Keskustelu:Taloustiede

Artikkeli Taloustiede on vertaisarvioitu.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
27.6.–11.7.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
24.8.–1.9.2014	Ehdolla lupaavaksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)

Taloustieteen määritelmä pitäisi olla alussa. Sitten jotain yleistä taloustieteestä ja sitten yleisiä ongelmia, osa-alueita, teorioita, henkilöitä.

Sisältö

Artikkeli kaipaa minusta sisällön täsmennystä. Tällä hetkellä suurin osa tekstistä käsittelee sitä, mitä Suomessa opetetaan kansantaloustieteenä. Toisaalla on artikkeli kansantaloustieteestä, jonka sisältö on tämän artikkelin kanssa paljolti päällekkäinen. Ongelma on nähdäkseni se, että kansantaloustiede ja taloustiede ovat molemmat käännöksiä englannin termille economics. Ehdottaisin tämän artikkelin typistämistä, siten että sisältö kuvaisi sitä, mikä on yhteistä sekä kansantaloustieteelle ja liiketaloustieteelle.

Sekä termit että wikipedian artikkelit näyttävät olevan päällekkäisiä, joten niitä pitäisi yhdistää ja toinen (ehdotan kansantaloustiedettä) laittaa redirect -sivuksi. --80.221.30.182 20. tammikuuta 2006 kello 17.22 (UTC)

Jos artikkelit yhdistetään, niin silloin pitäisi järjestellä myös luokat taloustiede ja kansantalousteide uusiksi. --JV 27. tammikuuta 2006 kello 15.38 (UTC)

Artikkelit kansantaloustiede-luokasta on nyt siirretty taloustieteen alle. Tämä artikkeli kaipaa minusta edelleen paljon muokkausta. Sisältö on tällä hetkellä sekava ja puutteellinen. Johdanto on lyhyt ja kaipaa yleistajuista kuvausta taloustieteestä. Englanninkieliseltä sivulta saa apua, joskin senkin rakenne on minusta sekava ja johdanto huono. Luokittelua voisi tehdä mm. siirtämällä artikkeleita mikrotalouden alle. --JV 31. tammikuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Korjaus

Artikkelissa on edelleen monia ongelmia: johdanto on outo, kokonaisuus ei anna hyvää yleiskuvaa tieteestä, sisältö on sekava ja teoria osuus on sekin outo. Talous-projekti on ottanut artikkelin yhteistyöprojektiksi, jonka tavoitteena on uudelleenkirjoittaa artikkeli. Kuten aina, uudet osallistujat ovat tervetulleita. --JV 31. toukokuuta 2006 kello 15.19 (UTC)

Korjaus on saatu tältä kertaa valmiiksi ja artikkeli on laitettu vertaisarviointiin. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 09.35 (UTC)

Uusklassinen taloustiede

Nuo mallit mitä esimerkiksi tuossa mikrotaloustieteen otsikossa käsitellään, kuuluvat uusklassisen taloustieteen alaan, joten voidaan pohtia, että pitäisikö niitä käsitellä juuri sen koulukunnan artikkeleissa, vai sopivatko ne tähän taloustiedettä yleisellä tasolla käsittelevään artikkeliin. --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 09.24 (UTC)

Artikkelissa tehdään kyllä hyvin selväksi, että uusklassisuus on nykyään sama kuin taloustiede. Varmaan mainta siitä sopii johonkin kohtaan johdantoa, mutta tuskin sitä tarvitse kuitenkaan toistella. Näistä asioista olisi ollut erinomainen mahdollisuus keskustella kun artikkelia korjattiin... --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 09.47 (UTC)

No mutta kun se ei ole. Siis siinä mielessä, että ne muut koulukunnat kuitenkin ovat olemassa, vaikka suomessa ei muuta opetusta olekaan (ulkomaillahan on, briteissä ja usa:ssa kaikenlaisia pikkuyliopistoja, joiden tekemisiä ei valvota mistään). --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

Hyvä joku, jolla on ilmeisesti muuttuva ip. Lopeta asiaton palauttelu. Et ole esittänyt väitteidesi tueksi muuta kuin mielipiteesi. Se että on olemassa henkilöitä tai yliopistoja, jotka ovat asioista eri mieltä, ei tarkoita sitä, että heidän mielipiteensä olisi niin merkittäviä, että ne kuuluuvat artikkelin johdantoon. Otin kritiikkisi pääkohdan jo tekstissä huomioon. Muista muutoksista tulee ensin keskustella tai syyllistyt (taas?) muokkaussotaan. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 13.33 (UTC)

Palauttelu ei ole asiatonta. Taloustiede ei ole sama kuin UK-taloustiede. Ei siinä mitään häviä jos tämän myöntää. Mitkä muut muutokseni ovat huonoja? Minusta ne olivat kaikki varsin neutraaleja ja asianmukaisia. --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 13.36 (UTC)

Kun artikkelia kirjoitettiin, mietittiin sen rakenne huolella. Sitä ei tarvitse muuttaa yhden ip:n väitteiden perusteella, jolla ei ole lähteitä. Koulukunta-asia on nyt mainittu johdannossa ja se riittää. Muutenkin on tapana ensin keskustella ja sitten vasta muokata, jos on erimielisyyksiä. Jos joku ei "usko" ekonometriaan eli siis tilastotieteeseen, niin anna lähde ja sitten mietitään, onko se merkittävä näkemys. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 13.44 (UTC)

