat valittamisen, on hyvä. Oma ehdotukseni (11.6.) siitä, että tämän alaotsikon (ehdotukseni yllä olevaa) keskustelua ei jatketa, on minusta myös hyvä. Mutta perustelut on lautakunta jo antanut päätöksessään. Lue sitä. Jos et mielestäsi pidä sivuasi loukkaavana, et sitten, mutta kuten luultavasti olet huomannut, moni muu pitää. Ja varsinkin sitovia päätöksiä antava lautakunta, joka on tehnyt käytäntöihin perustuvan perustellun päätöksen. Päätöksestä on kulunut nyt 12 päivää ja annettu aika alkaa (molempien käyttäjien osalta) loppua. Olkaa hyvä ja toimikaa päätöksen mukaan. -tKahkonen 12. kesäkuuta 2008 kello 14.56 (UTC)

Siitä, että lautakunta on päätöksessään rikkonut Wikipedian käytäntöjä on käsittääkseni mahdollista valittaa vielä korkeammille tahoille. Voisitko ohjeistaa mihin valitukset voi suunnata. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 15.02 (UTC)

Tämä on jo typerää pilkantekoa. Nähdäkseni välityslautakunnan päätöksestä ei ole valitusoikeutta. Kesksutelu osaltani päättyy tähän. Päätöksen kohteita kehoitan korjaamaan käyttäjäsivunsa. Se on ratkaisu. Ja pulinat pois! --Alexius Manfelt 12. kesäkuuta 2008 kello 16.06 (UTC)

Kyllä siitä tietääkseni voi käytäntöjen vastaisena valittaa Wikipedian korkeammille tahoille. Viime kädessä asia on käsittääkseni Jimbo Walesin ratkaistavissa. Kysymykseni oli siis: minne voin tämän valitukseni suunnata? --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.11 (UTC)

Sinun kannattaa ensin tutustua sivuun Wikipedia:Välityskäytäntö. —B. Nuhanen 12. kesäkuuta 2008 kello 16.17 (UTC)

Olen sivun lukenut. Voisiko joku nyt vastata kysymykseeni? --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.19 (UTC)

Kuten sivulla lukee, välitylautakunta on viimeinen taho, joka ratkoo riitoja. Vaan soita toki Jimbolle, kyllä Jimboa varmasti näin valtava ihmisoikeusloukkaus kiinnostaa. --Louhikärmes 12. kesäkuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

Suomenkielinen Wikipedia on samojen tahojen alainen kuin kaikki muutkin Wikipediat. Toivon, että joku opastaa minua mikä on välityslautakunnasta seuraava porras. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.25 (UTC)

Entäpä, jos ottaisit itse asiasta selvää? Wikipedian sivuilta sen tiedon joutuisivat muutkin etsimään. —B. Nuhanen 12. kesäkuuta 2008 kello 16.28 (UTC)

Usko nyt, ei sellaista porrasta ole. Teoriassa välitylautakunta voi kumota Jimbonkin päätökset. Avaudu vaikka Wikimedia-säätiölle. --Louhikärmes 12. kesäkuuta 2008 kello 16.29 (UTC)

Ei pidä paikkaansa. Asiasta ei ole tietoa suomenkielisessä WIkipediassa, joten kysyn asiaa välityslautakunnalta, jonka luulisi käytäntöihin perehtyneenä siihen osaavan vastata. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.33 (UTC)

Eli, vaikka et tiedä mikä tällainen porras mahtaisi olla, tiedät, että sellainen on olemassa, ja tätä tietoa ei voi tavallinen kuolevainen käsiinsä saada, vaan se on vain välityslautakunnan hallussa? Viimeinen on viimeinen. Lue vaikka en-Wikin arbcom-sivua. --Louhikärmes 12. kesäkuuta 2008 kello 16.35 (UTC)

Tiedän, että seuraava porras on olemassa ja kysyn siis mikä on seuraava vaihe? --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.38 (UTC)

Jos tiedät sen, miksi et sano sitä? -tKahkonen 12. kesäkuuta 2008 kello 16.39 (UTC)

Tiedän että porras on olemassa, mutta kysyn mikä seuraava vaihe on ja toivon välityslautakunnan opastavan minua tässä asiassa. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.45 (UTC)

