Keskustelu:Suomen kielipolitiikka/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Ei tämä nyt tietenkään mitenkään keskeinen kysymys artikkelin kannalta ole, mutta Ruotsin valtakunta oli muutoinkin monikielinen ja kulttuurillinen, eikä Suomea pidetty sen ertyisemmin omana kulttuurillisena kokonaisuutenaan kuin Etelä-Ruotsin tanskankielisiä aluita tai suurvalta-ajan Balttiassa tai Saksassa sijainneita valtakunnan osia. Ajatus, että kieli ja kulttuuri muodostavat jotenkin valtion kannalta oleellisen osan syntyi Euroopassa vasta 1800-luvun nationalismin myötä (esim. virallisen kielen puuttuminen Yhdysvaltain perustuslaista kielii tästä asiasta). --Joonas (kerro) 23. tammikuuta 2006 kello 10.44 (UTC)

Ei minustakaan keskeinen, mutta hankala kysymys. Ja koska on hankala, pitäisi jättää pois. Voitaiin käsitellä esim. suomalaisuus-artikkelissa. Asiastahan on käyty kiistaa Tiede-lehdessä, joku kirjoitti artikkelin ja sitten toiset vastasivat. Toisaalta nekin kommentit ovat aika tulkittuja, kun kansan mielipiteistä ei kuitenkaan voida tietää. Ja vaikka ei oltaisi identifioiduttu suomalaisuuteen, niin ei silti välttämättä ruotsin valtakunnan "etnisyyteen", vaan pikemminkin heimoon ja lähialueeseen. Voitaisiin sanoa, ettei virallisella taholla ollut taipumusta erottaa suomalaisia omaksi kulttuurilliseksi kokonaisuudekseen. Tuohirulla 23. tammikuuta 2006 kello 10.51 (UTC)

Poliittinen kieli pois artikkelista

Taas tätä poliittista kieltä. Ruotsi on suomenkielisille vieras kieli ja suomi on ruotsinkielisille vieras kieli. Artikkelissa oli käytetty toista kotimaista ikään kuin toisen äidinkielen synonyymina siten, että puhuttiin erikseen toisesta kotimaisesta ja vieraista kielistä. Tämä täysi sekasotku on juuri hyvä esimerkki siitä, miksi senkaltaisia harhaanjohtavia sanoja kuin "toinen kotimainen" ei tulisi käyttää. 193.65.112.51 24. tammikuuta 2006 kello 16.20 (UTC)

Artikkelissa puhutaan Suomen lakitekstistä ja käytetään lakitekstissä olevaa terminologiaa. On jokseenkin outo vaatimus, että artikkelista, jonka nimi on Suomn kielipolitiikka pitäisi poistaa "poliittinen" kieli. Missään ei väitetä että toinen kotimainen kieli olisi äidinkieli. Palautan tekemäsi muutokset edellämainituista syistä ja lisäksi siksi, ettei suomssa ole virallisia kieliä vaan kaksi kansalliskieltä. Mainitsemaasi "sekasotkua" ei tee yhtään ymmärrettävämmäksi se, että keksitään oma, rinnakkainen, "neutraali" terminologia. --Joonas (kerro) 24. tammikuuta 2006 kello 16.33 (UTC)

Parempaan suuntaan menossa. Nyt artikkelin sanamuoto on äskeistä parempi, kun "toista kotimaista" ei enää esitellä suomenkielisille omana kielenä (jotakuinkin äidinkielenä) vaan vieraana kielenä. Ehkä tuon valinnan "toisen kotimaisen" ja muiden vaihtoehtojen välillä voisi kokonaan kiertää toisilla tavoilla sanoa asiat, niin ei olisi jäljellä saamelaisten ja muiden ryhmien kotimaisiksi tunnustamiseen/ulkomaisiksi syrjimiseen liittyvää problematiikkaa. Tuo asia, miksi suomalaislapsia laitetaan ruotsinkieliseen kouluun, voi johtua monista eri syistä, joita on vaikea eritellä ainakaan ilman tutkimusta. Tietysti jos tutkimus löytyy, voidaan sitä käyttää. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 12.49 (UTC)

Olen samaa mieltä, että tämä (niin kuin moni muukin) terminologiakysymys on hankala ja oikeastaan hyvää vaihtoehtoa ei ole (vrt. konsertti-/klassinen-/taidemusiikki) yksi hyvä vaihtoehto olisi kirjoittaa artikkeli "toinen kotimainen kieli" jossa termiä voisi selittää ja oikeutetusti kritisoida. Esim. termin "virallinen kieli" ongelma on se, että Suomessa on useampia kuin kaksi "virallista" (ts. "virallisissa yhteyksissä käytettyä") kieltä: Inarin kunnassa niitä on neljä. Se mistä olen ehdottoman eri mieltä on lisäämäsi muotoilun selkeys. Artikkelin luettavauudelle ei tee millään tavoin hyvää se että joka lauseessa luetellaan rimpusu "suomenkielisille ruotsi ja ruotsinkielisille suomi". Tämä toistuu kahdessa kappaleessa kuusi kertaa. Ei tuollaisesta saa mitään selvää ja se ei tuo mitää lisäarvoa "toinen kotimainen kieli" termiin nähden. Nyt voisit jo vihdoin antaa esimerkin siitä missä näitä sinun toistuvasti esittämiäsi termejä on käytetty tai ne on pakko tulkita neologismeiksi. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 13.13 (UTC)

Huomasin. Toisteltu toinen kotimainen on kuitenkin epäselvempi kuin tuo toistelu. Monelle ei todellakaan ole selvää, mitkä ovat niitä kotimaisia, tai varsinkaan, mitkä eivät ole. Mahdollisesti koko osio pitäisi kirjoittaa uudelleen siten, että ensin tehtäisiin täysin selväksi mitä kieliä tarkoitetaan ja tuotaisii esiin myös "toinen kotimainen", ja sitten puhuttaisiin jatkossa muilla ilmauksilla tyyliin "tämä kieli". Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

En oikein ymmärrä, millä perustein näet ruotsin suomenkielisten omana, etkä vieraana kielenä. Vieras kieli tarkoittaa yksinkertaisesti toista kieltä kuin äidinkieltä. Kun puhutaan ihmisen opettelemista kielistä, ei puhuta siitä, mikä on vierasta valtiolle vaan mikä on vierasta (ei-omaa) ihmisen kieli-identiteetille Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 13.38 (UTC)

En minä "nää" ruotsinkieltä yhtään minään. "Vieras" tässä yhteydessä on tulkittava samalla tavalla kuin termissä "vierasmaalainen" vrs. "kotimainen" eikä niinkuin sanaparissa "vieras" vrs. "tuttu" Kyseessä on teksti, jossa kuvataan suomen lainsäädäntöä ja terminologia on lainattu sieltä suoraan. Jos haluat argumentoida kyseistä termiä vastaan sen voi tehdä vaikka artikkelissa Toinen kotimainen kieli. Ei kai kenellekkään ole epäselvää mitä se tarkoittaa oikeasti ja mainitsemasi sekoittaminen äidinkieleenkään tuskin on kovin todennäköistä, artikkelissahan sanotaan mm. ensimmäisenä vieraana kielenä opetettiin toista kotimaista kieltä ja toinen oli tavallisimmin 50-luvulle asti saksa ja siitä eteenpäin englanti --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Tuo mainitsemasi kohta onkin parempi, mutta mukana oli/on myös kohta, jossa toinen kotimainen esitettiin vieraan kielen vastakohtana. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

On jokseenkin outo vaatimus, että artikkelista, jonka nimi on Suomn kielipolitiikka pitäisi poistaa "poliittinen" kieli. On huolestuttavaa, ettet koe ongelmaksi sitä, että Wikipedia-artikkelin kieli on poliittista. Eihän ETA:n, Kiinan tai Yhdysvaltojenkaan politiikasta puhuttaessa tarvitse käyttää näiden tahojen poliittista kieltä ainakaan kritiikittä. Ai niin, Suomihan on muista poliittisista toimijoista poiketen on niin neutraali valtio, ettei meidän enää tarvitse vaivautua muuta kuin toistamaan, miten tämä valmiiksi neutraali lähde on sanonut Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 13.48 (UTC)

Ei suinkaan, perusteltua kritiikkiä mm. ns. pakkoruotsikysymystä kohtaan esitetään tässäkin artikkelissa. Ja kyseistä termiä saa ja tuleekin perustellusti kritisoida (kunhan se ei ole uutta tutkimusta ja/tai neologismia). Ainoa mitä yritän sanoa on se, ettei tuon termin kritiikki kuulu tähän artikkeliin. Kyllä esim. Yhdysvallat artikkelissa käytetään termiä "terrorisminvastainen sota" ja sen jälkeen kritisoidaan sen sisältöä. Ei ole mitenkään rakentavaa eikä tarkoituksenmukaista kinastella terminologiasta kun voitaisiin väitellä sisällöstä. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Terminologia on osa psykologista sisältöä. Joskus terminologia ja kielenkäyttö yleensäkin vaikuttaa lukijoihin enemmän kuin asiasisältö. Tätä ovat käyttäneet hyväkseen lähes kaikki poliittiset tahot ja vaikuttajat aina hirmuhallitsijoista niin kovasti kunnioittamiimme pohjoismaisiin demokratioihin. Yhteiskuntatieteessä puhutaan yhteiskunnassa jatkuvasti meneillään olevasta määrityskamppailusta, joka pyrkii vallankäyttöön määrittämällä termit ja sanamuodot. Termien valinta on osa poliittista vallankäyttöä. Sana "toinen kotimainen" osuu suoraan tunteisiin, ohittaen helposti pohdinnan ja järjenkäytön. Monilla ihmisillä aktivoituu lukuisia miellyttäviä, kotoisia mielleyhtymiä: "Kotimaani onpi suomi, suomi armas synnyinmaa". Mutta menepä sanomaan saamelaiselle, että suomi ja ruotsi ovat kotimaiset, vaan saamen kieli ei. Näin on joku kuulemma mennytkin sanomaan.

Juuri siksi ehdotan toisen kotimaisen korvaamista muilla ilmaisuilla, koska se on poliittisen tahon käyttämä ja valitsema sana. Wikipedia sanoutukoon irti määrityskamppailusta. "Terrorismin vastainen sota" saa paljon kriittisemmän käsittelyn wikipediassa, vaikka samalla tavalla "toinen kotimainen"-termin käyttö on poliittista vallankäyttöä. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 14.15 (UTC)

"Toinen kotimainen kieli" on lakiteksteissä käytetty termi. "Pakkoruotsi" -termiä ei käytetä missään laissa. Mutta senkin käyttö on poliittista. --Frank 25. tammikuuta 2006 kello 14.22 (UTC)

Ongelma on se ettei mitään hyviä korvaavia ilmaisuja oikein ole, kaikkiin termeihin liittyy vastaavia ongelmia, joten tyydyttäisiin nyt tähän yleisessä käytössä olevaan ilmaisuun ja jos sitä halutaan kommentoida, tehdään se siitten vaikka siinä omassa artikkelissaan. Tottakai kaikki tietävät, että terminologia on vallankäytön väline, ei se mikään uutinen ole, mutta yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että saamlaiset ovat alkuperäiskansa ja heillä on oma oma kulttuurinsa, joka, vaikka vaikuttaa myös Suomen alueella, ei ole osa suomalaista kulttuuria samalla tavalla kuin ruotsinkielinen ja suomenkielinen kulttuuri ovat. (Tämä ei ole väite vaan esimerkki argumentista). --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 14.23 (UTC)

Esimerkistäsi heijastuu juuri se, miten tämä termi sekoittaa. Sekoitat etnisen suomalaisuuden ja kotimaisuuden. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että suomenkielinen etnisyys on alkuperäiskansaa ja heillä on oikeus erottautua ja niin edelleen. Eihän mitään kahden kielen kansan ideologiaakaan ole ollut ennen 1900-lukua, ja ideologia lienee edelleen monille vieras. Toisaalta voidaan sanoa, että ruotsinkielisellä etnisellä ryhmällä on oikeus olla jotain muuta kuin "suomalaisuutta", jotain etnisesti omaa. On melko lailla yhdentekevää, kutsutaanko saamelaisia suomalaisiksi vai ei, kun suomalaisuuden käsite on muutenkin jo niin hajalla. Kuitenkin saamen kieli on tästä maassa alkuperäiskieli (suomen esimuotojen ohella saamen esimuotoja on puhuttu täällä jo kivikaudella), joten se on totta vieköön kotimainen kieli. Kotimaisen vastakohta on ulkomainen, joka tarkoittaa jotakuinkin alkuperältään muualta kuin suomen alueelta olevaa. Suomalainen ja kotimainen ovat kaksi eri asiaa.193.65.112.51 25. tammikuuta 2006 kello 16.47 (UTC)

Kartta on hyvin sama kuin tuolla: [1]. --ML 25. tammikuuta 2006 kello 14.32 (UTC)

Tarkensin vielä kartan kuvatekstiä. Siis kyseessä on ruotsin- ja kaksikielisten aluiden sijoittuminen Suomessa. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 14.37 (UTC)

En suosittelisi käyttämään RKP:n suunnittelemaa karttaa ruotsinkielen levinnäisyydestä, joka on vahvasti liioiteltu. --Nimistömaakari 25. tammikuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Jos olisit lukenut artikkelin Folktinget, tietäisit, että kyseisessä järjestössä on kaikki poliittiset puolueet, joilla on ruotsinkielistä toimintaa, ei vain RKP. Toisekseen kuvassa ei väitetä alueiden olevan ruotsinkielisiä vaan kyseessä on alueet, jotka ovat ruotsin- tai kaksikielisiä, eli alueet joilla Suomen ruotsinkielinen väestö asuu. Kolmanneksi, jos kartta on mielestäsi virheellinen, voitko esittää paremman kartan tai lähteen, joka osoittaa kartan vääräksi. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Kartta on kyllä vahvasti liioiteltu, vaikka sen olisi tehnyt kuka. Nuo violetilla merkityt alueet eivät ole läheskään kokonaan ruotsinkielisten tai kaksikielisten kuntien alueita, vaan isolla osalla tuohon merkityistä alueista ruotsinkielisiä on vähemmän kuin 8% väestöstä, eli alle kaksikielisen kunnan rajan. Sitä paitsi raja on sitäkin alhaisempi silloin, kun kunta yksikielistyy. Sitä ei voi enää kutsua sijoittumiseksi vaan haja-esiintymiksi. Varmasti imatralla ja joensuussakin on ruotsinkielisiä. Saman periaatteen mukaan koko kartta violetiksi.

Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 17.08 (UTC)

Nyt konkreettinen esimerkki. Kokkola on ilmeisesti pohjoisin kaksikielinen kunta, suomi enemmistökielenä sielläkin. Kuitenkin tuolla kartalla ruotsinkielisten sijoittumisalue jatkuu vielä siitä melkein sata kilometriä koilliseen rannikkoa ja perinteistä suomenkielistä Pohjanmaata pitkin, lähes Raaheen asti. Kuitenkin tuolla alueella on ruotsinkielisiä kuntakohtaisesti enintään 8%, todennäköisesti vähemmän. Tuohirulla 25. tammikuuta 2006 kello 17.39 (UTC)

Ei tuohon karttaan liity mitään salaliittoa tai tahallista hämäämistä. Se sattui olemaan saatavilla commonsilla ja jos kuvassa on virheitä, jokainen wikipedisti voinee korjata ne. En tosin malta olla sanomatta, että kaksikielisen kunnan raja on 8 % tai 3000 henkeä :) --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 19.10 (UTC)

"1800-luvulta alkaen"

Jos luet tarkemmin artikkelin historiaosaa, huomaat että maan kahden pääkielen, suomen ja ruotsin suhdetta on pohdittu ja siitä ollaan keskusteltu jo paljon ennen 1800-lukua. Ei kaksikielisyys ole vai de jure kysymys se on ollut paljon ennen sitä jo de facto. Artikkelissakin jo kerrotaan miten talonpojat pyysivät tulkkauspalveluita 1600-1700-luvulla valtiopäivillä ja Suomen kirjakielen luominen 1500-luvulla oli myös mitä puhtaimmin kielipoliittinen teko. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 19.29 (UTC)

Kotimaisten kielten tutkimuslaitos

Huomasin tällaisen jutun: Wikipedian mukaan Kotimaisten kielten tutkimuskeskus tutkii suomea, ruotsia, saamen kieliä, romanikieltä ja viittomakieltä. Nämä ovat siis tämän kieliin keskittyneen virallisen tahon mukaan kotimaisia kieliä. "Kahta kotimaista" , toista ja toista, ei siis edes virallinen suomi tunnusta muuten kuin yhteyksissä, joissa ruotsin kieltä tai kaksikielisyys-ideologiaa yritetään kuvailla mahdollisimman myönteisesti. Tämä kommentti ei sisällä muutosehdotuksia, se on vain jotain uutta mietittäväksi. Tuohirulla 28. tammikuuta 2006 kello 00.53 (UTC)

Juu, olin tuosta kyllä tietoinen, enkä itsekään ole sitä mieltä, että "toinen kotimainen" olisi terminä mitenkään erityisen onnistunut mutta tuskinpa siinä kuitenkaan on mistään mainitsemasi kaltaisesta manipulaatiosta kyse vaan pääasiassa siitä, ettei mitään parempaa lyhyttä ilmausta ole olemassa. Mitä kotimaisten kielten tutkimuslaitokseen tulee, se tutkii ja pyrkii edistämään sellaisia kieliä, joilla on lainsäädännössä erityisasema, eli jotka ovat "kotimaisia kieliä" sanan laajemmassa merkityksessä --Joonas (kerro) 28. tammikuuta 2006 kello 08.43 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Yritys tarkastella Pakkoruotsi-keskustelua vähän laajemmalla perspektiivillä ja laittaa nykyinen kielipolitiikka historialliseen kontekstiin. Tällä hetkellä oikeastaan kokonaan minun kirjoittamani, joten parannusehdotuksia otetaan miellään vastaan, mutta yrityksiä muuttaa artikkeli kielisodan taistelukentäksi ei oteta. --Joonas (kerro) 23. tammikuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Kattava ja neutraali esitys - hyvää ainesta. Pieniä parannusideoita: väestömäärän osuus käyräksi, maininta armejan yhdestä komentokielestä (olisiko triviaa?), ruotsin aseman vertailu muiden vähemmistökielien asemaan, kielilain %-luvut esiin & vaikutukset kansalaisen oikeuksiin ja kunnanhallintoon tarkemmin (mitä vaaditaan kaksikieliselta kunnalta, mitä yksikieliseltä) ja kai pakkoruotsiin voisi sentään linkin laittaa. Ja sitten vielä yksi kysymys: kuinka suuri Suomen suuriruhtinaskunnassa on ollut venäjänkielisten osuus? Ainakin Helsingissä heitä lienee ollut jonkin verran, mutta kuinka paljon? --Trainthh 23. tammikuuta 2006 kello 21.59 (UTC)

Kiitos hyvistä kommenteista. Tarkensin noita kohtia ja lisäsin lyhyen kappaleen pakkruotsista (linkki olikin jo artikkelissa). Venäläisiä oli Suomessa 1900-luvun alussa noin 6000 (0,2%). --Joonas (kerro) 24. tammikuuta 2006 kello 09.03 (UTC)

Puuttuu kuvaus siitä kielipolitiikkamme nykyhetkeen vaikuttaneesta käänteestä, miten ja milloin ruotsi tuli pakolliseksi suomenkielisille. Ne ajat hypätään suoraan yli ja aletaan kertoa, miten sopuisa onnela Suomi on. Puutteensa vuoksi artikkeli voi antaa väärän käsityksen siitä, että ruotsi olisi ollut pakollinen kouluissa jo itsenäisen Suomen kielipolitiikan muodostumisesta lähtien.

Tuo sopuisuus on lisäksi jokseenkin epävarmaa. Toiset valittavat "hurrivihasta", ja myös asennetutkimuksissa ruotsinkielisiin suhtaudutaan nihkeästi. Tämä ei ole mitään Suomalaisuuden Liiton propakamaa, vaan ruotsinkielisissä lehdissäkin on ollut valitusta ikävästä tilanteesta. Valtio varmasti käyttäytyy sopuisasti ruotsinkielisiä kohtaan, mutta onko se aivan sama asia? Tuohirulla 24. tammikuuta 2006 kello 10.24 (UTC)

Ei artikkelissa kyllä annettu minkäänlaista kuvaa minkään kielen pakollisuudesta tai vapaaehtoisuudesta aikaisemmin :) Nyt on lisätty kappale, jossa kuvataan sodanjälkeisiä koulutusuudistuksia ja niiden kielipoliittisia linjauksia. Jos mielessäsi on jotain hyviä esimerkkejä tuosta vihanpidosta, kerro niin laitetaan siitä artikkeliin. Lisäsin kappaleen Suomalaisuuden liitosta ja Ida Asplundin kaltaisista hulluista ja "bättre folk" imagosta. --Joonas (kerro) 24. tammikuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Neutraaliuden puitteissa voisi kyllä olla jonkinlainen selitys ns. hurrivihan ja ryssävihan synnystä, jotka ajoittunevat pääosin 1800-luvun itsenäistymisaatteen nousuun. Lisäksi yliopistojen omista kielipoliittisista linjauksista kuten väitöskirjojen kielestä voisi olla jotain. - Artikkeli on jo nyt loistava verrattuna tähän pakkoruotsijuttuun. Hienoa työtä. Höyhens 25. tammikuuta 2006 kello 08.40 (UTC)

lisäsin jotain tekstiä yliopistojen kieliriitojen syistä ja niiden ratkaisumallista. --Joonas (kerro) 25. tammikuuta 2006 kello 09.58 (UTC)

---

Voitaisiinko sellaisten erittäin negatiivisesti latautuneiden ilmausten kuten "pakkoruotsi" käyttö lopettaa kokonaan? Wikipedian pitäisi mielestäni pyrkiä objektiivisuuteen ja neutraaliuteen ja jättää kaikenlainen kiihkoilu muille foorumeille.

Wikipedian kontekstissa "neutraalius" tarkoittaa sitä, että kaikki, usein toistensa kanssa ristiriitaiset, näkemykset pyritään tuomaan esille kiihkottomasti ja niille myönteisessä sävyssä. Niinpä on perusteltavaa, että artikkelissa mainitaan, että tuotakin ilmausta käytetään. Sanamuodoista voidaan tietenkin keskustella. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 13.55 (UTC)

Pakkoruotsi on oleellinen -- joskaan ei tietenkään neutraali -- termi, koska se sisältää nimenomaan sen ajatuksen, että monet suomenkieliset kokevat ruotsin opettamisen nimenomaan heille vieraana pakkona. Et varmaankaan haluaisi sitä korvattavaksi Elisabeth "onhan matematiikkakin pakollista" Rehnin termillä "hyötyruotsi"? Esimerkiksi itselleni ruotsin opetus on ollut aina poliittinen ilmiö, jolla yritetään tuoda ruotsia "väkisin tykö" niille suomalaisille, joille ruotsi kuitenkin aidosti on vieras kieli. Tämä suomenkielisyys kun ei eräille piireille sovi, niin opetetaan sitten kieli kaikille ja pistetään kielitestit aina sopivin välein elämään, ettei vain yhteiskunnassa pääse eteenpäin semmoinen, joka ei "joka iikan kaksikielisyystavoitetta" tunnusta. Termin lakaiseminen maton alle merkitsisi sitä, että ei tunnusteta sitä kansanosaa, joka kokee joutuvansa eräänlaisen yhteiskunnallisen manipulaatiopolitiikan kohteeksi. 84.230.24.5 21. heinäkuuta 2006 kello 00.25 (UTC)

Laajat kansanliikkeet

Mitä olivat ne laajat kansanliikkeet, jotka osaltaan vaikuttivat kahden kansalliskielen kompromissiin? Ketkä osallistuivat ja miten monilukuisena? Tuohirulla 21. helmikuuta 2006 kello 14.27 (UTC)

Ne olivat tuona aikana toimineet Ruotsalainen kansanpuolue ja muut svekomaaniset liikkeet ja toisaalta erilaiset fennofiiliset ryhmittymät mm. maalaisliiton ja kokoomuksen piirissä. Lisäksi näiden taustalla vaikutti voimakkaasti myös IKL ja AKS. Kielikysymys oli tuolloin "oikeasti" päivänpolttava kysymys ja sen vaikutus poliittisessa kentässä oli merkittävä. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Olen samaa mieltä kanssasi. Tekstissä kuitenkin lukee: Fennomaanien pyrkimykset saattaa ruotsi vähemmistökielen asemaan tulivat torjutuiksi osittain laajojen ruotsin kielen asemaa puolustaneiden kansanliikkeiden ansiosta. Fennomaanitko eivät sitten olleet suuri kansanliike? Lause antaa ymmärtää, että kansa olisi noussut puolustamaan ruotsin kielen asemaa fennomaaneja vastaan. Jos tuon ajan fennomaanien vastustajista puhutaan, kyseessä ovat sinunkin äskeisten sanojesi mukaan svekomaanit.Tuohirulla 22. helmikuuta 2006 kello 07.16 (UTC)

Juu, kyllä tuota juuri tarkoitettiin ja tuo esittämäsi tulkita ei ainakaan ollut tarkoituksellista. En minä sitä lausetta olisi kuitenkaan niin tulkinnut :) --Joonas (kerro) 22. helmikuuta 2006 kello 07.42 (UTC)

Outoa statistiikkaa

Ruotsi säilyi edelleen kansalliskielenä, mutta sitä ei enää voitu pitää koko kansakunnan kielenä vaan kielenä, jota puhui selvä vähemmistö maan kansalaisista

Siis millä perusteella ruotsi oli tuota ennen ollut "koko kansakunnan kieli"? Väittäisin kyllä, että Suomessa on suomea puhunut aina valtaenemmistö, joille ruotsi on ollut vieras kieli. Muu on historiallista revisionismia -- eivät ne suomenkieliset alasäätyiset olisi niitä käännöspalveluita senaatissa muuten tarvinneet. RKPläiset tietysti puhuvat paljonkin siitä, miten pahat fennomaanit 1800-luvulla suomenkielistivät kansan, joka puhui onnellisena kahta kieltä aina tähän asti, mutta mitään totuuspohjaa sillä ei taida olla.