Lähteitä? Ei ole lähteitä sinullakaan noissa kohtaa. Eikä tämä ole yleensäkään kai sellainen asia, joka lähteillä ratkaistaisiin välttämättä. Kyllä wikipediassa yleensä ensin muokataan ja vasta erimielisyyksien sattuessa keskustellaan. Kyllä monilla laitoksilla (esim. Helsingin yliopiston) on voimakasta jakoa ekonometrian suosijoihin ja muihin. Ekonometriaan saatetaan jopa viitata juuri noin, että uskotko siihen vai et, esimerkiksi tässä jutussa. Voit muotoilla asian paremmin, mutta minusta olisi ihan syytä mainita, että ekonometria jakaa UK-taloustieteen sisällä mielipiteitä, jos näin kerran on.
Mielestäni myös oletuksia ei empiirisesti arvioida, koska oletuksethan ovat juuri oletuksia, eli monet katsovat varsinkin taloustieteessä teorian oletusten realistisuuden olevan sivuseikka (tieteenfilosofinen instrumentalismi) ja ennemminkin oleellista on teorian arvioiminen muilla kriteereillä. Esimerkiksi M.Friedmannin mukaan oletusten realistisuus ei ole tärkeää vaan se, kuinka hyviä ennusteita ne antavat.
Samoin, kun "taloustiedettä" ruvetaan soveltamaan muihin yhteiskunnan tutkimuksen aloihin, on mielestäni juuri siinä yhteydessä tärkeää, kuten kyllä muissakin, huomata, että kyseessä on taloustieteen hallitseva suunta, eikä mikään "taloustiede" an sich. --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 13.52 (UTC)

Vai Helsingin yliopiston kansantaloustieteen laitoksella ei uskota ekonometriaan. Älä naurata, kuka muka? Friedmanin argumentti ei liity tähän. Olisit voinut heti rehellisesti kirjoittaa, että olet itävaltalaisen taloustieteen puolella. Siihen liittyviä sotkuja on korjailtu täältä vaikka kuinka paljon. Selviä virheitä on jäänyt käyttäjä Lussmun ja sittemmin Tmh:n jäljiltä. Viren ei ole tarpeeksi tunnettu tullakseen näkymyksineen mainituksi tässä artikkelissa. Itävaltalainen taloustiede on mainittu koulukunnissa samalla painolla kuin enwikissä. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 14.06 (UTC)

Sanoin, että ekonometria jakaa mielipiteitä, ja että tästä voitaisiin mainita, ja että voit itse keksiä sopivan muotoilun. Oletan että sinun täytyy tietää jotain ekonometriaa koskevista erimielisyyksistä. Friedmanin argumentti ei liity siihen vaan oletuskohtaan, jonka myös palautit. Palautuksesi vuoksi otin oletukset esille. En ole itävaltalaisen taloustieteen puolella, eikä minulla ole mitään tekemistä mainitsemiesi muokkausten kanssa. --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 14.09 (UTC)

No, pistä faktat kuntoon älä peruuttele väitteidesi kanssa. Friedman sanoo, että ennusteiden on oltava hyviä. Niitä voidaan testata. Kyse on nyanssierosta eikä sellaista tarvitse laittaa johdantoon. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

1. Oletuksista halusin siis sanoa, että mielestäni ei ole järkevä sanoa niiden olevan "empiirinen kysymys", koska oletukset (varsinkin taloustieteen) teorioissa tehdään usein tieten tahtoen epärealistisiksi. 2. Käsitykseni on edelleen, että UK-taloustieteessä on jakoa empiirisemmän, ekonometriaan tukeutuvan suuntauksen ja teoreettisemman suuntauksen välillä. Tämän voisi tuoda jotenkin esiin. 3. Olen myös edelleen sitä mieltä, että ihmisten olisi hyvä osata tehdä ero uk-taloustieteen ja taloustieteen välille, ja siksi tässä artikkelissa olisi hyvä painottaa, että vallitsevakin koulukunta on koulukunta eikä koko taloustiede (siis mainita uk-taloustiede myös siinä vaiheessa kun ruvetaan selittämään teorioista tarkemmin, kuten omassa muokkauksessani). Usein asiasta tietämättömät eivät tiedä taloustieteen koulukunnista mitään. --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 14.30 (UTC)

Olisi parempi, jos vain mitenkään mahdollista, järjestellä keskustelua pienempiin palasiin. Mielestäni tässä kulkee sekaisin ainakin kaksi kysymystä, joista annan oman mielipiteeni alla.

1. Mielestäni artikkeli käsittelee niitä asioita, joista lähes kaikki koulukuntaeroista huolimatta pitävät tosina. Vaikka uusklassisella koulukunnalla on merkittävä asema tietyissä kiistakysymyksissä, konsensus monista asioista on yhteinen, eikä tässä artikkeli viitata taloustieteellä vain uusklassiseen taloustieteeseen.

1b. Artikkeli voisi kuitenkin tuoda joissain kohti enemmän esille, mitä eroja on olemassa. Nämä erot on paras käsitellä jossain muussa artikkelissa kuin yleiskatsauksessa, mutta suoremminkin voisi viitata siihen, miten suhtautuminen hintajäykkyyteen on tärkeä erottava tekijän uusklassisen ja uuskeynesiläisen taloustieteen välillä.

2. Artikkeli voisi tuoda selkeämmin esille myös ristiriidan, joka koskee tutkimusmenetelmiä. Ilmeisesti Mauno Koivisto aikaan syrjäytti Turun kauppakorkeakoulun rehtorinvalinnassa eräs taloustieteen professorin, koska tämä nimenomaan oli tutkimuksessaan enemmän kiinnostunut rakenteista kuin matematiikasta. Tällaistakaan ristiriitaa ei tietenkään pidä paisutella ja sen yksityiskohdat on paras käsitellä yksityiskohtaisemmissa artikkeleissa.