Vastasit omaan kysymykseesi jo 16.11, ja jollei tämä tosiasia miellytä, niin se on harmi se. Tuskinpa välityslautakunnan jäseniäkään kiinnostaa toistella samoja asioita. Eipä kyllä minuakaan tämän enempää. --Louhikärmes 12. kesäkuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Mielestäni olisi asiallista, että lautakunta ohjeistaisi minua tässä asiasssa. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

Välityslautakuntahan ei ole mikään Wikipedian päivystävä helpdesk. —B. Nuhanen 12. kesäkuuta 2008 kello 16.53 (UTC)

Lautakunta varmaan tietää tästä asiasta, joten mielestäni on siksi asiallista kysyä asiaa nimeenomaan siltä. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 16.56 (UTC)

Kiltti Klassikkomies parka. Yritä nyt ymmärtää että lautakunta ei ole koolla eikä voi antaa enempiä ohjeistuksia. Se on tehnyt päätöksen ja siihen on tyydyttävä. En tiedä miten siellä olisi ollut äänestystulos, jos en olisi ollut jäävi sinun oman syytöksesi takia enkä tiedä miten tilanne olisi ratkaistu jos äänet olisivat menneet tasan 5-5 kun ei lautakunnalla ole virallista puheenjohtajaa. Se on kaikki turhaa spekulointia. Kaikkea hyvää. Lähden lomalle nyt. Palaan ennen juhannusta. --Höyhens 12. kesäkuuta 2008 kello 17.02 (UTC)

Olen harkinnut tekeväni lautakunnan toiminnasta käytäntöjen vastaisena ja sen toimivallan ylittävänä valituksen ja toivon, että lautakunta ohjeistaa minua minne voin sen suunnata. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Seuraavaan lautakunnan vaaliin. Näin tämän jo kävellessänä täisaunaan. Heippa. --Höyhens 12. kesäkuuta 2008 kello 17.10 (UTC)

Onko Arbcom oikea taho vai mikä? --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 17.16 (UTC)

Piti tulla ihan eri asiassa täsmentämään omaa lausuntoani. Mutta ei, Arbcom ei auta nyt. Saahan sinne valittaa, mutta tuskin puuttuvat tämmöisiin. Ja sinähän halusit tämän jäynäämisen loppuvan, joten en voi neuvoa enempää kuin että muuta käyttäjäsivuasi tai joku ihan luvalla tyhjentää sen (ML oli etuajassa). Olin sanomassa, ettei kannata ajatella kovin mekanistisesti että minä en todellakaan ole ilmaissut, miten olisin äänestänyt, koska sellaista äänestystä ei tullut, johon voisin ottaa osaa, koska en jäävinä ole voinut itse argumentoida enkä kuulla toisten perusteluita. Sen olen sanonut aikoja sitten moneen kertaan ettei käyttäjäsivusi ärsytä minua, mutta ymmärrän, jos se joitain loukkaa. Peace, man. Oli hyvä sauna. --Höyhens 12. kesäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

Päätös rikkoo kuitenkin käytäntöjä ja olen harkinnut valittavani asiasta. Nyt olisi selvitettävä, mikä on oikea taho, johon ottaa yhteyttä. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 18.19 (UTC)

Neuvo: Keskity artikkeleihiin, Olet hyvä wikipedisti mutta huono poliitikko. Ota miten otat mutta koeta nyt vaan kestää. Ja hyvää kesää sinullekin. --Höyhens 12. kesäkuuta 2008 kello 18.24 (UTC)

Mielestäni on vakava asia ettei välityslautakunta noudata käytäntöjä, joihin sen päätösten pitäisi perustua ja pidän siksi tärkeänä tämän asian esiintuomista. Toivon, että joku ohjeistaisi minua tässä asiassa. --Klassikkomies 12. kesäkuuta 2008 kello 18.27 (UTC)

Seuraava taho, johon lautakunnan päätöksestä voi valittaa, on suomenkielisen Wikipedian käyttäjät. Näihin voi vedota kolmella eri tavalla 1) Syyksuun tienoilla 2008 käydään seuraava lautakunnan jäsenten vaali ja siinä voi vedota muihin Wikipedian käyttäjiin, jotta nämä valitsisivat henkilöitä, jotka lupaavat toimia jollain tietyllä tavalla. Sekään ei tietenkään kumoa nykyistä päätöstä. 2) Wikipedian jäseniä voi pyytää muuttamaan välityskäytäntöä. 3) Wikipedian jäseniä voi pyytää muuttamaan jotain muuta käytäntöä.