Eiköhän olisi fiksumpaa sanoa, että noista ajoista lähtien ruotsi oli yhä selvemmin vähemmistökieli, jolla ei ollut enää selvää yhteiskunnallista valta-asemaa tukenaan? 84.230.24.5 21. heinäkuuta 2006 kello 00.25 (UTC)

Entäs muut vähemmistöt?

Vain harva vähemmistöön kuuluva kokee tulleensa syrjityksi äidinkielensä vuoksi

Maassa on muitakin kielivähemmistöjä kuin ruotsinkielinen vähemmistö. Ruotsinkielisten kokemukset tuskin ovat yleistettävissä kaikkien vähemmistöjen kokemuksiksi. Esimerkiksi romanikielen, viron tai venäjän perusteella varmasti useampaa kuin "vain harvaa" syrjitään. Tuohirulla 21. helmikuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

Juuh, lisäsin tuohon sanan "ruotsinkieliseen". Ajatus oli kuitenkin varsin selkeä, koska se oli ensimmäinen lause alaotsikon "Ruotsi" jälkeen. --Joonas (kerro) 21. helmikuuta 2006 kello 14.45 (UTC)

Evakkojen asuttaminen ruotsinkielisille alueille

Evakkoja asutettiin myös ruotsinkielisille alueille. Tietysti Porkkalan ruotsinkieliset, mutta myös itärajan alueilta. Sipoon kielisuhteet muuttuivat tämän johdosta olennaisesti sodan jälkeen. Myös: [2]

Niin minunkin tietääkseni, siksi poistin osan artikkelista. Sipoosta en tiedä, mutta asutuspolitiikka yleensä merkitsi sitä, että evakkoja ei saanut tulla ruotsin- ja kaksikielisiin kuntiin niin paljon että kunnan virallinen kieli (tai kielet) olisi muuttunut (muuttuneet).--Vesahjr (keskustelu) 21. tammikuuta 2014 kello 21.32 (EET)

Viittomakielestä

En voi ymmärtää että miksi siitä pitäisi käyttää muotoa "puhetta korvaava", kun se kuitenkin muodostaa aivan omanlaisensa kielen, eikä pyri vain ilmaisemaan kaikkea mitä kielellä X on sanottu. Jos puhutaan siitä kuinka viittomakieli korvaa puhetta, niin oikea sana olisi tällöin "viitottu suomi/ruotsi/muu kieli".

Viittomakielen ei ole siis tarkoitus korvata mitään, vaan toimia omana kielenään, jolla on oma kielioppi, yhteisöt ja kaikki se sama mitä on millä tahansa muullakin kielellä.

Artikkelin viittomakieliosuus vaatisi siis vähän täsmennystä. Tietenkin olisi hyvä muistaa, että on myös vaikeasti kuulovammaisia (siis ei kuuroja), jotka käyttävät viittomakieltä äidinkielenään. Jónsì 26. kesäkuuta 2006 kello 04.39 (UTC)

Otsikko; fennomania ja svekomania, virheet korjattava

Tässä näyte, joka on Joonasl:n kirjoittamasta artikkelista yksi yhteen, (korjausväite suluissa). ----Pyrkimykset suomen kielen aseman ja suomenkielisten kielellisten oikeuksien parantamiseksi yhteiskunnassa johtivat 1840-luvulla fennomania-aatteen syntyyn (Joonasl se on väärin; Tämä alkoi jo 1600 luvulla, fennofiilit 1600 luvulla Turun akatemian piirissä -dokumentit mm. suomalainen Taneli Juslenius), ----jonka vaikutuksesta perustettiin Suomalainen puolue ja alettiin julkaista maan ensimmäistä suomenkielistä sanomalehteä Suometarta (Juunasl se on väärin; sitä ennen oli jo Aurora seuran sanomalehti 1771 ja ensimmäinen suomenkielinen sanomalehti Suomenkieliset tieto sanomat 1776/Antti Lizelius) . Tämän jossain määrin radikalisoituneenkin liikkeen esittämien vaatimusten vastapainoksi syntyi myös joitain radikaaleja piirteitä omannut svekomania, jota edusti Ruotsalainen puolue, myöhemmin Ruotsalainen kansanpuolue. Fennomania ja svekomania olivat syntyaikoinaan varsin lähellä toisiaan ja molemmat pohjautuivat aikakautensa eurooppalaisiin kansallisuusaatteisiin (Joonasl tämä on tulkintaa ja väärin tulkittu- suomalaisten kansallistunne on peräisin 1600-1700 luvuilta- ks. itsenäisyysajatukset mm. Sprengtporten ja Anjalanliitto ). Molemmille ryhmittymille keskeinen ajatus oli, että kieli määrittelee kansallisuuden (Juunasl tulkintasi on väärin - ei ollut yhteinen kielitavoite fennomaaneilla ja sevokomaaneilla, kylläkin suomalaisille ruotsinkielisillä oli yhteinen kansallistunne).---- 1850-luvulla ruotsalaisen August Sohlmanin ja norjalaisen P. A. Munchin kirjoitukset alkoivat lyödä juopaa ryhmien väliin. Munchin mukaan suomalaiset olivat mongolien ja tataarien kanssa samaa rotua, ja he eivät ole koskaan pystyneet luomaan indoeurooppalaisten eli arjalaisten tasoista sivistystä. Suomen kulttuuri Ruotsista irrotettuna on kuin irtireväisty raaja, joka on yksinään elinkelvoton. » (tällaista informaatiota se oli, mutta siitä olisi jo hyvä päästä eroon) ----Kansallisuus aate 1800 luvulla oli kuitenkin Suomessa suomalaissyntyistä, eikä Eurooppalaista (Aika on väärin: suomalaisten piirissä oli jo 1700 luvulla itsenäistymispyrkimyksiä)ks. myös suomalaiset artikkelin keskustelusta, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 10.40 (UTC)

Ensinnäkin, opettele nyt hyvä ihminen käyttämään {{lähde}}-mallinnetta oikein, ei se niin kauhean vaikeaa kuvittelisi olevan. Turun akatemian fennofiliasta mainitaan edellisessä kappaleessa. Väitteesi suomalaisesta kansallistunteesta 1600-1700 -luvulta liittyen Anjalanliittoon ovat täysin omaa tutkimustasi ja tulkintaasi, eivätkä kuulu tähän (eivätkä mihinkään muuhunkaan) artikkeliin. Näkemykset artikkelissa ovat peräisin annetuista lähteistä, pääasiassa näistä: [3], [4]. Voit jatkaa keskustelua tulkinnoista heidän kanssaan. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 10.55 (UTC)

On erikoista väittelyä. En ole missää väittänyt Anjalan liiton ja Jusleniuksen olevan samaa asiaa. Mutta fennofiilit, ovat määritelmän mukaan se pohja, josta kansallistunne kumpuaa...Kerro miksi se ei ole totta? Mutta määritelmä: Fennomania (Suomenmielisyys, fennofilia myöhemmin aitosuomalaisuus) tarkoittaa voimakkaan suomalaisen kansallishengen osoittamista. HUOM. em. määritelmä ei ole Seppoilmarin keksintöä. Kansallishenki oli olemassa jo fennofiilien 1600 luvulta alkaen. Venäjän keisarinna Elisabet julkisti manifestinsa 1742, jossa oli virallisesti ensimmäisen kerran mainittu Suomen itsenäisyydestä. Sen jälkeen kansallistunne kehittyi 1786 Yrjö Maunu Sprengtportenin toimesta, hän oli vaikutusvaltainen sotapäällikkö Ruotsin armeijasta. Siksi hänen (ja hänen upseerirymänsä) itsenäisyys ajatukset ovat ensimmäinen virallinen tieto suomalaisten itsenäisyys ajattelusta. Liikkalan nootti ja Anjalan Liitto 1788 ovat lähes samojen vaikutusvaltaisten "itsenäisyys-" ryhmien suunnittelemia virallisesti dokumentoituja asioita. Koska näin vaikutusvaltaiset henkilöt vaativat itsenäisyyttä se on merkittävää suomalaiset artikkelin kannalta. Nyt olisi hyvä aika myös Joonasl:n perehtyä näihin dokumentteihi. Mikäli sinulla on joitakin vanhoja tietoja lähteinä, jotka olen tarkastanut ja huomannut, sinun pitäisi "päivittää" tietosi nykypäivän tietoihin. Paljon on aikaisemmin jäänyt kertomatta Suomen historiasta ja suosittelen kriittisyyttä ns. vanhoihin historian kirjoituksiin, ne on jonkun mielipidettä, joka ei aina ole historiallista totuutta. On tietoa, jota nykyisin voidaan löytää mm. virallisista dokumenteista, joita on aikaisemmin vaiettu. --Seppoilmari-suomalainen 20. marraskuuta 2006 kello 12.14 (UTC)

Tämän keskustelun käyminen on täysin turhaa, koska se kulkee täydellisesti ympyrää, eikä johda mihinkään. Loputulos on kuitenkin se, että Turun akatemian fennofilien,Sprengtportenin, Anjalanliiton yms. asioiden yhdistäminen yhdeksi suureksi kansallisuusaatteelliseksi jatkumoksi on kyllä tällä hetkellä vain ja ainoastaan SeppoIlmarin omaa historiankirjoitusta. Ja koska Wikipedia ei julkaise uutta tutkimusta, ole ystävällinen ja julkaise tämä näkemyksesi ensin jossain muualla. Kun se on saatavana esim. kirjana, se on tervetullut myös Wikipedian artikkeleihin yhtenä historiantulkintana. --Joonasl (kerro) 20. marraskuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Artikkelissa on liian monia painotuksia ruotsinkielisten suuntaan. Erityisesti tärkeänä on mainittu (kun kerran on mainittu), että Svekomaniaan on liitetty "tieteellinen" määritelmä; svekomaanit on inhimillisimpiä kuin fennomaanit ks.[4]. Suomen kielipolitiikka kirjoitus ei ole tasapuolinen, siinä on pääasiassa ruotsinkielisen väestön tavoitteet tuotu painokkaammin esille kuin suomalinen näkökulma. Vaadin, että ko. artikkeli on korjattava asianmukaiseksi --Seppoilmari-suomalainen 22. marraskuuta 2006 kello 13.53 (UTC)

Svekomaanien "humaanit periaatteet" ovat Torvisen mielipide, kuten on kerrottu, eikä artikkeli ota niihin kantaa. --ML 26. marraskuuta 2006 kello 21.05 (UTC)

Siis lähteen tasolla ei ole mitään vaatimusta. Tässä on nyt sitten hyvä esimerkki kuinka tutkimusta voidaan julkaista ja vielä Wikipediassa (Ja vilä käännetty saksaksi- Joonasl, että sielläkin tiedetään tieteellisesti svekomaanit yleisinhimillisempiä kuin fenneomaanit). Luulen , että asia on erityisen kiistanalainen, jos kaivettaisiin muita lähteitä. Se ainakin pitäisi mainita artikkelissa. Onko Torvisella jokin tutkimustulos esittää ko. mittauksesta. Suomenruotsalaiset ovat geneettiseti lähes samaa kuin suomalaiset, siksi ihmettelen. Muutoinkaan ei ole sopivaa esittää kyseenalaisia "rotu" tutkimuksia (niitähän on). Tällaisista ominaisuuksista ei yleensä kirjoiteta tietosanakirja artikkeliin, mutta kun kyse on suomalaisista itsestään se näköjään käy, ML?. Täytyyhän suomalaisia nöyrryyttä, kun kerran asia on tutkittu. Poistin sen "erikoisuutena", mutta kun olet palauttanut sen 2-3 kertaan, joten jääköön minun puolestani. Kai sen joku humaani-ihminen korjaa sieltä joskus, terveisin --Seppoilmari-suomalainen 27. marraskuuta 2006 kello 15.14 (UTC)

Myös fennomaanien juutalaisvastaisuus on Torvisen oma mielipide. Kuten olemme jo todenneet freudenthal-artikkelin keskustelusivulla, ei Torvisen juttua voi pitää lainkaan luotettavana. Koko lähde on asetettu vakavasti kyseenalaiseksi. Voimakkaasti rasismiin turvautunut liike ei voi olla mikään yleishumaani. Jos joku väittää svekomaanirasisteja yleishumaaneiksi, on hänen muutkin väitteensä asetettava vakavasti kyseenalaisiksi, myös väite suomenmielisten juutalaisvastaisuudesta. Väite ei ole lainkaan uskottava, ja vaatii kunnollisen lähteen. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 12.12 (UTC)

Missään ei kai sanota, että koko svekomaaninen liike (tai edes sen enemmistö) olisi kannattanut freudenthalilaisia rasistia näkymyksiä. Tuominen on hyvämaineisen julkaisijan julkaisema lähde ja artikkelissa kerrotaan "kuka tekee". Ei poistolle ole mitään perusteita. On näppärä taktiikka leimata kaikki oman näkemyksen vastaisten näkemyksien lähteet "epäluotettaviksi" ja poistaa ne. --Joonasl (kerro) 9. joulukuuta 2006 kello 12.17 (UTC)