-Samulili 27. kesäkuuta 2006 kello 20.02 (UTC)

Tässä minun kantani Samulin pointteihin. 1b. Jakso uuskeynesiläisyydestä on lyhyt, koska kirjoittajista kukaan ei ollut erikoistunut makroon. Jos löytyy osaava kirjoittaja, olisi hienoa että ko jaksoa voisi jonkun verran laajentaa. Tarvetta on myös pääartikkelille taloustieteen koulukunnista (ja taloustieteen oppihistoriasta). 2. Aikaisempi riitely koski empiirisen tutkimuksen roolia. Tiedän, että itävaltalaisilla on tästä jotain omituisia käsityksiä, mutta siitä on oma artikkeli. Tuo kysymys matemaattisuudesta on tullut minulle joskus historiallisissa yhteyksissä vastaan, mutta en ole tietoinen tunnetuista matemaattisuuden kriitikoista lukuunottamatta itävaltalaisia (ainakaan ketään ei maininta enwikissä). Toki filosofian ja taloustieteen raja on paikoin häilyvä. --JV 28. kesäkuuta 2006 kello 11.56 (UTC)

Samuli on aivan täysin väärässä tuon kohdan 1 suhteen ja hän ei siis tiedä asiasta juuri mitään. Tuo koko mikrotaloustiede käsittelee kokonaan uusklassista taloustiedettä. Ja tämä samulin erehtyminen juuri todistaa, että olin oikeassa: artikkeli antaa sen kuvan kuin uusklassinen taloustiede edustaisi kaikkea taloustiedettä. Koska UK-taloustieteellä on niin vahva asema (johtuen siitä, että taloudellis-poliittinen eliitti haluaa tukea sellaista koulukuntaa, joka suosittaa heidän rahoilleen liikkumisvapautta), niin sitä voi tietysti käsitellä paljon tässä artikkelissa, mutta vähintään pitäisi tehdä selväksi, että mikä on UK-taloustiedettä ja mikä ei. Samuli erehtyi nyt luulemaan että nuo mikrotaloustieteen jutut täysin naurettavine pareto-optimeineen ovat jokaisen taloustietelijän hyväksymiä koulukunnasta riippumatta. Tästä huomaa, miten väärässä artikkelin tekijät ovat olleet tässä asiassa ja miten harhaanjohtava artikkeli nykyisellään on, kun kerran Samulikin erehtyi. Laittakaahan siis artikkeliin nyt selvät merkinnät siihen, että mikä on UK-taloustiedettä. --128.214.205.4 28. kesäkuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

En minä luule, että "nuo mikrotaloustieteen jutut täysin naurettavine pareto-optimeineen ovat jokaisen taloustietelijän hyväksymiä koulukunnasta riippumatta." Sitävastoin ne ovat laajan konsensuksen mukaisia. Tämä on yleiskatsaus aiheeseen ja marginaalisille näkökulmille annettakoon marginaalinen rooli, kuten NPOV-periaateeseen kuuluu. -Samulili 28. kesäkuuta 2006 kello 13.12 (UTC)

On se niin vaikea myöntää omaa virhettään. Kirjoitit selvästi, että "Mielestäni artikkeli käsittelee niitä asioita, joista lähes kaikki koulukuntaeroista huolimatta pitävät tosina." Pareto-optimia eivät kaikki UK-taloustieteenkään edustajat hyväksy muista koulukunnista puhumattakaan. Samuli itse kirjoittaa omilla sivuillaan jotain että pitää osata tunnustaa virheensä. Itse ei kuitenkaan tunnusta edes selvimpiä virheitään. Minä voin myöntää olevani täysi mulqvist, mutta myöntäisit nyt itsekin edes olleesi väärässä (ei pitäisi olla häpeällistä, jos tämä ei ole sinun alaasi). Eli artikkeliin ilmeisesti voisi tosiaan selvemmin laittaa, että milloin on kyse valtavirran tai uk-taloustieteen teorioista --128.214.200.99 28. kesäkuuta 2006 kello 13.36 (UTC)

Eivät hyväksy pareto-optimia? Mitä tarkoitat? Eivät hyväksy määritelmää? Eivät hyväksy olemassaoloa? Eivät hyväksy joitain normatiivisia taloustieteen väitteitä, joita jotkut perustelevat pareto-optimilla? En minäkään hyväksy viimeistä, mutta artikkelissa ei ole tätä viimeiseen näkemykseen liittyviä väitteitä. -Samulili 28. kesäkuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Eivät pidä sitä käyttökelpoisena teoreettisena käsitteenä. --Cyborg Orangutan model-123 14. heinäkuuta 2006 kello 10.16 (UTC)

Selvä. Haluan kuitenkin vielä suoraan ja eksaktisti kysyä yhtä asiaa. Tällä hetkellä artikkelissa lukee~pareto-optimista vain, että tietyillä ehdoilla (joita artikkelissa on lueteltu ja jotka eivät käytännössä koskaan täysin toteudu) vapaat markkinat johtavat pareto-optimaalisuuteen. Onko tämä väite kiistetty? Kuinka laajasti se on kiistetty? -Samulili 14. heinäkuuta 2006 kello 18.56 (UTC)

