Keskustelu:Suojelupoliisi

"Pitkään sairaslomalla ollut Seppo Nevala jää eläkkeelle 1.12.2007 lähtien. Eroilmoitusta edelsi kohu DDR:n tiedustelupalvelun nk. Stasi-arkistoon ja Tiitisen listaan liittyvästä Rosenholz-aineistosta." Tässä annetaan ymmärtää, että eläkkeelle jääminen olisi johtunut tuosta kohusta. Nevalahan oli kuitenkin ollut pitkään sairaslomalla, joten tällainen päätelmä vaatisi vankempia perusteluja. Nikke 28. heinäkuuta 2007 kello 09.45 (UTC)

Valvontaorganisaation valvonta

Olisi kiinnostavaa tietää enemmän siitä, miten Supon toimintaa valvotaan.

Sanamuodoista ja teloituksista

Väitöskirja on todellinen väitöskirja vasta kun se on tarkastettu ja hyväksytty. Siten sana "tarkastettu" asettaa vain Silvennoisen hupsuun valoon. Aivan kuin väitettä ei vielä tarkastamattomasta teoksesta löytynyt. "Todistaa" sanaa pitää taas käyttää kun joku aihe on ennestään kovin kiistanalainen. Lisäksi yksikään lähde ei käytä koko sanaa. YLE:kin käyttää muotoa "väitöstutkimus kertoo".

YLE:n uutinen muuten kertoo, että Valpo luovutti ja tunnisti sotavankeja saksalaisille. Ei siis itse teloittanut, kuten tekstissä nyt virheellisesti väitetään. Sama teloittamisvirhe löytyy tuolta toiseltakin sivulta. --Korttelikranaatti 28. syyskuuta 2008 kello 11.44 (EEST)

Ylen uutisesta en tiedä, mutta itse väitöskirjassa jota tekstissä siteerataan sanotaan näin: "Valtiollinen poliisi osallistui Pohjois-Suomessa saksalaisten virkaveljiensä rinnalla aktiivisiksi kommunisteiksi tai juutalaisiksi määriteltyjen henkilöiden surmaamiseen." eli kyllä myös he surmasivat näitä. Tarkastettu sanan käyttäminen tekstissä voi olla turhaa, mutta omaa tulkintaa se ei ole. Varsinaisessa väitöskirjassa puhutaan muuten henkilöistä ei sotavangeista joka oli Ylne tulkinta, joten palautan henkilöt takaisin.EDIT: Todistaa sanassa en näe ongelmaa, mutta ehkäpä joku ulkopuolinen riippumaton taho/käyttäjä osaisi kertoa mikä sana tuohon olisi paras.--kalamies 28. syyskuuta 2008 kello 13.54 (EEST)

Se onkin erikoista, että YLE ja väitöskirjan tiivistelmä (et sinäkään varmaan koko väitöskirjaa lukenut) puhuvat ristiriitaisia. Ehkä asiasta pitäisi lähettää kysymys itse väitöskirjan tekijälle. Itse uskon, että tiivistelmässä lukeneella aktiivisella osallistumisella surmaamiseen tarkoitetaan juuri sitä mitä YLE sanoi, eli "vihollisten" tunnistamista ja näiden antamista saksalaisten tapettavaksi. Maininta sotavangeistakin lienee ihan totta, mutta se vain puuttuu tiivistelmästä. --Korttelikranaatti 28. syyskuuta 2008 kello 14.24 (EEST)

Ongelma on se, että teoriasi saattavat hyvinkin olla totta, voi olla, että puhutaan sotavangeista ja voi olla, että henkilöiden tappamisen eteen tehtiin kaikki muu paitsi se liipasimen painaminen. (Tiivistelmässä ei muuten puhuta mitään aktiivisesta osallistumisesta surmaamiseen, vaan sanotaan vain, että "Valtiollinen poliisi osallistui Pohjois-Suomessa saksalaisten virkaveljiensä rinnalla aktiivisiksi kommunisteiksi tai juutalaisiksi määriteltyjen henkilöiden surmaamiseen." Surmaaminen ei ollut aktiivista vaan henkilöt jotka surmattiin määriteltiin aktiivisiksi oman ideologiansa toetuttamisessa.) Mutta ongelma on että kaikki on sinun tulkintaasi ts uutta tutkimusta. Ja kun on kaksi ristiriitaista lähdettä, itse väitöskirja ja toimittajan siitä tekemä uutinen, on pakko luottaa ensisijaisesti itse väitöskirjaan. Tietenkin oaras olisi jos jostain saisi koko väitöskirjan käteensä, niin nuo seikat voisi tarkistaa ja kirjoittaa myös artikkeliin. tutkijaltakinkysyminen on toki mahdollista, mutta luulen hänen olevan jo muutenkin erittäin kiireinen, ja että meidän wikittäjien kysymykset eivät ole priorisointijärjestyksessä ihan kärjessä. Mutta toki kannattaa yrittää.--kalamies 28. syyskuuta 2008 kello 14.44 (EEST)

En yrittänyt käyttää omia päätelmiäni lähteenä vaan todistaa, ettei tiivistelmän ja YLE:n uutisen välillä ole ristiriitoja. YLE:n uutinen on vain kattavampi, koska toimittaja on haastatellut kyseistä henkilöä ja arvattavasti ollut paikalla koko väitöstilaisuudessa. Ei tehdä asiasta tarpeettomasti liian monimutkaista ja käytetään YLE:n uutista lähteenä niiltä osin kuin se tiivistelmää täydentää. --Korttelikranaatti 29. syyskuuta 2008 kello 05.44 (EEST)