Tuollainen ihmeellinen kaukaa haettu ja voimakkaan ennakkoasenteellinen oma tutkailu ei todellakaan aseta ainuttakaan lähdettä "vakavasti kyseenalaiseksi". Koko päätelmäsi lähtöoletus, että ruotsinmielisyysliike oli "voimakkaasti rasismiin turvautunut", on pelkkää asenteellisuutta ja siitä johdetut johtopäätökset voi työntää viemäriin. --ML 9. joulukuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

Artikkelissa on väitetty fennomaaneja juutalaisvastaisiksi kertomatta, että kyseessä on Torvisen mielipide. Lisäksi on Kemiläinen sanoo täysin vastakkaista, kun hän sanoo fennomaaneja rasisminvastaisiksi. Artikkelissa siis ei kerrottu tässä juutalaiskysymyksessä, kuka tekee. Kaikki svekomaanit eivät olleet rasisteja, mutta silti ei voida väittää vastakkaistakaan, että he kaikki olisivat olleet yleishumaaneja. Tosiasia siis on, että ainakin osa svekomaaneista, johtohahmot ja lehdistö mukaan luettuna, olivat jyrkän rasistisia eivätkä siis todellakaan yleishumaaneja. Tämä kumoaa Torvisen väitteen siitä, että (kaikki) svekomaanit olisivat olleet yleishumaaneja. Torvinen siis erehtyy. Lähde on epäluotettava. Siksi muitakaan sen väitteitä ei pidä ottaa todesta. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 12.27 (UTC)

Tästä on keskusteltu aikaisemminkin: Issaksonin ja Jokisalon näkemyksen mukaan Kemiläisen tulkinta ja rajoittunut, eikä ota huomioon aitosuomalaisten hyvin rotuopillisia kannanottoja ja näkemyksiä saamelaisia kohtaan. --Joonasl (kerro) 9. joulukuuta 2006 kello 12.31 (UTC)

Niin, tästä on todellakin jo keskusteltu, ja on tuotu ilmi, että saamelaisiin kohdistuneet mahdollisesti rasistisetkin rotuopit olivat vasta 1900-luvun alun kamaa, eivätkä liity tähän aiheeseen mitenkään. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 12.56 (UTC)

Koko päätelmäsi lähtöoletus, että ruotsinmielisyysliike oli "voimakkaasti rasismiin turvautunut", on pelkkää asenteellisuutta ja siitä johdetut johtopäätökset voi työntää viemäriin. Ai sinäkö syytät minua asenteellisuudesta? Katsoisit peiliin. Se että en vastaa samalla mitalla loanheittoosi, johtuu vain siitä että pyrin asialliseen keskusteluun. Sanomassani ei ole mitään asenteellisuutta, vaan se pohjautuu Kemiläisen kirjoihin. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

"Tosiasia siis on, että ainakin osa svekomaaneista, johtohahmot ja lehdistö mukaan luettuna, olivat jyrkän rasistisia eivätkä siis todellakaan yleishumaaneja. Tämä kumoaa Torvisen väitteen siitä, että (kaikki) svekomaanit olisivat olleet yleishumaaneja.". Höpö höpö! Tuossa ei missään kohdassa väitetä, että joka ikinen svekomaani aina ja kaikkialla olisi ollut yleishumaani. Mistä ihmeestä näitä juttujasi oikein revit? Muutenkin päätelmäsi edustaa todella kummallista, yksinkertaista, ehdotonta ja poissulkevaa logiikkaa, joka soveltuu mahdollisimman huonosti ideologioiden ja aatteiden kaltaiseen äärimmäisen pehmeärajaisiin olioihin. Mutta oikeastaan päättelyn laadusta ei tarvitsisi edes keskustella, kun se on omaa tutkimusta joka tapauksessa. --ML 9. joulukuuta 2006 kello 12.59 (UTC)

Torvisen mukaan svekomaanien enemmistö oli "yleishumaania", ja tämä on ristiriidassa sen kanssa, mitä tiedämme svekomaanien rasismista. Jos torvisen väite olisi totta, niin silloin svekomaanien rasismi olisi ollut lähes marginaalinen ilmiö. Kuitenkin esimerkiksi eräät johtohahmot, kuten Freudenthal, ja svekomaanien lehti Vikingen, kannattivat rasismia. Näin ollen se ei ollut mikään marginaalinen ilmiö. Torvisen väite yleishumaanista enemmistöstä ei voi pitää paikkaansa. Se haiskahtaa anakronistiselta, Torvinen näkee nykyajan ruotsinkielisille poliitikoille tyypillistä yleishumaania ideologiaa aikana, jolloin sitä ei vielä ollut olemassakaan. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 13.14 (UTC)

Ei edes ole mitään Torvisen väitettä yleishumaanista enemmistöstä. Väite, että juutalaismyönteisyys johtui yleishumaaneista periaatteista ja huolesta omasta vähemmistöasemmasta voisi tarkoittaa esimerkiksi vaikka sitä, että 30% svekomaaneista kannatti juutalaisten oikeuksia yleishumaaneiden periaatteiden ja 70% oman vähemmistöaseman turvaamisen vuoksi. Mutta Wikipediassa riittää kertoa kuka sanoo ja sille lähde. Omat tutkimukset näkökannan oikeellisuudesta ovat sen jälkeen tarpeettomia.--ML 9. joulukuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

---

Svekomaanien rotuteoriat, Freudental, Torvinen, juutalaisvastaisuus, rasistisuus

Minun puolestani koko tuo Freudenthal/rotuteoria -osuus artikkelista voitaisiin ihan hyvin poistaa, koska se ei oikeastaan suoranaisesti liity kielipolitiikkaan (se on jonkun myöhemmin artikkeliin lisäämä). Jos kuitenkin se sinne halutaan tulee olla tarkkoja, ettei lopputulos ole "neofennomaanien" ajama näkemys jaloista sortoa vastustaneista fennomaaneista demonisia, rasistisia svekomaaneja vastaan vaan tasapuolinen ja neutraali historian selvitys. --Joonasl (kerro) 9. joulukuuta 2006 kello 12.29 (UTC)

Jos asia ei milläänlailla kuulu artikkeliin tulisi se poistaa...se siitä...palautahan tiedot karjalankielen asemasta artikkeliin PISTE! --Inzulac 9. joulukuuta 2006 kello 12.32 (UTC)

Se on siellä, vain jollain tavoin järkevämmässä paikassa (ja odottaa lähdettä). --Joonasl (kerro) 9. joulukuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Eipäs ole, missään en löydä mainintaa karjalasta --Inzulac 9. joulukuuta 2006 kello 12.47 (UTC)

No nyt löytyi...oikein asiankuuluvalla tavalla saamelaiskielien alla...hohhhoijaa --Inzulac 9. joulukuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Käsitys fennomaaneista rotusortoa ja kaikkea sortoa vastustaneina eräänlaisina vapaustaistelijoina ei ole mitään "neofennomaniaa" vaan on todettavissa muun muassa Suomettaren kirjoituksista, joita Kemiläinen on tutkinut. Suomettaren ja Vikingenin kirjoitukset erosivat toisistaan kuin päivä ja yö. Siinä missä suomettaressa huudettiin vapautta jopa neekeriorjille, vaadittiin Vikingenissä alempirotuisten suomalaisten pysymistä paremman rodun palvelijoina. Lehdet eivät todellakaan kuvastaneet sitä mitä tännekin artikkeliin on yritetty ympätä, että kyse olisi ollut jotenkin "vastaavista" liikkeistä. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 12.46 (UTC)

Svekomaanit tekivät rodusta poliittisen kysymyksen, joten aihe kuuluu tähän artikkeliin. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 12.36 (UTC)

Minustakin rotuoppijutut olisi voinut kokonaan poistaa melko asiaanliittymättöminä, mutta jos (ja vain jos) rotujuttuja käsitellään, kuuluu kertoa myös tuo juutalaisuussuhtautuminen tasapuolisuuden vuoksi. Että eivät ne svekomaanitkaan joka suhteessa olleetkaan vain ihan saatanallisen ilkeitä rasisteja eivätkä fennomaanit suvaitsevaisuuden ja oikeudenmukaisuuden airueita. :-) --ML 9. joulukuuta 2006 kello 13.03 (UTC)

Edes Torvinen ei väitä suomenmielisten juutalaisvastaisuutta rasistiseksi, vaan hänen mukaansa se oli taloudellista. Juutalaisia pidettiin keinottelijoina. Jos väite juutalaisvastaisuudesta on tasapainottamassa rotujuttuja, se on väärässä paikassa, koska juutalaisvastaisuus ei ollut rotuteoreettista kuten svekomaanien suomalaisvastaisuus. Tuohirulla 9. joulukuuta 2006 kello 13.20 (UTC)

Täh? Torvinen mainitsee taloudelliset syyt vain yhtenä syynä muiden joukossa. Enkä muutenkaan ymmärrä, miten rotuvastaisuus riippuu siitä, minkälaisia vikoja rodulla katsotaan olevan. Fennomaanit ehkä katsoivat että juutalaisen rodun vikana on keinottelu ja svekomaanit laskivat suomalaisen rodun viaksi toisia ominaisuuksia. So what? On mielenkiintoista, että saman asiakokonaisuuden, jonka yritit aiemmin poistaa vedoten lähteen puutteellisuuteen, yrität nyt poistaa aivan toisenlaisella selityksellä. Tällaista kutsutaan "kilpikonnapuolustukseksi" tms. - motiivi on alun perin saada oma tahto läpi, ja sille keksitään jälkikäteen mitä erilaisempia perusteluita, pahimmillaan riippumatta jopa siitä, ovatko ne ristiriitaisia keskenään. Seppoilmari vetäisi äsken kilpikonnapuolustuksen huiput heittäessään "lähde puuttuu ja on kyseenalainen". --ML 9. joulukuuta 2006 kello 19.31 (UTC)

Täh itsellesi! Ikään kuin et haluaisikaan ymmärtää, vaikka olen selittänyt jo monta kertaa. Juutalaisvastaisuus on Torvisen mielipide, saman henkilön, joka väittää svekomaaneja yleishumaaneiksi. Eli hyvin epäilyttävän lähteen mielipide. Lisäksi se on väärässä paikassa, koska se ei liity mitenkään rotuihin. Et ole lainkaan perustellut, miksi liittyisi rotuihin. Siihen aikaan juutalaisuus käsitettiin uskonnoksi. Rotuteoreettinen juutalaisvastaisuus syntyi vasta 1900-luvulla. Puolustan neutraalia näkökulmaa useammalta taholta neosvekomaanisia näkemyksiäsi vastaan, mutta en kiertele. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Kannattaisi lukea lähdeteksti vielä kertaalleen. Fennomaanien juutalaisvastaisuus ei ole Taimi Torvisen mielipide (tai ainakaan niin ei lähteestä voi lukea), vaan Erkki Vasaran kirjassaan "Valkoisen Suomen urheilevat soturit" esittämä "mielipide". Vain yleishumaanius ja huoli omasta vähemmistöasemasta svekomaanien juutalaismyönteisyyden taustalla on esitetty Taimi Torvisen "mielipiteenä". Sekä Vasara että Torvinen ovat kuitenkin tutkijoita, joten kyseessä ovat kuitenkin mielipidettä painavammat "kannanotot". Toki minun puolestani myös fennomaanien juutalaisvastaisuuteen voi lisätä "Erkki Vasaran mukaan jne.."-täsmennyksen. Vetämäsi ero rotuvastaisuuden ja juutalaisvastaisuuden välillä tuntuu keinotekoiselta tendenssimäiseltä saivartelulta. On tietenkin totta, etteivät juutalaiset ole rotu, mutta vielä vähemmän suomenkieliset ovat rotu. (Väite, että juutalaisuus käsitettiin tuolloin pelkästään uskonnoksi eikä koskaan roduksi, on muuten väärä.). Olennaisilta osin kyse on samankaltaisesta asiasta, jonkun etnisen ryhmän asettamisesta alempiarvoiseen asemaan. Se tapahtuuko se "varsinaisiin" rotuoppeihin vai johonkin muuhun pohjautuen, on toissarvoisempaa. Fennomaanien juutalaisuussuhde on muuten tietenkin sellaisenaan kielipolitiikan kannalta aivan irrallinen asia, mutta kun kerran artikkelissa on päätetty kertoa fennomaanien neekeriorjien vapautuksen kannatusaatteesta ynnä muusta "rotusuvaitsevuudesta", niin siihen yhteyteen tieto kuuluu kuin nyrkki silmään näkökulmaa monipuolistavana tekijänä. Sama pätee muutettavat muuttaen svekomaanien rasistisiin rotuoppeihin ja suvaitsevuuteen juutalaisia kohtaan. --ML 12. joulukuuta 2006 kello 11.45 (UTC)

Sama asia pätee fennomaaniantropologien mongolikortin heilutteluun suhteessa saamelaisiin. Svekomaanit ja ennen kaikkea Freudenthal olivat rasisteja lainatessaan Sohlmanin ja Munchin rotuopillisia teorioita, mutta fennomaanien piirissä rotuoppeja edustivat "vain" antropologit ja tilanne oli täysin toisenlainen? Tuskinpa nyt kuitenkaan. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 11.50 (UTC)