Tämä vastaus ei enää taida liittyä siihen, miksi pareto-optimi alun perin tuli keskustelussa esille, mutta mainitsemasi väite lienee kiistetty ainakin niiden taloustieteilijöiden keskuudessa, jotka eivät edusta uusklassista koulukuntaa ja jotka kritisoivat sitä. He nimittäin eivät useimmiten hyväksy pareto-optimin taustalla olevia teorioita, joihin se pohjautuu, joten he pitävät myös itse pareto-optimia epäkoherentteihin teorioihin perustuvana. Esimerkiksi artikkelissa pareto-optimille ehtona olevaa täydellisen kilpailun teoriaa eivät kaikki hyväksy, koska sitä on kritisoitu epäkoherenttina (on väitetty, että siinä virheellisesti oletetaan, että kysyntäkäytä kutakin yksittäistä firmaa tarkastellessa on täysin suora, vaikkei se voisi olla, koska agregaattikäyrä on samassa teoriassa kaareutuva (eli virhe olisi oikeastaan sama kuin väittää valtavan pallon pintaa suoraksi jos tarkastellaan vain pallon yhtä pientä kohtaa, joka vaikuttaa pallon suuren kokonaismitan takia suoralta, koska sen kaareuma on niin pieni)). Samoin pareto-optimin vaativaa aggregaattikysynnän ja tarjonnan kohtaamista (joka on melkein keskeisin asia koko uusklassisessa taloustieteessä) ei usein hyväksytä, koska teoria kaareutuvasta aggregaattikysyntäkäyrästä (joka johdetaan yksilötason kaareutuvasta kysyntäkäyrästä) vaatii toimiakseen oletukset, että (1) kaikkia hyödykkeitä kulutetaan aina samassa suhteessa yksilön tulojen määrään (siis esimerkiksi vaikka saisit lottovoiton, käytät yhä saman osuuden tuloistasi syömiseen), ja että (2) yksilöt ostavat samoja tuotteita samoissa suhteissa tulojensa valossa (eli niillä on identtiset kulutustottumukset). Oletuksia kutsutaan myös nimellä Sonnenschein-Mantel-Debreu -ehdot (näitä oletuksia ei erään lähteen mukaan usein kerrota taloustieteen opiskelijoille ennen kuin he ovat jo tarpeeksi oppinsa lumoissa nielläkseen ne - mutta en tiedä tästä). Marxilaisten ja post-keynesiläisten (+ kaikki pienemmät koulukunnat) lisäksi myöskään esimerkiksi ideologisesti markkinaliberaali itävaltalainen taloustiede ei hyväksy yksilötasolta aggregaattitasolle menemistä uusklassisen taloustieteen tapaan tehtynä. Niin ja samoin se aggregaattikysynnän ja tarjonnan näkemyksen toinen puoli, eli aggregaatti tarjonta, on kriitikin alainen. Siinä kritisoidaan esimerkiksi oletusta, jonka mukaan tuottajat rajoittavat tuotantoaan, koska tuotantokustannukset alkavat nousta tietyn pisteen jälkeen (kriitikoiden mukaan se ei ole usein ratkaiseva syy siihen, miksi firman tuotantotasoa ei valita tietyn määrän ylittäväksi). Se on minulle epäselvää, miten pareto-optimiin nuivasti suhtautuvat uk-taloustieteen edustajat siihen varsinaisesti suhtautuvat (mikä olisi tärkeää tietä kysymyksesi kannalta, jos siis kysyit nimenomaan tuota laajuutta). He eivät yhdy edellä esiteltyyn uk-taloustieteen perusperiaatteiden kritiikkiin. --Cyborg Orangutan model-123 18. heinäkuuta 2006 kello 14.36 (UTC)

Sitä sitten jaksetaan inttää ja syytellä. Jos et tykkää mikrotaloustieteestä, niin harmi, mutta se ei ole tämän artikkelin asia. Et ole edes vaivautunut kertomaan, mitä muuta mikrotaloustiedettä on mielestäsi olemassa. --JV 28. kesäkuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

Jopa vaikka muuta mikrotaloustiedettä ei olisikaan, niin kuitenkin olisi tehtävä selväksi, että tuo mistä tuossa puhutaan, on UK-taloustiedettä. Samuli erehtyi luulemaan, että se on taloustiedettä jollain yleisellä tasolla, joten selvennys aivan selvästi tarvitaan. Tämä on aivan selvää, joten muuta artikkelia, jos olet wikipedian kehittäjä etkä omien näkemystesi propagoija. --128.214.205.4 28. kesäkuuta 2006 kello 12.32 (UTC)

Heh, vai tällaisesta asiasta tässä on oikeasti väitelty. En voi kuin ihmetellä, mikä kohta johdannon lauseessa "Mikrotaloustieteellä on yleisesti hyväksytty yhtenäinen uusklassiseen taloustieteeseen perustuva teoriapohja" ei ole selvä. Haluan että artikkeli antaa tavalliselle lukijalle hyvän kuvan siitä, mitä ja miten taloustieteilijät ajattelevat. Propagoin sitä, mitä käytännössä kaikissa taloustieteen oppikirjoissa lukee. Nyt mulle riitti tämän asian jauhaminen. Suosittelen että purat energiasi vaikka artikkeliin Marxilainen taloustiede tai Sosialistinen taloustiede riippuen siitä kumpi nyt sattuu enemmän kiinnostamaan. --JV 28. kesäkuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Eipä ollut ainakaan Samulille selvä. Joko samuli on liian tyhmä tai sitten artikkeli on liian epäselvä. Veikkaan jälkimmäistä. Vaikka oma oppineisuutesi olisikin hyvin rajoittunut, niin on olemassa myös muita kuin jonkun tietyn koulukunnan oppikirjoja. --128.214.205.4 28. kesäkuuta 2006 kello 12.52 (UTC)