Asiasta voi myös kirjelmöidä Wikimedia-säätiön hallitukselle (johtokunnalle). Asiahan ei tietenkään heille kuulu eivätkä he halua asiasta varmaan kuullakaan, mutta teoriassa he voisivat tehdä mitä tahansa, vaikka sulkea suomenkielisen Wikipedian. Lähetin muuten kerran viestin säätiön hallitukselle eräästä asiasta OTRS:n kautta, mistä seurauksena oli se, että joku ystävällinen henkilö siirsi englanninkielisin viestin suomenkielisten toimijoiden ratkaistavaksi - käytännössä sain siis oman viestini itselleni. Että silleen. Samulili 13. kesäkuuta 2008 kello 15.27 (UTC)

Ja jos olen ymmärtänyt oikein, niin tuota kolmostapaa on ryhdytty toteuttamaan: Keskustelu Wikipediasta:Käyttäjäsivu#Käyttäjäsivukäytännön muuttaminen. Mikään noista tavoista (1,2,3) ei tietenkään kumoa tehtyä päätöstä, mutta myös tietysti toimitaan uuden käytännön mukaan, jos sellainen saadaan sorvattua. -tKahkonen 14. kesäkuuta 2008 kello 19.40 (UTC)

Kommentteja palautteeseen

Uskon, että seuraavassa välityslautakunnan vaalissa tätä kuitenkin kysytään, jos asetun ehdolle. Ja kysytään varmaan, vaikka en asettuisikaan. Siksi vastaan jo nyt, kun asia on tuoreena mielessä.

Ensiksi vastaan syytöksiin.

En ymmärrä syytöstä siitä, että välityslautakunta olisi muka muuttanut jotakin käytäntöä. Mitään muutosta emme tehneet, sen voi jokainen itse tarkistaa käytäntöjen muokkaushistoriasta. Emme mihinkään käytäntöön emmekä päätöksessäkään niin tehneet. Päin vastoin pysyimme siitä itse erossa ja sen sijaan kehotimme yhteisöä selkeyttämään kommenttipyynnön ohjetta ja käyttäjäsivukäytäntöä.

En ymmärrä myöskään sitä syytöstä, että lautakunta olisi rikkonut välityskäytäntöä tai muita käytäntöjä. Emme ole. Annoimme päätöksen, jonka perustelimme. Perustelut ovat päätöksessä mielestäni riittävän tarkasti ja ne pohjautuvat Wikipedian käytäntöihin, ennen muuta välityskäytäntöön. Kaikki meni käytäntöjen mukaan.

En ymmärrä käyttäjä Samulilin syytöstä siitä, että välityslautakunta olisi ylittänyt valtuutensa. Mielestäni emme tehneet niin vaan kuten jo sanoin, kaikki meni käytäntöjen mukaan ja välityskäytännön suomin valtuuksin antaa estoja tai ehdollisia estoja tai määrätä muita toimenpiteitä.

Kaikkein vähiten ymmärrän Samulilin syytöstä siitä, että välityslautakunta olisi halunnut yhtäältä "edistää omia yhteiskunnallisia näkemyksiä ja toisaalta rankaista käyttäjää muusta kuin käyttäjäsivukäytännön". Vaikka välityskäytäntö antaakin lautakunnalle oikeuden tulkita Suomen lakia soveltuvin osin, niin tässä päätöksessä ei viitata yhteenkään lakiin. Myöskään päätöksessä ei viitata mihinkään viher- tai feminismiaatteen (ne kai ne yhteiskunnalliset näkemykset tässä lähinnä olisivat) tai minkään muunkaan aatteen näkemyksiin. Ihmettelen tätä varsinkin siksi, että Samulili on välityslautakuntamme keskustelut nähnyt.

Tulkitsimme käyttäjäsivukäytäntöä niin kuin tulkitsimme. Se ei muuta eikä ole muuttanut käytäntöä miksikään. Wikipedian käyttäjät voivat keskustelulla muuttaa käytäntöä, mutta välityslautakunta ei sitä voi tehdä. Emme siis muuttaneet. Ja nyt ties kuinka monennen kerran toistettuna: Tarkentakaa käytäntöä, miten sitten haluattekin (lähinnä siis käyttäjäsivukäytännön poleemisuuden osalta). Välittäkää lautakunnan päätöksestä tai älkää sitä tehdessänne. Muuttakaa käytäntöä. Tehkää mitä haluatte käytännöille. Sen jälkeen toimitaan tietysti uudistetun käytännön mukaan. Tämä on se kaino toive, jonka välityslautakunta esittää päätöksensä yhteydessä.