Näin nimen omaan oli. Kemiläinen sanoo selvästi, etteivät suomenmieliset kannattaneet rotuteorioita eivätkä lähteesi kiistä sitä. Suomettaressa rotusorto tuomittiin, rotuteorioita pidettiin haaveellisina. Lähteesi puhuvat antropologeista ja lähinnä 1900-luvusta. Et voi yleistää tiedemiesten pienen joukon mielipiteitä 1900-luvulta 1800-luvun poliittisten ajattelijoiden ja kirjoittajien mielipiteiksi. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 11.52 (UTC)

Skinien ja kallonmittaajien väärintulkintaa

Artikkeliin on lisätty jo kerran kiistetty osuus, joka perustuu lähteen väärintulkintaan. Esitetty lähde "skinejä ja kallonmittaajia" ei puhu 1800-luvun fennomaaneista, poliittisista ajattelijoista, vaan antropologien, siis tiedemiesten näkemyksistä lähinnä 1900-luvulta. Se ei liity mitenkään siihen kohtaan johon se on artikkelissa lisätty. Lähteet eivät ole koristeita, vaan niistä on löydyttävä se mitä niistä väitetään löytyvän. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 11.28 (UTC)

Teksti on lähes sanasta sanaan kopioitu kyseisestä kirjasta, ei sitä ole "väärintulkittu". Freudenthalin rotuteoreettiset näkemykset perustuivat samalla tavoin aikansa antropologien näkemyksiin. Ei tässä ole mitään väärintulkintaa tai "asenteellista roskaa". Issaksonin & Jokisalon teksti viittaa nimenomaisesti tässä tekstissä esitettyihin Kemiläisen tulkintoihin fennomaanien rotuopillisita näkemyksistä. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 11.36 (UTC)

Tuossa kohdassa kyseinen teksti on selkeää vääristelyä. Suomenmieliset poliittiset ajattelijat eivät kannattaneet rotuteorioita. Näin sanoo selvästi useaan otteeseen Kemiläinen, eikä sitä kumoa myöskään mikään esitetty lähde. Lähteiden mukaan suomenkieliset antropologit (lähinnä 1900-luvun alussa) sortuivat myös rotuteorioihin, mutta tämä on aivan eri asia. Suomenkielisten antropologien rotuteoriat eivät kuulu tähän kohtaan, tuskin edes koko artikkeliin. Ne eivät liity mitenkään suomen kielipolitiikkaan, päin vastoin kuin svekomaanien rotuhierarkiat, sillä svekomaanit yhdistivät rodun ja kielen, ja tekivät siis rodusta kielikysymyksen, sosiaalisen kysymyksen ja poliittisen kysymyksen.

Artikkelissa on käännetty tosiasiat päälaelleen. Tavalliselle kansalle ja jopa neekeriorjille ihmisoikeuksia ajaneista suomenmielisistä on tehty "muutamaa poikkeusta lukuunottamatta" rotuteorioiden kannattajia ja juutalaisvastaisia, ja aateliston, ruotsin kielen ja germaanisen rodun ylemmyyttä ja parempaa asemaa puolustaneista svekomaaneista yleishumaaneja ja sallivia. Tämä on räikeää lähteiden väärinkäyttöä, vääristelyä ja valikointia. Artikkeli jopa väittää suomenkielisten luoneen käsityksen itäbalttilaisesta rodusta, vaikka koko "rotu" keksittiin tosiasiassa leimaamaan suomenkielisiä ja muita "itäeurooppalaisia" alemmiksi ihmisiksi kuin germaanit. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 11.48 (UTC)

Issakson ja Jokisalo sanovat yksiselitteisesti, että Kemiläisen näkemys on pääsääntöisesti oikea, mutta hän ei ota huomioon fennomaanienkin esittämiä hierarkisoivia rotuteorioita saamelaisia kohtaan, eikä sitä, etteivät fennomaanit varsinaisesti kieltäneet rotuhierarkoiden olemassa oloa vaan pääsääntöisesti vain pyrkivät todistamaan, etteivät suomalaiset kuuluneet "alempaan" rotuun. On aika omituista pyrkiä kumoamaan lähteeseen x esitetty (lievä) kritiikki lähteessä y vetoamalla uudelleen lähteeseen x. Mikäli olet I & J:n kanssa eri mieltä, valitukset voi kohdistaa kyseisille tutkijoille eikä minulle. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 11.55 (UTC)

Jos Kemiläisen näkemys on pääsääntöisesti oikea, miksi sitten yrität laittaa artikkeliin sen kanssa räikeässä ristiriidassa olevia väitteitä? Suomenkieliset antropologit ovat aivan eri asia kuin suomenmieliset poliittiset ajattelijat. Esitä kirjasta sellainen kohta, missä väitetään fennomaaniajattelijoiden 1800-luvulla kannattaneen rotuhierarkioita. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.01 (UTC)

Enhän minä ylempänä noin sanonut (kuten hyvin tiedät). Lue nyt ajatuksella läpi seuraava lause ja kommentoi sitä sitten rationaalisesti: "Issakson ja Jokisalo sanovat yksiselitteisesti, että Kemiläisen näkemys on pääsääntöisesti oikea, mutta hän [Kemiläinen] ei ota huomioon fennomaanienkin esittämiä hierarkisoivia rotuteorioita saamelaisia kohtaan, eikä sitä, etteivät fennomaanit varsinaisesti kieltäneet rotuhierarkoiden olemassa oloa vaan pääsääntöisesti vain pyrkivät todistamaan, etteivät suomalaiset kuuluneet "alempaan" rotuun." --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Olen jo kommentoinut, että antropologien mielipiteet eivät kuulu tähän artikkeliin. Tähän artikkeliin kuuluvat kielipoliittisten ajattelijoiden mielipiteet. Valtaosa fennomaaneista ei ollut antropologeja, ja jos joku olikin, se ei kerro mitään koko fennomania-liikkeestä. Fennomaanien lehtikirjoittelussa rotuteorioita vastustettiin Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.08 (UTC)

Väitteesi on kovin irrationaalinen ja tarkoitushakuinen. Antropologien näkemykset kuuluvat artikkeliin, silloin kuin niiden esittäjät pyrkivät osoittaa ruotsinkielisten ja ruotsin kielen paremmuutta, mutta eivät silloin kaksi asiaan perehtynyttä tutkijaa esittävät perustellusti, että väite rasistisista svekomaaneista ja "rotuteorioita vastustaneista fennomaaneista" yksioikoisuudessaan pidä täysin paikkansa? --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 12.13 (UTC)

Freudenthal ja eräät muut merkittävät rasistiset svekomaanit eivät olleet antropologeja vaan poliittisia ajattelijoita ja vaikuttajia. Sen sijaan rotuteorioita kannattivat fennomaanien joukosta ilmeisesti vain antropologit. Ainakin lehtikirjoittelun mukaan rotuteoriat julkisesti tuomittiin. Tässä on iso ero. Antropologit olivat tiedemiehiä, joiden täytyi seurata paradigmaansa. Heille rotuteoriat "kuuluivat sivistykseen". Mutta on ihan eri asia kun maallikko, kuten freudenthal, käyttää rotuteorioita poliittisina aseina. Fennomaanit eivät käyttäneet rotuteorioita poliittisina aseina. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.20 (UTC)

Eivät tietenkään käyttäneet, koska ajan tieteellisen paradigman mukaan suomalaiset olivat kohtuullisen heikoilla mongoli-hypoteesin suhteen. Ei tämä silti tarkoita, etteivät fennomaanitkin olisi niitä ainakin jollain tavoin noudattaneet, kuten I & J esittää: a) suhteutumisessa saamelaisiin b) kirjoituksissaan, jossa rotuteorioita ei varsinaisesti pyritty kumoamaan vaan joissa todisteltiin etteivät suomalaiset kuuluneet alempaa rotuun. On eri asia sanoa "Rotuhierarkiaa ei ole olemassa" kuin sanoa "Rotuteoria ei ole oikeassa suomalaisen rodun suhteen". --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 12.26 (UTC)

Olemme siis samaa mieltä siinä, että fennomaaneille rotuteoriat eivät olleet poliittinen työkalu, eivätkä siis näkyneet fennomaanien kielipolitikoinnissa. Se tarkoittaa myös, ettei fennomaanien mahdollinen väitetty rotuteorioiden hiljainen hyväksyntä kuulu tähän artikkeliin, jonka aiheena on kielipolitiikka. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Sitä paitsi edelleen vastustan Kemiläisen pohjalta väitettä, että olisi ollut edes hiljainen hyväksyntä. Missä kirjoitettiin rotuteoriat hyväksyvästi? Oliko kirjoittaja antropologi? Oliko 1800- vai 1900- luvulla? Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.35 (UTC)

Ihan turha vastustaa Kemiläisen pohjalta silloin kun kyseessä on I & J:n esittämä Kemiläisen näkemyksen laajennus (tai kritiikki). Kannattaa lukea tuo Kallonmittaajia ja skinejä ajatuksella läpi, ennenkuin vastustaa kaikkea mitä siellä sanotaan. Jos artikkelissa halutaan välttämättä retostella joidekin svekomaanien etnonationalistisrasistisilla näkemyksillä, silloin on NPOV kannalta välttämätöntä, että tuodaan myös esille, että rasistiset näkemykset eivät olleet ainoastaan svekomaanien ominaisuus. Ajat olivat tuolloin toiset ja ilman tämän kaltaista selvennystä tulee tilanne väärin ymmärretyksi. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 13.56 (UTC)

Mitä tekemistä Suomen kielipolitiikka artikkelissa on juutalaisuus kysymyksellä? Seppoilmarin poistot ja lisäykset

Puuttumatta muihin lisäyksiin, niin Seppoilmari on yrittänyt jo kahdesti tunkea artikkeliin Porthania, joka kuitenkin jo mainitaan artikkelissa kerran. Häntä ei tarvitse mainita toistamiseen, vaan mikäli Porthanista on muuta kerrottavaa, tiedot voi lisätä siihen samaan yhteyteen. Samaten jos haluaa mainita toisenkin fennofiilin, Daniel Jusleniuksen, se lienee parasta tehdä Porthanin yhteydessä. --ML 10. joulukuuta 2006 kello 18.43 (UTC)

Lisätään Juslenius Porthanin kanssa , se on Ok. muut lisäykset jäävät--Seppoilmari-suomalainen 10. joulukuuta 2006 kello 22.07 (UTC)

Seppoilmarin lisäys/korjaukset, jotka poistettu: Svekomaanit antoivat ymmärtää, että suomalaiset, eroavat rodultaan ruotsinkielisistä, (silloin probakandamerkitys) . Lisäksi svekomaanit antoivat kuitenkin ymmärtää, ettei suomenkieli ole riittävä hallintokieli, ja eivätkä uskoneet, että niiden varaan voisi rakentaa kansallisuutta. Fennomaanit Juslenius ja Porhan olivat Turun akatemiassa jo 1600/1700 luvun vaihteeesta alkaen kehittäneet suomenkieltä ja olivat ns. Suomen "varhaisnationalisteja" (ks. Juha Manninen). Varhaisnationalistit halusivat mm. suomenkielen ja suomalaisen opetuksen vahvistumista. Kilpailevien svekomaanien rotuopit luokittelivat juuri suomenkieliset usein muita eurooppalaisia alemmaksi roduksi. Suomenkieliset kirjoittajat paheksuivat rotusortoa niin Suomessa kuin muuallakin ja esimerkiksi mustien orjuus Amerikassa tuomittiin. Suomenkielisten kokemaa "kieliorjuutta" verrattiin Suomettaressa Venäjän maaorjien oloihin. {{ref|kemiläinen1995}}. J.V Snellmannin ajatus kansallishengestä, loi pohjan suomalaisten kielipolitiikalle. Lisäksi 1835 kirjoitettu Kalevala eeppos antoi suomenmielisille uutta tietoisuutta omasta menneisyydestään sekä voimaa puolustaa suomalaisuutta ja suomen kieltä svekomaanien väitteitä vastaan. Svekomaanien suhtautumista on puolestaan Taimi Torvinen selittänyt heidän huolellaan omasta vähemmistöasemastaan sekä erityisillä yleisinhimillisillä periaatteilla?http://www2.hs.fi/klik/alkuluku/tietokirjat/valkoisensuomenurheilevatsoturit9710, em Torvisen kommenttia erityisesti ihmettelen --Seppoilmari-suomalainen 11. joulukuuta 2006 kello 12.23 (UTC)

Erikoinen tulkinta

"ks. keskustelu. kiistoja ei voida ratkoa muokkaussodalla, ja tämän on nyt päätyttävä tähän". Toisin sanoen: kiistoja ei voi ratkaista muokkaussodalla ja nyt te kaikki olette samaa mieltä kuin minä? --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 11.59 (UTC)

Ei vaan jatkuvan palauttelun on loputtava, koska se ei ole oikea keino ratkaista tätä kiistaa. Tiedät sinut ja ML:n kummankin nopeasormisiksi palauttelijoiksi, jotka mielellänne "ratkotte" kiistat vahtaamalla artikkelia aktiivisemmin kuin vastapuoli. Mutta se ei ole mikään peruste sille että artikkelista pitäisi tulla sellainen minkä te haluatte. Perusteista keskustellaan keskustelusivulla. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.03 (UTC)

Anteeksi. Siis: "Tämän palauttelun on nyt loputtava ja siksipä minä vielä palauttelen ainakin yhden kerran"? :) --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 12.05 (UTC)