Kai sinua täytyy vielä yhdellä kommentilla kunnioittaa, kun kerran olet niin riemukas, että korjaat vastauksiasi lisätäksesi niihin loukkauksia. Onkohan mieleesi tullut, että Samuli saattoi tarkoittaa oikeasti merkittävää uuskeynesiläistä koulukuntaa? --JV 28. kesäkuuta 2006 kello 13.11 (UTC)

Muutoksista

Palautin artikkelin alkuperäiseen muotoonsa. Lisäsin kuitenkin maininnat johdantoon siitä, että artikkelissa käsitellään juuri sitä tavallista, uusklassista taloustiedettä. Muuten koulukuntakeskustelu kuuluu sille varattuun kappaleeseen. Artikkeli on vertaisarvioinnissa, jonka vuoksi suurista muutoksista tulisi keskustella ennen niiden tekemistä. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 13.06 (UTC)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Arkistoitu vertaisarviointi

Artikkeli on kokonaan kirjoitettu uusiksi talous-projektin toimesta. Emme varsinaisesti tavoittele artikkelille suositeltu sivu -statusta, vaan toivomme lähinnä kommentteja työllemme. Kaipaisimme erityisesti palautetta:

• selkeydestä ja ymmärrettävyydestä
• rakenteesta
• aihevalinnoista ja mahdollisista puutteista

Tekstissä on yritetty löytää tasapaino kansantajuisuuden ja kattavan sisällön välillä. Artikkelissa on paljon punaisia linkkejä, ja niitä korjataan myöhemmin ajan kanssa (suuremmat muokkaukset kesälomien jälkeen...). --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 09.33 (UTC)

Artikkeli oli ja on varmaan edelleen selkeästi biasoitunut uusklassiseen taloustieteeseen. Ennen äskeisiä muutoksiani se puhui pelkästään "taloustieteestä" ja selitti silti lähinnä uusklassisen taloustieteen malleja. Heti alussa pitää tehdä selväksi, että "taloustieteellä" viitataan yleensä sen vallitsevaan suuntaan. Artikkeli saakin olla siinä mielessä "biasoitunut" tähän suuntaukseen, koska se on todella hallitseva, mutta käsitteelliset erot pitää silti tehdä. Esimerkiksi minusta oli todella harhaanjohtavaa kirjoittaa alussa tuosta "taloustieteen näkökulmasta" jota voidaan soveltaa muihin yhteiskunnan toiminnan aloihin, kun siinä ei ollut vielä kerrottu, että kyseessä on vain yksi taloustieteen suuntaus. Artikkelin uudelleenkirjoituksen jäljiltä katosi näköjään myös linkkejä muihin koulukuntiin. --128.214.205.6 27. kesäkuuta 2006 kello 09.51 (UTC)

Oli odotettavissa, että esittämäsi kanta tulee esille. Artikkelissa pitää toki olla maininta koulukunnista ja ne on esitelty varsin kattavasti (enwikin pohjalta). Vain pieni osa taloustieteilijöistä on tässä asiassa eri mieltä, jonka vuoksi koulukuntakeskustelu ei voi olla artikkelissa pääroolissa. Muuten sisältö menee pilalle. Jos haluat näkemyksesi esille, haluaisin lähteitä eikä pelkää mutua. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 10.03 (UTC)

Ei ole vaaraa, että sisältö menee pilalle, koska sen voi esittää muissa artikkeleissa. Kyse on vain siitä, että kuinka suuri osa pitäisi antaa vallitsevalle koulukunnalle. En väitä, etteikö osa voisi olla varsin suuri, mutta selvästi on väärin esitellä vallitsevan koulukunnan näkemyksiä pelkkinä alan näkemyksinä yleisellä tasolla mainitsematta tästä, kuten ensimmäisessä artikkelin uudessa versiossa oli tehty. On esimerkiksi tärkeää, että maallikot tajuavat, ettei talouden tutkimuksen välttämättä pidä olla matematiikan läpitunkemaa, vaan se on sitä ainoastaan siksi, koska vallitsevan koulukunnan metodi on matemaattinen. En sanonut mitään "mutua" vaan pelkästään itsestäänselvyyksiä. Näkemyksesi "kattavasta esittelystä" on tuon perusteella se, että joku suuntaus on mainittu pelkästään nimeltä (tuo eri suuntausten pelkkää mainitsemista laajempi esittely on tietysti yksi tapa, miten artikkelia voisi kehittää). Jos jollain on jotain lukuja siitä, kuinka vallitsevaa vallitseva suuntaus on, niin se olisi mielenkiintoinen lisä artikkeliin. Kuten sanoin, ulkomailla on monissa yliopistoissa muita suuntauksia, suomessa ei pahemmin (vaikka onhan suomessakin tietysti professorina esimerkiksi jan-otto andersson) --128.214.205.4 27. kesäkuuta 2006 kello 11.14 (UTC)

Selvä, olen ymmärtänyt kantasi. Olen siitä samaa mieltä, että johdannossa on varmaan syytä säilyttää maininta uusklassisuudesta. Tämän keskustelun jatko sopii varmaan paremmin artikkelin keskustelusivulle. Huomauttaisin, että käyttäjätunnuksen luominen ja lähteisiin vetoaminen toisi väitteilleisi enemmän painoa. --JV 27. kesäkuuta 2006 kello 12.18 (UTC)