Toiseksi omia mielipiteitä asiaan.

Välityslautakunnan päätöksessä ei sanota, että maalaus olisi loukkaava. Sen on ainakin Höyhens huomannut[15]. Klassikkomiehelle on siitä useasti huomautettu, joten kyseessä ei selvästi ole Samulilin mainitsema yhden käyttäjän kokemus loukkaavuudesta. Jos nuo kaikki huomauttaneet, mukana muuten myös toinen eriävän mielipiteen allekirjoittaneista, ovat yksi, niin turhaanpa olen kandini matikasta lukenut.

Keskustelusivulta jää muuten sellainen kuva, että kuva on lisätty tarkoituksella polemiikkia aiheuttamaan (Jo heti ensimmäisessä kommentissa on muita huomioimaton asenne: "Jos joku kokee sen loukkaavana on se mielestäni hänen ongelmansa." Kommentin valossa koko kiista näyttäytyy melko oudossa valossa.). Se oli maalauksen idea aluksi ja se kai se maalaustaiteen idea muutenkin on. Polemiikin herättäminen. Oletettu tarkoituksellisuus ei kuitenkaan ole ollut perusteena päätökseen, niin kuin jokainen näkee päätöksen perusteluista. Mutta: kuten luultavasti jokainen on jo nähnyt, on maalaus ilmeisen poleeminen. Vai mistä ihmeestä tämä Wikipedian historian laajimmalle levinnyt pitkä ja rasittava keskustelu syntyi?

Ja lopuksi vielä jotakin.

Miltä näyttäisi käyttäjäsivulla Edvard Iston hieno maalaus Hyökkäys tai runotaideteos Vilppulan urhojen muistolle? Nykykäytännöllä ehkä kuitenkin pitäisin niitä poleemisina kannanottoina ja uskoisin, että joku Venäjä-mielinen tai punainen valittaisi niistä ei nyt siihen pikkuseikkaan kiinnitetä huomiota, että sanat ovat vapaat vasta vuonna 2023 :-) jos se häiritsee, niin vaihtakaa tilalle mieleisenne.

Tällaista. -tKahkonen 19. kesäkuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Kahkonen esittää puolustuspuheen, jonka mukaan välityslautakunta ei ole tehnyt mitään väärää. Jonkunhan tähän on puututtava.

Lautakunta rikkoi välityskäytäntöä, jossa sanotaan, että välityslautakunnan "'työskentelyn ei tarvitse olla julkista, mutta sen tulee esittää ratkaisujensa perustelut seikkaperäisesti." Päätöksessään välityslautakunta totesi: "käyttäjä Klassikkomiehen käyttäjäsivu rikkoo käyttäjäsivua koskevaa käytäntöä. Käytännössä kielletään "loukkaavat sivut" Siinäkö ovat seikkaperäiset perustelut? Minä näen tuossa perustelussa vain yhden adjektiivin, jonka voi kuka tahansa tulkita miten haluaa. Erittäin ansiokas näkemys tästä on lautakunnan eriävissä mielipiteissä. --Jisis 20. kesäkuuta 2008 kello 19.51 (UTC)

Päätöksessä ei ole mitään epäselvää. Käyttäjäsivu oli loukkaava ja se piti päätöksen mukaan muuttaa parempaan muotoon. Lab-oratory 22. kesäkuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

En ole väittänyt, että päätöksessä olisi jotain epäselvää. Se ei vain ollut seikkaperäisesti perusteltu. --Jisis 22. kesäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

En ymmärrä miten maalaus voi olla "ei loukkaava" mutta maalauksen kuva käyttäjäsivulla loukkaava?! Käsittämätöntä sensuuria tämmöinen. Miksi kuva sitten saa olla artikkelissa jossa käsitellään maalausta? jr888 22. kesäkuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Käyttäjäsivuja pidetään WP:ssa hyvin eriarvoisina kuin artikkelisivuja. WP:ssa pyritään välttämään kaikkea mahdollista provosoivaa ja poleemista (ärsyttävää ja kiistoja aiheuttavaa) käyttäjäsivuilla. Käyttäjäsivut on tarkoitettu vain informoimaan käyttäjän roolista, työstä ja taustoista WP:n kannalta. Aiheesta puhuttiin myös keskustelussani --Aulis Eskola 23. kesäkuuta 2008 kello 11.24 (UTC)