Pikemminkin näin: "Jatkuva palauttelu on typerää, katsokaa nyt vaikka tätä" ;) Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 12.09 (UTC)

Erikoinen tulkinta: Fennomaanien pyrkimykset saattaa ruotsi vähemmistökielen asemaan tulivat torjutuiksi osittain ruotsin kielen asemaa puolustaneiden svekomaanisten kansanliikkeiden vuoksi. Näkemys on selkeästi tehty torjujien mielipiteen mukaan. Katso nyt mitä siinä lukee. Miksi asioita tässä artikkelissa ei voida kirjoittaa molemmilta suunnilta tai ainakin paremmin enemmistön kannalta. Suomalaiset halusivat Suomeen enemmistön kielen ( eikö se ole loogista). Mutta sen vastustaminen on tässä artikkelissa se pääasia, joka näkyy. Viekö tässä häntä vai pää..--Seppoilmari-suomalainen 13. joulukuuta 2006 kello 17.13 (UTC)

Kompromissin hakemista

Olisi hauskaa, että artikkelin suhteen pyrittäisiin hakemaan jonkinlaista kompromissia. Mielestäni kaksi mahdollista kompromissimuotoilua ovat a) todetaan lyhyesti, että jotkut svekomaanit [5] kannattivat germaanisia rotuteorioita ilman asian laajempaa revittelyä tai b) esitetään asia laajemmassa muodossa, jolloin on syytä myös esittää tasapainottava näkemys väitteelle, että fennomaanit olisivat olleet puhtaita rotuoppien vastustajia [6]. Nykyinen muotoilu ei ole tasapuolinen esitys, eikä vastaa historiallisia tosiasioita. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 12.22 (UTC)

"Suomenkieliset kirjoittajat paheksuivat rotusortoa niin Suomessa kuin muuallakin ja esimerkiksi mustien orjuus Amerikassa tuomittiin." Mikä tämä on. Ihan varmasti Suomessa tuomittiin mustien orjuus Amerikassa melkein kaikkien sekä fennomaanien svekomaanien että liberaalien keskuudessa. Siksi kun se orjuus tuomittiin kaikkialla Euroopassa! ei suomenkieliset kirjoittajat olleet erikoisia poikkeuksia tuomitessaan orjuuttamisen. Tässä tekstin kirjoittajat yrittävät nyt esittää fennomaanit jotenkin paremmiksi kuin svekomaanit lausumalla historiallisia seikkoja yksipuolisesti. Se on propagandaa ja kertoo tekstin kirjoittajien yrityksestä valehdella lukijoille. Entäs paheksuivatko suomenkieliset kirjoittajat tosiaan kaikkea rotusortoa? Paheksuivatko eri rotuisten väliset avioliitot kieltäviä lakeja Amerikassa, mitkä olivat selvää rotusortoa? vai pitivätkö normaalina? Kaikkein hurjinta ehkä oli fennomaanien juutalaisviha. Siitä löytää jokainen todisteet suoraan suomenkielisen talonpoikaissäädyn pöytäkirjoista. Lause on pelkkää propagandaa.130.234.5.137 12. joulukuuta 2006 kello 14.43 (UTC)

Lause on melkein suoraa lainausta Kemiläiseltä. Svekomaanien lehdistön ja johtohahmojen kannattamat rotuopit, joilla he hyökkäsivät suomenkielisiä vastaan, olivat niitä samoja oppeja, joilla myös mustat ja muut toisrotuiset leimattiin alemmiksi. Kannattaa lukea Kemiläisen kirjat ajatuksella läpi. Tuo että käytät kiljuen korttina fennomaanien "hurjaa" juutalaisvihaa kertoo siitä, miten vähän asiasta tiedät, tai haluat muiden tietävän. Se jos mikä oli marginaalinen ilmiö, eikä edes ollut rotuopillista vaan kohdistui juutalaisiin uskontona ja taloudellisena ryhmänä. Sillä ei ollut mitään tekemistä sen rotuhierarkian kanssa, jolla svekomaanit ja muut germaani-intoilijat asettivat rodut arvojärjestykseen. Tuohirulla 12. joulukuuta 2006 kello 18.19 (UTC)

Poistetaan kaikki tarpeeton, koska tämä on artikkeli Suomen kielipolitiikasta. Miten on perusteltua esittää artikkelissa rotuasioita yksipuolisesti ?. Ko. artikkelin alkuperäinen laatija on ollut lähempänä svekomaaneja, se loistaa vieläkin korjausten jälkeen artikkelista --Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 19.26 (UTC)

Minusta on erittäin loukkaavaa tulla kutsutuksi svekomaaniksi (tai fennomaaniksi yhtä lailla). On erittäin omituista, että avoimesti "suomalaisuuden kannattajaksi" julistautuvat avoimen puoleellista ja epäneutraalia näkemystä liputtavat arvon wikipedistit alkavat löydä ismi-leimoja kirjoittajiin, joiden tavoitteena on ollut tasapuolinen ja puolueeton esitys. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 19.33 (UTC)

Lisäksi toivon hartaasti, että pyrkisit oikolukemaan artikkeleihin tekemäsi muutokset muutamaan kertaan ennen tallennusta. Esimerkiksi virke: "Asia sai kuitenkin yllättävän käänteen, kun suomalaisuusmies J. V. Snellmann ajoi asian ohi senaatin, tekemästään aloitteesta keisari Aleksanteri II antoi kielireskriptin eli -asetuksen, jossa virallistamisen määräajaksi säädettiin 20 vuotta." ei ole suomea eikä mitään muutakaan tunnettua kieltä. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 19.36 (UTC)

Olen minäkin leimattu, oletko kirjoittanut "tunkkainen.." lausumia. Enkä minä edes sanonut sinusta, vaan tekstin laatija saatta olla lähempänä.. sevekomaania, kuin fennomaaneja, koska se epätasapaino loistaa artikkelista. Wikipedia artikkelin kannalta olisi tasapuolisuus tärkeää. Poistamasi teksti näkyy historiasta. Jos sanamuoto on heikko, se johtuu alkuperäisen tekstin kantaa ottavasta muodosta, jota on vaikea saada korjausta (jos ei haluaisi koko tekstiä muuttaa). Suosittelen, että kiistanalaiset kohdat kirjoitetaan kokonaan uudelleen, neutraliteettiä osoittaen. HUOM! Poistajan on myös esitettävä lähde, mistä pitää kiinni, muutoin tämä ei ole reilua. Minä esitän mm. lähteen, että Topelius puhui suomea (yksi poistoistasi), palataan asiaan --Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 19.59 (UTC)

Käytäntö

Miksi viitteiden luetteloinnissa on katko? Mistä se johtuu ja mikasi se on juuri siinä? Ketä se palvelee? --Alexius Manfelt 12. joulukuuta 2006 kello 20.07 (UTC)

Esimerkki artikkelin "vinoudesta": Kuka sanomassa katsoo? Lainaus artikkelista,"Suomen kieli katsottiin olevan alemmalla keihitysasteella, eikä se siksi kelvannut hallinnon ja kulttuurin kieleksi. Tarvitaanko viittaus A. Kemiläiseen. Miksi ei voi kirjoittaa oikein. Ei enemmistö eli suomenkieliset katsoneet ..., siis ruotsinkieliset katsoivat. Jos ei voi kirjoittaa oikein ("ruotsinkieliset katsoivat, että suomenkieli on alemmalla tasolla ") niin, ei tarvitse kirjoittaa ollenkaan. Mielipide esimerkki asiasta, muitakin on --Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 20.32 (UTC)

No, en halua taittaa peistä asiasta, mutta totean vain, että yleensä ja pääsääntöisesti historintutkimuksessa käytetään persoonaan sitoutumatonta kieltä. Kuitenkin tuo näkemys suomen kielen kehittymättömyydestä ei ollut suinkaan yksinomaan ruotsinkielisten yksioikeus, huomattava osa suomenkielisiä ajatteli samoin. Siksi alkoikin suomenkielistyneen älymystön voimakas kehitysprojeksti suomenkielen ilmaisuvoiman parantamiseksi. Näetkö, asiat eivät ole suinkaan mustavalkoisia, vaan niisä on koko harmaan kirjo. On oltava hyvin varovainen kun pistämme esi-isiemme sanomaksi jotain, mitä he ehkä eivät sanoneen tai eivät ainakaan tarkoittaneet. --Alexius Manfelt 12. joulukuuta 2006 kello 20.48 (UTC)

Jokainen normaalilla järjellä varustettu ihminen ymmärtää, että kyseinen lause esittelee tietyn svekomaaniryhmän ja ennen kaikkea Freudenthalin näkemyksiä. Tämä käy varsin selväksi asiayhteydestä. On vaikea ymmärtää miten kukaan voisi käsittää tuon niin, että kyseessä olisi jokin laajempi tai yleisesti hyväksytty näkemys. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 21.48 (UTC)

Minähän ehdotin että poistetaan koko määritelmä, jos täytyy sanoa passiivilla (se antaa väärän kuvan, että kaikki katsovat suomenkielen..). Tietenkin joku suomalaisistakin saattoi ajatella, mutta silloin oli jo kova vastustus suomenkieltä vastaan (vaikka oli Venäjänvallan aika), että ruotsinkieltä ei saisi syrjäyttää, onhan se (huoli) ymmärrettävää ruotsinkielisten puolelta (vähemmistö, suomenkielisessä maassa ja Venäläinen hallinto). Mutta se ei ole historiallinen totuus, koska suomenkieli oli kuitenkin sopiva hallintokieleksi, kunhan ensin vastustukseta huolimatta sitten lopulta hyväksyttiin (tästä vastustuksesta voisi kertoa tasapuolisemmin). Siinä se harmaa kirjo tulee esiin --Seppoilmari-suomalainen 12. joulukuuta 2006 kello 21.45 (UTC).

Nyt kyllä Seppo hyvä puhut ihan höpöjä. Lue se koko kappale ajatuksella läpi, niin huomaat, että siinä käsitellään nimenomaan Freudenthalin ja Viking-lehdessä esitettyjä näkemyksiä. Fennomaanien näkemys esitetään heti seuraavassa kappaleessa. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2006 kello 21.49 (UTC)

Seppoilmari! No, olen jo pari kirjaa tehnyt ja kolmas tekeillä ja kohteena ovat juuri talonpojat 1800-luvun jälkipuolen yhteiskunnassa. Kyllä he tiesivät ja tunsivat rajoituksensa, sekä kielellisessä että jopa kulturellisessakin mielessä. Kielitaistelu on vain pienen helsinkiläisen herraluokan huvi ja kaukana kansan keskeisistä ajatuksista. Näin se vaan on! Toisaalta jos kielellinen identiteetti oli vielä hakusessa niin eivät tutkimani hämäläiset talonpojat pitäneen itseään suomalaisina, he olivat vain hämäläisiä ja ainoastaan hämäläisiä ja puhuivat hämeen oikeata kieltä. Ei vielä valtiopäivienkään kävijät tunteneet suomalaisuutta omakseen, kyllä he toki suomen kielellä halusivat toimia, mutta ei siitä kovin suurta meteliä pidetty. --Alexius Manfelt 12. joulukuuta 2006 kello 21.54 (UTC)

Aikansa ilmiö, mielenkiintoinen asia: Tietenkin talonpojat olivat suomalaisia ja suomenkielisiä. Kansasta n. 80-90% puhui suomenkieltä. Jos 1600 luvun ruotsalaistuttaminen ei olisi ollut niin voimakasta kuin se nuijasodan jälkeen oli, olisi ns. suomalainen koululaitos voinut kehittyä jo ruotsinvallan aikana Suomesssa. Se syntyi vasta venäjänvallan aikana 1800 luvun lopulla. Ruotsin vallan aikana , siis hoidettiin se, ettei suomenkieli päässyt "sivistymään", jotta voitiin sanoa sen olevan sopimaton hallintokieleksi 1500-1700 luvulla ja myös 1800 luvulla. Tämä 1500-luvulta alkaen on KIELIPOLITIIKKAA Suomessa, on suomenkielistä kielipolitiikkaa se puuttuu kokonaan. Suomen päästessä ruotsinvallan rajoituksista 1808, se avasi mahdollisuudet suomenkielisille, ensimmäisen kerran (ja itsenäisyyteen). Sanotaan, Suomi olisi täysin ruotsalaistettu (kieli), jos ko. vallan vaihtoa ei olisi tapahtunut. Vielä venäjänvallan aikanakin ruotsinkielinen vastustus oli niin suuri, että varsinainen suomenkielinen koululaitos syntyi vasta suuren väännön jälkeen. Tässä hieman syitä miksi Suomen kansalta yritettiin estää suomenkielinen opetus ja lait, jossa suomenkieli olisi saatu suomalaisten virka- ja hallintokieleksi Ns. ruotsinkielisten näkemys vaihtoehto nykyisessä artikkelissa tulee erinomaisen hyvin esiin, entä suomenkielisten näkemykset ja mielipiteet?? kysyy --Seppoilmari-suomalainen 13. joulukuuta 2006 kello 09.30 (UTC)