Olen keskustelija 128.214.205.4 kanssa pääsääntöisesti samaa mieltä eräistä puutteista ja Suomalaisesti melko yksipulisesta taloustiteen käsityksesta. Kuitenkin annan tunnustusta, siitä yrityksestä mitä kirjoittajat ovat tehneet. Yleistajuisen tietosanakirja-artikkelin luomiseksi. He ovat melkoisen hyvin siinä onnistuneet. Kuitenkin en malta olla kertomatta JV:lle seuraavaa esimerkkiä miten artekkelin nootitus voisi jopa pilata tehdyn työn. Lainaan arttikkelia: "Keynesiläinen teoria antaa perusteet julkisille investoinneille taloutta tasapainottavana tekijänä." Tässä tapauksessa voisi/pitäisi nootittaa esim. missä teoksissa Keynes sanoo ja kirjoittaa asiasta. Kun puhe on yleensä Keynesiläisestä teoriasta, niin pitäisi myös selvittää ketkä ja missä ovat olleet tämän kannalla, tai edes tärkeimmät teoreetikot tai ketkä ovat kehiteleet teoriaa. Ja sitten seuraava lause: "Tällaista lähestymistapaa kritisoivat monetaristit, joiden keulahahmona pidetään chicagolaista Milton Friedmania." Ketkä monetaristi ja missä kritisoivat tälläistä esitystä. Ketkä pitävät keulahahmona Friemania jne jne. Näin tämä menee tietosanakirjan artikkelin alueen ulkopuolelle ja tarkaksi tieteelliseksi artikkelisksi ja niissä ei yleensä liikuta yhteisellä tasolla kuten tässä artikkelisa. Ja niin on hyvä, että liikutaan. --Alexius Manfelt 30. kesäkuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Kiitos kommenteista. Ensin vastaukseni lähteiden puutteista. Kun korjasimme artikkelia, tarkoitus oli korjata edellisen puutteita, ei tehdä sivusta suositeltua. Jos artikkelia ehdotettaisiin suositelluksi sivuksi, pitäisi minusta lähteiden olla kunnossa. Siteeraamasi kohdat, kuten iso osa muusta artikkelista, taitaa olla suoraan enwikistä. Tuohuon "yksipuoliseen käsitykseen" on vaikea vastata, kun kukaan ei ole vielä täsmentänyt, mitä oikein puuttuu. Tavoiteena on kuvata sitä, mitä 99% taloustieteilijöistä ajattelee ja millainen teoria on heidän ajatustensa takana. --JV 2. heinäkuuta 2006 kello 10.05 (UTC)

Olen pohtinut, uskomatonta minulle! Siis, tuota artikkelia, sen sisältöä ja jopa otsikkoa. Minun oma taloustieteellinen koulutukseni on tosin jo yli 30 vuoden takainen, joskin saatoin suorittaa kansainvälisesti arvotetussa yliopistossa melkoisen korkean tutkinnon. No, kutienkin mainitset tuossa edellä, että 99% taloustieteilijoistä ajattelee artikkelin lailla. Rohkenen olla erimielinen ja eriseurainen. Kyllä esim. Suomen Pankin ekonomisteista suuri osa on kaikkea muuta kuin tuon UK koulun kannattajia. Jopa erilaiset painotukset, kuten talousmaantiede ja muut ovat talaustiedettä nekin. Ja rohkenen uskoa, että melkoinen osa heistä on esim. uuskeynsiläisen talouspolitiikan erilaisten sovellutusten kannalla. Meillä, valitettavasti, opetus painottuu nykyisin juuri UK:n suuntaan, mutta tähän maahan ei mahdu yleensä kuin yksi asia kerrallaan opetettavaksi ja niin on talouspoliittisen koulukuntakysymyksenkin laita.

Mitä tulee itse artikkelliin, niin sen voisi nimetä toisin. Se on sinänsä hieno esitys pääsääntöisesti mikrotaloudellisesta talouspolitiikasta UK:n mukaan. Eli UK taloutiede tai taloustiede UK:n mukaan tai jokin vastaava nimike olisi kestävempi ratkaisu, sillä ei mene kauan kuin UK korvautuu jollakin uudelle ismillä. Näin me vältettäisiin asian kiistanalaisuus ja itse olisin valmis tekemään siitä ss-artikkelin. Mutta, kyllä nimen vaihto tai täsmemmys olisi paikallaan ja sitten voisi yleinen talouspolitiikka -tarkennussivulla ohjata eri talouspoliittisiin ajattelumalleihin.

--Alexius Manfelt 7. heinäkuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Ei millään pahalla, mutta teidän kannattaisi tehdä aiheesta marxilainen kansantaloustiede vielä oma kunnon osio, ei sitä mihinkään kuopattu ole vaikka lupasin enää olla vehtaamatta sen tavaran kanssa. Lähdekritiikki on tietysti hankala juttu sen kanssa, mutta yrittäkää edes - se on oleellista. Mutta jos teille tässä asiassa riittää 99 prosenttia johon aihe ei mahdu, joudun vielä äänestämään vastaan, sorry. Muuten kaikkea hyvää t. --Höyhens 7. heinäkuuta 2006 kello 18.35 (UTC)

Mitä sinä tarkoitat, minulta menee ylitse. Se ei toki ole harvinaista minulle. Itseäni ei mikään marxilainen kansantaloustiede kiinnosta. Mutta jos ja kun olen pohtinut kysymystä miten saisi tuosta hyvästä artikkelista vielä asiaa kuvaavamman ja paremman, niin tei muutamia ehdotuksia. Jos nyt taloustieteen lisensiaatti saa moisia asioita esittää. Minusta lähteet voidaan käsitellä kokonaisuutena, ei jokaiseen sanaan niitä tarvitse tietosanakirjan artikkelissa merkitä. Luettavuus tulisi olemaan nolla. Yksinkertaistan esitystäni. Artikkeli nimetään uudelleen ja nimi olisi sisällön mukainen eli UK taloustiede tai jotain vastaavaa. Jos kansalaisilla on halukkuutta kirjoittaa esim. marxilaisesta taloustieteestä tai uuskeynesiläisestä ja jostain muusta, niin silloin tehtäisiin kokoomasivu, jossa olisi kaikki taloustieteet läsnä. Näin säästytään koulukuntariidoilta. Pienessä maassa ne ovat usein tosi vaikeita, nuo riidat. Siis, ei sisältöä tarvitse edes muuttaa... --Alexius Manfelt 7. heinäkuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Alexius Manfeltin ehdotus on hyvä, sitä voin kannattaa. terv. --Höyhens 11. heinäkuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Tämä keskustelu menee myös minulta reilusti yli hilseen. Artikkelin tarkoitus on käsitellä sitä tieteenalaa, jota nykyisin yleisesti opetetaan taloustieteen (engl. economics) nimellä "normaaleissa" yliopistoissa ja jota harjoittavat taloustieteilijöiksi (engl. economist) kutsutut ammattilaiset. On aivan kiistatonta, että nykyinen mikrotaloustiede on uusklassista taloustiedettä. Se, että eri yhteiskuntafilosofit ovat tarjonneet vaihtoehtoisia tapoja selittää talouden toimintaa ei muuta tätä asiaa miksikään. Edellä esitetyn määritelmän mukaisessa nykytaloustieteessä on selkeitä koulukuntaeroja, mutta nämä liittyvät makrotaloustieteeseen (tai vielä tarkemmin talouspolitiikkaan). Niin kauan kuin artikkelin sisältö on sopusoinnussa maailmanlaajuisen taloustieteellisen opetuksen kanssa, en näe mitään syytä vaihtaa artikkelin nimeä suuntaan tai toiseen. Aiheet Marxilainen taloustiede, Itävaltalainen taloustiede, Vihreä taloustiede, Sosialistinen taloustiede, Vanhakeynesiläinen taloustiede ja Jälkikeynesiläinen taloustiede voidaan aivan hyvin käsitellä omissa artikkeleissaan ja ne on kaikki mainittu jo artikkelin nykyisessä versiossa. Jos joku täsmennyssivu halutaan, se voidaan laittaa nimelle Taloustiede (täsmennyssivu). --Lendu 11. heinäkuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Palautus 6.9.07

Jotta saataisiin loppu tähän palautteluun, tässä näkemykseni Käyttäjä:Alex_Krycek muokkauksesta: a) antitrust on anglismi b) "preferenssien muutos" outo kuvattaessa reaalisia suureita c) mitä hyötyä on erottaa kansainvälinen talous ja makrotalous? Ylipäätään muokkauksen kieli ei ole tietosanakirjamaista. --jkv 6. syyskuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Artikkeli palautettu tähän versioon ja suojattu. --Harriv 11. syyskuuta 2007 kello 07.16 (UTC)

Keskitytäänpä niihin oleellisiin asiohin! Olen muuttanut "antitrust -homman" mielesi mukaiseksi, se ei ollut tekemäni muutos. Mutta kun korjasit kaikki ryhmänä, tein samoin. Se ei ollut pääjuttu tässä hommassa!!! (i) Oleellista on, että rahapolitiikkaa ohjataan sekä korolla että rahamäärällä! Korkon ohjaaminen on ollut jo pitkään rahapolitiikan pääase. Ja siten se, että korolla ohjataan taloutta tulee tuoda paremmin esiin. Rahapolitiikka ei ole rahamäärään säätelyä niin kuin vanhahtavat johdantokirjat asian esittävät. (ii) International economics ja international macroeconomics/open economy macroeconomics ovat eri asioita. International economics on pääosin mikroa, jälkimmäinen makroa. Miksi Principles of MICROeconomics (Robert F. Frank ja Ben S. Bernake) kirjassa sitten olisi jo luvussa 2 esillä suhteellinen etu ja luku 9 on "international trade"? Siksi että international economics on mikroa! Kun taas open economic macroeconomics on makroa. (iii) Miten muutos preferensseissä ei ole reaalinen muutos? Onko se nimellinen muutos? No ei todellakaan. Se on reaalinen muutos ja ollut tutkimuskohteena RBC-malleissa. Esim. Alex Cukierman (2005) tiivistää reaalisuhdannemallien tutkimuksen seuraavasti: "...real business cycle models. Starting from preferences, technology, individual dynamic optimization under perfect competition and the premise that prices are flexible this body of research attributed business cycle fluctuations mainly to technology shocks, changes in preferences, taxation and other real reasons. http://cesifo.oxfordjournals.org/cgi/reprint/51/4/697.pdf Alex Krycek 11. syyskuuta 2007 kello 07.40 (UTC)

Nonniin, tulihan vihdoin niitä perusteluja. Huomauttaisin, että tapasi mekaanisesti palautella omia muokkauksiasi ei osoita kovin hyvää yhteistyökykyä. Ihan vain ehdotuksena, että voisit osoittaa osaamistasi vaikka kansainvälinen talous -artikkelissa, koska muokkaustapasi näyttää historian valossa aiheuttavan ongelmia. Sitten lyhyet kommentit: i) Lue artikkelin teksti, ko. kohdassa lukee "sekä". ii) Myös enwikin artikkeli noudattaa nykyistä jakoa. Nimiä on epäilemättä useita ja ne voi selittää kansainvälinen talous -artikkelissa (lisäksi tietysti ohjaukset). iii) Sukellat turhaan yksityiskohtiin. Tarkoitus on antaa yleiskuva aiheesta. Preferenssit eivät ole alkuperäisen RBC-teorian keskeisin osa. Ko lause selitti alunperin termin alkuperää (reaalinen = ei monetaarinen), mutta poistin sen koska asiasta näytti olevan eriäviä näkemyksiä. --jkv 11. syyskuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