Etsi ja kerro lähteet niin eri näkemyksiä voidaan toki lisätä artikkeliin. Kuka on sanonut ja missä, että 1600-luvulla pyrittiin aktiivisesti ruotsalaistamaan suomenkielisiä? Missä kerrotaan, että sen tarkoituksena olisi ollut estää suomen kielen "sivistyminen"? Missä nykyisessä artikkelissa esitetään "ruotsinkielinen" näkemys? Mielestäni nykyisessä artikkelissa pyritään kuvaamaan asioita niin kuin ne tapahtui eikä esitellä mitään yhtä tiettyä näkemystä. --Joonasl (kerro) 13. joulukuuta 2006 kello 09.36 (UTC)

Etsin mielelläni. Se vain vie aikaa, niinkuin vei suomalaiset artikkelissakin. Esimerkiksi ne kohdat jotka poistettiin eilen, ovat niitä joihin haluan laajemmalti ottaa kantaa, vaikka täällä keskustelussa. Ymmärrän että jonkun mielipiteen mukaan asioita on pyritty kuvaamaan niinkuin ne tapahtuivat, On kuitenkin suomenkielistä kirjallisuutta, jossa pohditaan onko 1808 merkitys suomalaisille sittenkin se kaikkein suurin, että Suomi yleensä saattoi itsenäistyä, siihen tietenkin liittyy kielipolitiikka ja koulu-uudistukset1800 luvun venäjänvallan aikana. Miksi suomenkielistä yleistä koulutusta ei aloitettu ruotsinvallan aikana. Turun akatemia oli niitä A.Manfeltin tietoja herraskaisista, merkitys kuitenkin esim fennofiilit jne myöhemmin Kalevala tutkimus tärkeitä asioita myös kielipolitiikan kannalta suomalaisille ja suomenkielisille..... Mutta historiassa on kirjoitettu myös, mitä ruotsinvallan aika merkitsi suomalaisille ja mitä todellisia mahdollisuuksia venäjänvalta antoi Suomelle, vaikka suomessa olevat ruotsinkieliset panivat hanttiin (ei ruotsinkieliset fennofiilit Topelius jne.) ja voimalla, tällaistakin voisi kertoa artikkelissa suomalaisten näkökannalta (nyt on Freudenthalin-ääri näkökanta) ja myös A.Manfeld voisi tulevassa kirjassaan valottaa tai pohtia ko. asiaa myös suomenkielisten kannalta (jos haluaa),ja miksi on tapahtunut näin ja näin... --Seppoilmari-suomalainen 13. joulukuuta 2006 kello 09.53 (UTC)

"Miksi suomenkielistä yleistä koulutusta ei aloitettu ruotsinvallan aikana.". Ruotsinvallan aikana ei ollut minkäänlaista yleistä koulutusta, ei suomen- eikä ruotsinkielistä. "Esimerkki artikkelin "vinoudesta": Kuka sanomassa katsoo? Lainaus artikkelista,"Suomen kieli katsottiin olevan alemmalla keihitysasteella, eikä se siksi kelvannut hallinnon ja kulttuurin kieleksi. Tarvitaanko viittaus A. Kemiläiseen. Miksi ei voi kirjoittaa oikein. Ei enemmistö eli suomenkieliset katsoneet ..., siis ruotsinkieliset katsoivat. Jos ei voi kirjoittaa oikein ("ruotsinkieliset katsoivat, että suomenkieli on alemmalla tasolla ") niin, ei tarvitse kirjoittaa ollenkaan.". Kyllä suuri osa äidinkieleltään suomenkielisistä sivistyneistäkin varmaan katsoi ainakin ennen fennomanian syntyä osapuilleen juuri noin, ilmeisesti mainittu Porthan mukaanlukien. --ML 13. joulukuuta 2006 kello 10.14 (UTC)

Seppoilmari, kyllä tuo koulunäkemyksesi menee pahasti pieleen. Ei ruotsinkielinen yläluokka suinkaan ollut kansanopetusta vastaan, se ajoi asiaa melkoisen innokkaasti, jopa suomenkielistä kansaopetusta. Vastaa oli talonpojat ja heidän vastustuksensa oli todella kovaa ja merkittävää. Tämä oli tapahtunut jo 1600-luvulla ja jatkui aina 1900-luvulla saakka. Siinä käytettiin kaikki valitusasteet ja jopa hallitsijakin joutui samaan liemeen. Talonpojat pelkäsivät että kansanopetus tulee hirvean kalliiksi, näin he periaatteessa vastustivat kaikkia kuluja ja maksuja. Toinen syy oli pelko, että nuorista tulee herroja. Näistä vastaan valistuneet ja koulutusmyönteiset talonpojat joutuivat taistelemaan ja heillä oli pääsääntöisesti apunaan juuri ruotsinkieliset ja sitten usein myös kirkkoherrat. Kuten aiemmin sanoin, meidän ei pidä laittaa esi-isiemme suuhun sanoja, joita he eivät lausuneet tai ajatuksia, joita he eivät ajatelleet. --Alexius Manfelt 13. joulukuuta 2006 kello 10.31 (UTC)

Ei ruotsinkieliset suomalaiset (fennofiilit) olleetkaan vastaan kansanopetusta. Juslenius, Porthan ja esim . Topelius oli aikoinaan suorastaan jyrkkä suomenkielen puolustaja, hän vaati jossain vaiheessa jopa , että suomenkieli yksinomaan Suomeen. Suomalaisten enemmistö oli suomenkielisiä. Fennomaanit olivat ko. suomenkielisyyden ja suomalaisuudenkin "esitaistelijoita", kyllä kansan enemmistö kannatti heidän mukanaan koululaitoksen suomenkielistämistä ja suomenkielen saamista virka-ja hallintokieleksi.

A. Manfeltille, Kansan suomenkielisestä koulutuksesta; sitä ei ajanut mikään ruotsinkielinen yläluokka -, vaan ainoastaan suomenkielisten lisäksi julkisesti fennofiili ruotsinkieliset, se on suuri ero yläluokkaan (aateliset jne..). Entä ruotsinkieliset; Sama tilenne oli yleensä ruotsinkieliset kannattivat ko. sevekomaanien aatetta ja ruotsinkielisyyden häviäminen oli heillekin ongelma (svekomaanit, nimenomaan halusivat "väkisin" yksinomaan ruotsinkielisen virka-ja hallintokielen säilyttämiseksi, kehitettivät rotu yms. selityksiä suomalaisten alaluokkaisuudesta) .

AM:n esimerkki nykyaikana sanottuna, ruotsinkielinen yläluokka ks.yllä. Huomaa tarkennus tärkeimmät ruotsinkieliset fennofiilit halusivat suomenkielistä kansan koulutusta. Nyt myöhemmin, kun Freudenthalin -ääri opit tuntuvat (nykyisin) yliammutuilta (rotu määritelmät suomalaisista yms.) niin, nyt sanotaan, ettei niitä kannattaneet edes svekomaanit tai ruotsinkieliset, se on virheellistä tietoa.

Toinen asia; Ainahan joku vastustaa koulutusta, varmaan nykyisinkin, että kasvatetaan vaan herroja, mutta se on yleistys- ei OK, eikä sovi tiedemiehelle perusteeksi, vai mitä--Seppoilmari-suomalainen 13. joulukuuta 2006 kello 11.21 (UTC).

Fennofiili

Kuka tuollaisen termin on kehittänyt ja milloin ja missä? Minusta ei Juslenius eikä Parhan tienneet olevansa mitään fennofiilejä. Se on taas sanojen panemista asiasta tietämättömien suuhun. Minua tuollaisen jälkikäteen syntyneet määritelmät häiritsevat - kuten nt joku renessanssikin!! --Alexius Manfelt 13. joulukuuta 2006 kello 18.51 (UTC)

Ei sitä tiedä mitä tulevaisuudessa meistäkin sanotaan tai sinusta paremminkin kun olet kirjailija. Turhaa saivartelua. Kuitenkin olen muistavinani, että otsikko oli aikaisemmin suomenmielisyys , ja ML muutti artikkelin nimen fennofiiliksi ja sitten Fennomaniaksi. Tosiaan ns. varhaisnationalismia ei kutsuttu 1600/1700 luvulla ainakaan Fennomaniaksi?? ----Suomenmielinen sopii paremmin suomalaisiin Jusleniukseen tai Porthaniin (eli Purtasen poikaan)---Seppoilmari-suomalainen 13. joulukuuta 2006 kello 20.48 (UTC)

Korjaan heti. En ole kirjailija, olen tutkija, joka kirjoittaa tutkimuksistaan artikkeleita tai kirjoja. Olen saantut siis yliopistollisen tutkijankoulutuksen. Toisekseen on myön hivenen väärin puhua kovin suurella sulla suomenmielisyydesta 1700-luvulla tai sitä ennen, sillä jopa 1800-luvulla fennomania oli vain muutamien Helsingin herrojen kotkotuksia, kyten myös svekomania. Kansan syvät rivit olivat hämäläisiä, savolaisia, karjalaisia ja suomalaisia, eli varsinaissuomen asukkaita. Yrjö-Koskinen ei ollut kovinkaan kiinnostunut todellisesta kansasta, ehdotti jopa köyhäinhoitoa almujen varassa tapahtuvaksi ja hänen ei kantanut kovinkaan suurta huolta kansan kouluttamisesta. Voisin sanoa, että venäläiset panslavistit ja slavofiilit käyttivät taitavasti hyväkseen juuri fennomania näkemyksiä ruotsalaisuudesta, Siitä olisi seurannut lopulta vain venäläistyminen (esim. Bobrikovin oppikirjauudistus), jos aika ei olisi muuttunut. Yleensä ei kannata kovasti paisutella mennisuuden asioita, ihan arkipäiväinen realismi riittää. Meillä on helposti vääristynyt nakokulma asioihin, sillä joku pieni joukko on saattanut muokata mielipiteemme ja se orjia sitten olemme. --Alexius Manfelt 13. joulukuuta 2006 kello 21.14 (UTC)

Kyllä, se näkyy ja nimenomaan artikkeleissa mm. ruotsinvallan aika, suomen ruotsalaisuus, suomen kielipolitiikka, ja jopa mm. suomalaiset artikkelien hegemoniassa. Eikä se ole pansalavistien aikaansaamaa, sanoisin mieluummin svekomanian aikaansaamaa mielikuvaa siis vielä nykyisinkin????. panslavismi ja slavofiilit kuten svekomaanit ovat ana esittäneet suomalaisille, erilaisilla syillä, miksi menetellä näin tai näin. Silloinkun se on suomalaislle eduksi kannattaa kuunnella, mutta eikö suomalaisilla sinun mielestäsi ollut mitään omia tavoitteita ; sanon että kyllä oli jo Jusleniuksesta ja Porthanista alkaen suomenmielisyys. Todellakin kannatan realismia ja sitten wikipediassa neutraliteettia. Kuka kenenkin orjia,voi, voi, kun pitäisi olla itsenäisiä suomalaisia, eikä muuta--Seppoilmari-suomalainen 14. joulukuuta 2006 kello 15.46 (UTC)

Seppoilmari, kysyin juuri tuon fennofiili-termin alkuperää. Kuinka myöhään sen on keksitty? Milloin? Ja kuka sen on kehitellyt? Tuskin fennofiileksi syytetyt olivat tietoisia fennofiileydestään. ehkä se on syntynyt ennen 1800-luvun loppua. On aivan sama miten sitä käytetään ja kuka käyttää. Termin esittäjä on hakusessa. Muuten en katso hyvällä tekemiäsi lisäyksi otsikkoon, sillä hain vain ja ainoastaan tuon termin keksijää? --Alexius Manfelt 14. joulukuuta 2006 kello 20.42 (UTC)

Lisäys: Kukahan sen artikkelin linkin fennomania muutti suomenmielisyydestä, fennofiiliksi ja sitten fennomaniaksi (En minä). Ainakaan fennomaaneja suomalaiset Juslenius ja Porthan (Purtasen poika) eivät vielä olleet. Juha Manninen sanoo heitä ja muita ko. ryhmään kuuluneita (Turun akatemia) varhaisnationalisteiksi ja suomenmielisiksi isänmaallisiksi. Miksi keskustelun otsikko ei voisi olla mitä asetin, koska kaikista niistä tässä väännetään keskustelua. Oletko tutkijana jotenkin sitoutunut säilyttämään artikkelin tekstin muuttumattomattomana ja miksi, jos olet?--Seppoilmari-suomalainen 14. joulukuuta 2006 kello 20.57 (UTC)

Niin, minulla ei ole muuta tarkoitusta kuin käydä keskustelua asiasta sen nimikkeen alla, mikä parhaiten kuvaa asiaa. Ja halusin tietää vain ja ainoastaan termin fennofiili syntyhistoria. Jos joku osaisi siihen vastata, niin olisin tyytyväinen. Muut keskustelut voidaan käydä muiden otsikoiden alla, mutta toisaalta kysymys on Suomen kielipolitiikasta, johon ei oikeastaan edes fennofiilit kuulu. Kyse on katsauksesta lähihistoriaan ja nykypäivästä, sillä Suomi muotoutui valtioksi vasta 1917 ja sitä ennen ei ole Suomen kielipolitiikkaa. On vain, ehkä, ollut Suomen suuriruhtinaskunnan kielipolitiikka tai sitten sitä ennen Häme, Savo, Karjala, Pohjanmaa ja Varsinainen Suomi maakuntien eli Itämaan kilipolitiikkaan - ehkä. Näin se olisi rajattava otsikon mukaan. --Alexius Manfelt 14. joulukuuta 2006 kello 21.09 (UTC)

Lisäys: Fennofiili on vanhempi sanana, kuin fennomania (joka on svekomanian aikana ollut termi). Suora lainaus K. Lindgren tutkimusarvostelu [[7]] "Tulkitaan Juslenius ja Porthan sitten varhaisnationalisteiksi, fennofiileiksi, protonationalisteiksi tai patriooteiksi, Mannisen tutkimus on puheenvuoro tärkeässä keskustelussa.. Kielipoliitikasta muuten. Jos lyhyesti kirjoitetaan artikkeli suomen kielipolitiikka, sitä kuvaisi parhaiten se, että vasta suomen itsenäisyyden jälkeen vuonna 1922 hyväksyttiin kielilaki, jossa suomi oli kansalliskielenä tasavertainen ruotsin kanssa ( Aika erikoinen juttu, kannattaisi pohtia miksi?). Mutta olisi hyvä tietää aina taustoista (siksi historiaa ruotsin- ja venäjänvallan ajoilta) jopa se, että Suomessa ruotsin kieli ohitti 1300- luvulla latinan virka-ja hallintoasioiden kielenä Suomessa (lähde on). Tietysti fennofiili sana on tärkeä, se oli jo 1800 luvulla yleiseti käytössä, mutta nyt ML on muuttanut artikkelin fennomaniaksi, mielestäni otsikko on virheellinen kun puhutaan Jusleniuksesta ja Porthanista, jotka olivat fennofiilejä/patriootteja/ varhaisnationalisteja. Tutkimustyötä tarvitaan vieläkin-terveisin--Seppoilmari-suomalainen 14. joulukuuta 2006 kello 22.35 (UTC)

Ylioppilastutkinto

[8] Wikipedia, ylioppilastutkinto

"2003 otettiin koko maassa käyttöön uusi tutkintorakenne, jota oli testattu kokeilulukioissa vuodesta 1996. Uudessa tutkintorakenteessa on kirjoitettava vähintään neljä koetta, joista ainoastaan äidinkieli on kaikille pakollinen, ja loput kolme saa valita toisen kotimaisen kielen, vieraan kielen, matematiikan ja reaalin joukosta. Uudistuksen yhteydessä keskustelua herätti etenkin se, että ruotsin kielen kokeen pakollisuus poistui."

Kannattaisiko mainita kielipolitiikka sivulla ruotsin kielen pakollisuuden poistuminen? On kyse merkittävästä määrästä (~60% ikäluokasta?) opiskelijoita, joiden ei tarvitse kirjoittaa ruotsia, vaikka suuri osa niin tekeekin. Tämä kuvastaa asenteiden muutosta ylioppilastutkinnon (eri asia on lukion päästötodistus) kohdalla kielipolitiikassa. Eduskunta (? vai jokin kouluhallintoelin tms.) teki lakimuutoksen, koska katsoi, että suuri osa suomalaisista haluaa poistaa pakollisen ylioppilastutkinnon. --81.175.140.157 21. joulukuuta 2006 kello 11.50 (UTC)

Eipä se sinäällään ole poistunut. Yliopistossa yhä pitää osata "täydellisesti" ruotsia ja se pitää suorittaa virkamiesruotsina. Tietenkään kaikki eivät yliopistoon mene, mutta turha harha, ettei sitä ruotsia tarvitsisi osta kun se kerran kirjoituksista poistuu. – linnea 21. joulukuuta 2006 kello 12.04 (UTC)

Eipä tarvitse osata kuin perusteet, jolloin pärjää ihan 7-8 luokan pakkoruotsilla. Nimimerkillä kokemusta löytyy =) --Inzulac 21. joulukuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Onko eduskunnan päätöksen perustelulle lähdettä? Ylioppilastutkinto ei muuten ole koskaan ollut pakollinen.. :) --Harriv 21. joulukuuta 2006 kello 12.11 (UTC)

Virhe

Miksi viitteet 21 ja 22 eivät toimi. Toimivatko artikkelin muutkaan viitteet? Vait ovatko ne omaa tutkimusta, jota ei haluta tuoda julki? --Anna v. F. 8. tammikuuta 2010 kello 15.36 (EET)

Korjasin toisen, oli siirretty pois. Artikkeli kannattaisi verrata lähteisiin, siellä on nimittäin omituisia tulkintoja lähteistä. Esimerkiksi kun lähteessä sanottiin että "Suomi muodostui elimelliseksi osaksi Ruotsin valtakuntaa", kirjoittajan käsissä se muuttui muotoon "Suomi oli elimellinen osa Ruotsin valtakuntaa", mikä on tietysti ihan eri asia. Korjasin sitä vähän paremmaksi. Artikkeli on äänestetty suositelluksi neljä vuotta sitten. Tuli mieleen, että joko pitäisi katsoa tilanne äänestyksellä uudestaan tai poistaa koko tähti. Artikkeli on ilmeisesti pitkälti yhden kirjoittajan käsialaa, ja siten kirjoittajan mielipiteet saattavat vaikuttaa paitsi lähteiden tulkintaan, myös jo niiden valintaan. --Ulrika 9. tammikuuta 2010 kello 19.33 (EET)

Tämä osoitteiden (URL) muuttuminen ja joskus materiaalin poistuminenkin tavoittamattomiin on verkkolähteille ominaista. Korjasin toisen siirtyneen materiaalin osoitteen. --Aulis Eskola 9. tammikuuta 2010 kello 20.43 (EET)

En haluaisi olla ilkeä, mutta tuolla tekstissä sanotaan: Folktingetin tekemän tutkimuksen (Vårt land, vårt språk — kahden kielen kansa, 1997) mukaan 70 prosenttia suomalaisista pitää ruotsin kieltä osana kansallista identiteettiään[22]. Ja viite vies ihan muuhun kuin tuohon tutkimukseen, josta on puhe. Eli onko viite relevantti? Jos on ensin ollut tiedustelu, sitten sen tulkinta ja sen jälkeen selvitys tuloksesta, niin onko tämä viite jo tertiääristä lähteistöä vai jopa qvartiääristä? Miksi se on parempaa kuin tilasto, josta on, minun mielestäni, hyvät esimerkit artikkelin alussa? Keskustelu alkoi siitä, kun käyttäjä Joonasl tokaisi,etteivät tilasto riitä lähteeksi. Ja minusta ne ovat hyvä lähde tässäkin tapauksessa. Miten on Joonasl? --Anna v. F. 9. tammikuuta 2010 kello 23.58 (EET)

En minä ole ikinä väittänyt, ettei primäärilähteet, kuten tilastot, an sich kelpaisi lähteiksi. Luepa vaikka ajatuksella läpi Wikipedia:Tarkistettavuus, erityisesti kohta "Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin." ja keskustellaan sitten. --Joonasl (kerro) 11. tammikuuta 2010 kello 11.29 (EET)

Toimimaton viite [9] on perusteena myös lauseelle "Fennomania ja svekomania olivat syntyaikoinaan varsin lähellä toisiaan ja molemmat pohjautuivat aikakautensa eurooppalaisiin kansallisuusaatteisiin". Löysin samantapaisen lauseen Heikki Talan artikkelista, mutta siinä se oli muodossa: "Fennomania ja svekomania olivat syntyaikoinaan sikäli lähellä toisiaan, että molemmat pohjautuivat aikakautensa eurooppalaisiin kansallisuusaatteisiin"[9]. Koko osuus Fennomania ja svekomania olisi ehkä syytä purkaa ja jättää siitä pois uusi tutkimus ja yksittäisten lauseiden yhdistely mielivaltaiseksi kokonaisuudeksi. (Kursivoinnit Ulrika)--Ulrika 10. tammikuuta 2010 kello 08.59 (EET)

Kritiikki / opiskelumahdollisuudet

"Ruotsin kielen opetusta on toisaalta kritisoitu siitä, että se ei riitä turvaamaan riittävää ruotsin kielen osaamista; ruotsinkieliset opiskelevat yleensä suomen kieltä kolmannelta luokalta alkaen, kun taas ruotsin kieltä ei useinkaan ole mahdollista aloittaa ennen seitsemättä luokkaa."

Lisäsin tähän lähteen ruotsinkielisten opiskelulle, mutta ilmaisua sotkee vielä se, että ilmeisesti luokka-asteet, jolloin opiskeli on alkanut, ovat vaihtuneet lähivuosia. Pitäisi hakea tarkentaa ja parantaa lähteitä... --Aulis Eskola 9. tammikuuta 2010 kello 21.30 (EET)

Luokka-asteet vaihtelevat kouluittain ja oppilaittain, joten tuollainen yleistys kuvastanee kirjoittajansa maailmankuvaa. --Ulrika 9. tammikuuta 2010 kello 22.22 (EET)

Pohditaanpa erinäisiä maailmankuvia jossakin muualla, mutta pitäisikö tuosta jättää nuo tarkat luokka-asteet pois ja ilmaista vaikka jotakin "peruskoulun alkuvuosista"? Oppilaiden on kait mahdollisuus valita kielten alkamista muutamien vuosien pykälissä jos koulu sitä ei ole rajoittanut pois. Eri vuosia on ollut eri kunnissa hyvin erilaisia mahdollisuuksia ottaa eri luokka-asteilla eri kieliä. Noin muuten yleisemmällä tasolla ilmaisu on varmaankin kovin totta. --Aulis Eskola 9. tammikuuta 2010 kello 22.50 (EET)

Yleisen tason olettamukset on kuitenkin syytä kirjata omaan pöytälaatikkoon ja kirjata tänne vain sellaista tietoa joka löytyy lähteestä, muuten kyse on mutusta ja henk.koht.mielipiteistä eli omasta maailmankuvasta. --Ulrika 9. tammikuuta 2010 kello 22.55 (EET)

Lähteiden mukaan pitkälti pitää kirjoittaa, mutta olisiko tässä muotoiluna toimiva: "Ruotsin kielen opetusta on toisaalta kritisoitu siitä, että se ei riitä turvaamaan riittävää ruotsin kielen osaamista; ruotsinkieliset opiskelevat yleensä suomen kieltä ensimmäisenä vieraana kielenä, kun taas ruotsin kieltä ei useinkaan aloiteta ennen seitsemättä luokkaa." (muutos korostettuna + päälle artikkelissa mainitut lähteet) Vältettäisiin ainakin tuo kolmannen luokan loukku. --Aulis Eskola 9. tammikuuta 2010 kello 23.35 (EET)

Översättning

Den här artikeln (sv:Finlands språkpolitik) saknas på svenskspråkiga Wikipedia. Och eftersom denna artikeln är utsedd till utmärkt artikel skulle det vara fantastiskt om den kunde bli översatt till svenska. Hoppas ni har överseende med att jag skriver på svenska för jag kan inte finska. Tack! 80.58.205.48 9. kesäkuuta 2010 kello 01.26 (EEST)

kielet käytössä suuriruhtinaskunnassa

Tämä artikkeli eikä Suomen suuriruhtinaskunta kerro, mikä oli maan virallinen kieli (venäjä? ruotsi?), kun epäonnistuttiin 1883 tehdä suomesta toinen virallinen kieli.

Sen lisäksi molemmista artikkeleista on vaikea/mahdoton saada selvillä mitä kieliä käytettiin suuriruhtinaskunnassa. Ei edes tule selväksi mitä kieliä käytettiin virastoissa (kansalaisten kanssa ja virkamiesten kesken). Keskustelu asiasta tässä. --Espoo 24. elokuuta 2010 kello 12.52 (EEST)

Ei suositeltu

Tämän artikkeli ei pitäisi olla suositeltu artikkeli; minä löysin siinä ainakin 9 kohtaa jossa sanottiin ”lähde” eli piti merkitä lähde.--Solomonfromfinland (keskustelu) 4. maaliskuuta 2013 kello 13.59 (EET)

Kansallinen identiteetti

Muutettu kohta "(Vårt land, vårt språk — kahden kielen kansa, 1997) mukaan 70 prosenttia suomalaisista pitää ruotsin kieltä osana kansallista identiteettiään" muotoon "(Vårt land, vårt språk — kahden kielen kansa, 1997) mukaan 70 prosenttia suomalaisista pitää ruotsin kieltä osana kansallista identiteettiä". Kansallinen identiteeti on eri asia, kuin yksilöiden identiteetti, joten ei voida sanoa "kansallista identiteettiään" . Ei varmasti myöskään pidä paikkaansa, että 70 prosenttia suomalaisista pitäisi ruotsin kieltä osana omaa identiteettiään, vaikka varmasti pitää paikkaansa, että 70 prosenttia suomalaisista pitää ruotsin kieltä osana kansallista identiteettiä. Kansallinen identiteetti ei ole edes kansalaisten identiteettien keskiarvo tms., vaan kansallinen identiteetti ja yksittäisen kansalaisen identiteetti ovat täysin eri asioita.

Palautin sen muotoon "identiteettiään", sillä niin lähteessä lukee. Guuglasin, ja näyttää siltä, että on yleinen ajatus, että kansan kansallinen identiteetti on kansalaisen oma kansallinen identiteetti on . --Uusimies (keskustelu) 13. elokuuta 2013 kello 21.12 (EEST)