Artikkeli on taas muokattavissa. Jos "sotiminen" jatkuu niin lukitus ja käyttäjän esto kynnys on nyt alhaisempi. --Harriv 18. syyskuuta 2007 kello 16.05 (UTC)

No niin, ehkä olen parempi palata sovinnonhaluisena ja ekana keskustella asioista? Rahapolitiikkan säätämistä korolla olisi hyvä selkiyttää. Toiseksi, artikkelin reaalisuhdannemalleja käsittelevän osion tulee olla moderni katsausaiheeseen, jotta siitä selviää kaikille lukijoille millä tekijöillä reaalisuhdannemalleilla suhdannevaihteluita selitetään. Siksi on hyvä mainita, että näissä malleissa suhdannevaihteluita selitetään reaalisilla tekijöillä eli teknologiashokeilla, muutosilla verotuksessa, valtion menoissa ja pferensseissä. Kolmanneksi, ehdotan että pidetään termit "international economics" (IE) ja "open economy macroeconomic" (OEM) saman katon alla. Voidaan määritellä IE esim: "The study of economic interactions among countries -- including trade, investment, financial transactions, and movement of people -- and the policies and institutions that influence them." Ja mainita että IE jakautuu kahteen alaan jotka ovat "international trade" (IT) ja OEM. IE käsittelee kv. kauppaa määräviä tekijöitä ja siten miten kv. kaudan edut jaetaan maiden ja tuotannontekijöiden kesken. Ja OEM:n voisi vaikka määritellä (Begg et al. Economics): Open economy macroeconomics examines how the economy is affected by links with other countries through trade, the exchange rate and capital flows. Hyödyllinen linkki josta IE:n määritelmä on http://www-personal.umich.edu/~alandear/glossary/ Alex Krycek 19. syyskuuta 2007 kello 09.04 (UTC)

Hyvä. Tässä kommentteja: 0) Tätä artikkelia ei pitäisi pidentää paljoa ainakaan rahapolitiikan tai RBC:n kohdalla, koska muuten teksti pitenee liikaa (jos niitä laajennetaan, pitää laajentaa muitakin kohtia), panostaisin pääartikkeleihin. Jos vain sopii, niin tee muutos artikkeliin. Sitten voin katsoa sen, tehdä tarvittaessa korjauksen ja kommentoida asiaa tänne, jne. i) Rahapolitiikkaa voisi selventää, koska nyt puhutaan rahantarjonnan säätelystä hinnan (eli koron) kautta. Koron käyttö on toki pääroolissa EU:ssa ja USA:ssa, mutta näin ole aina ollut ja eikä näin ole kaikkialla, joten pitäisin laajemman näkökulman mukana. ii) RBC:n reaalisia muutoksia voi toki sivulauseella selventää. Koska jokaisella teoreetikolla on varmaan omat suosikkinsa, pitäytyisin Kydland & Prescott kovauksessa "factor to be technological shocks i.e., random fluctuations in the productivity level that shifted the constant growth trend up or down. Examples of such shocks include innovations, bad weather, imported oil price increase, stricter environmental and safety regulations, etc" (enwikistä). iii) IE määritelmä varmaan ok, ehdottaisin paria lausetta listaan ja kunnollinen selvitys omaan artikkeliin. Epäilen että IE ja OEM ero on veteen piirretty viiva, joten asiassa voi valita vaan jonkun hyvän lähteen ja seurata sitä kunnes joku huomauttaa. --jkv 19. syyskuuta 2007 kello 12.39 (UTC)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Lupaava artikkeli -ehdotus

Ehdotan lupaavaksi. Erinomainen runko, paljon potentiaalia, mutta liian pitkä johdanto ja runsaasti lähteettömiä kohtia. Sinun tehtäväsi on korjata huomaamasi puutteet, eikä nillittää täällä keskustelusivulla. --Hartz (keskustelu) 24. elokuuta 2014 kello 16.46 (EEST)

Lähteetön artikkeli ja sekava rakenne. Taloustieteessä on niin paljon eri näkemyksiä, että etenkin tälläisessä artikkelissa luotettavat ulkopuoliset lähteet ovat erittäin tärkeät. Ei mitään asiaa lupaavaksi. –Makele-90 (keskustelu) 25. elokuuta 2014 kello 23.06 (EEST)

Juu ei. Lähteitä on kirjallisuus-osiossa, mutta suurin osa artikkelista on ilman viitteitä. Jos artikkelia haluaa kehitettävän yhdessä, vertaisarviointi on siihen parempi keino ehdotus lupaavaksi.--Tanár 28. elokuuta 2014 kello 19.33 (EEST)

Suurimmin osin lähteetön, en-wikistä löytyvä kritiikki-osio puuttuu kokonaan ja merkittävimpiä koulukuntia voisi käsitellä tai ainakin mainita koulukunnat-osiossa. (eli ei lupaavaksi tällä kertaa) --Lekomies (keskustelu) 30. elokuuta 2014 kello 02.05 (EEST)

Mainitsiko joku jo ettei ole lähteitä? Ei lähteitä, ei mitään statuksia. – Najboljši 1. syyskuuta 2014 kello 01.05 (EEST)

Keskustelun perusteella päätän ehdotuksen. Ei lupaavaksi. –Makele-90 (keskustelu) 1. syyskuuta 2014 kello 01.08 (EEST)