Valitettavasti "todistuksesi" olivat vain omia päätelmiä. Mutta joka tapauksessa itse asiaan, jos Ylen uutinen täydentää joiltakin osin sitä voidaan käyttää, mutta toistaiseksi se on ollut vain ristiriidassa itse väitöstutkimuksen kanssa. Ja se kuinka paljon toimittaja on tehnyt työtä uutisen eteen on täysin sinun spekulaatiotasi. Mutta jos joku kohta hämmentää sen isjaan, että lähdrtään tulkitsemaan Ylen uutista ja sitä kumpi on oikeassa Yle vai väitöstutkimus, jos joku kohta tiivistelmässä hämmentää, ainoa oikea tapa hakea tarkennusta on lukea itse väitöstutkimus kokonaisuudessaa, tai kysyä asiaa itse tekijältä.--kalamies 29. syyskuuta 2008 kello 18.53 (EEST)

"Valtiollinen poliisi osallistui Pohjois-Suomessa saksalaisten virkaveljiensä rinnalla aktiivisiksi kommunisteiksi tai juutalaisiksi määriteltyjen henkilöiden surmaamiseen." Suomen kielessä tuo tarkoittaa aktiivista surmaamista, ja sitä on hankala ymmärtää muulla tavoin. Noin epämääräinen ilmaisutapa ei kuulu tietosanakirjaan, vaan sitä pitää kirjoittaa auki. Jonkun täytyy nyt oikeasti lukea se väitös, jotta artikkelissa oleva sekava sotku saadaan pois. Ei tiivistelmiä eikä varsinkaan pihalla olevien toimittajaparkojen referointeja!--84.251.4.253 1. lokakuuta 2008 kello 15.58 (EEST)

Ja aktiivinen surmaaminen tarkoittaa mielestäsi/sinun tulkintasi mukaan käytännössä mitä? ja kyllä olisi hyvä lukea kokonaan tuo väitöskirja, mutta kyllä myös se mitä tiivistelmässä sanotaan on totta ja peräisin siitä samasta väitöskirjasta.--kalamies 5. lokakuuta 2008 kello 22.29 (EEST)

Aktiivinen surmaaminen = painetaan liipaisinta. Lähteet ovat epämääräisiä ja keskenään ristiriitaisia, joten tarkistettava-malline on todellakin paikallaan. Tähän ei vaikuta se, että yksi kaikin puolin epäselvä ja huono sanamuotoilu on lainattu suoraan tiivistelmästä. On todellakin pakko tarkistaa väitöksestä, mikä Valpon tarkka rooli noissa teloituksissa oli. Sitten artikkeliin ei tarvitse enää jättää ympäripyöreää paskaa ja suoria lainauksia Iltasanomien lööpeistä , vaan faktat voidaan kertoa niin kuin ne ovat. Syyttely spämmäämisestä on pahantahtoista henkilökohtaista hyökkäilyä. Voisin toki vastata samalla mitalla ja sanoa jotain iltapäivälehden lööppien käyttämisestä tietosanakirjan lähteenä...--130.234.5.137 6. lokakuuta 2008 kello 16.17 (EEST) Edit Enkä todellakaan muokkaa tätä artikkelia minkään poliittisen vakaumiksen takia, vaan siitä yksinkertaisesta syystä, että nykymuodossaan artikkeli antaa erittäin tärkeästä asiasta epämääräistä ja sekavaa tietoa osittain täysin naurettavien lähteiden perusteella.

Viittaat ilmeisesti "suorilla lainauksilla iltapäivälehtien lööpeistä" tuohon Iltasanomissa julkaistuun STT:n uutiseen. Kysymyksessä ei tosiaan ole lööppi, mikä selviäisi tietysti jo webbilinkin katsomalla. Noin yleensä sanomalehdet ovat täysin hyväksyttyjä lähteitä. Ristiriitaisissa tapauksissa voidaan kertoa kenen mukaan. Jos asia on kovinkin solmussa tiukka lähdekritiikki on tosiaankin paikallaan. Silloin kannattaa huomioida luotettavuusero esim. lööpin ja lehdessä julkaistun STT jutun välillä. Itse aiheessa taisi muuten olla niin että itse vankien ampumiseen osallistui vain osa Valpon miehistä, ja hekin harvoissa tapauksissa. Sinänsä artikkelin suhteen nyt lienee yksinkertaisinta vain odottaa, eiköhän joku wikipedisti saa väikkärikirjan piankin käsiinsä. Terv. --Riisipuuro 6. lokakuuta 2008 kello 17.11 (EEST)--

Sanaa lööppi käytin laveassa mutta aivan korrektissa merkityksessä, joka myös Wikipedian artikkelissa mainitaan: "raflaava otsikko". Otaksuin ja otaksun yhä että kyseessä Iltasanomien antama otsikko STT:n uutiselle. Ainakaan mistään ei ilmene, että Valpo suorittamista teloituksista puhuva otsikko sisältyisi jo STT:n uutiseen. Sanomalehtien tiedeuutisoinnin luotettavuuden voi luullakseni kyseenalaistaa melkein jokainen, joka joskus on itse uutisoitua tutkimusta tehnyt. Tämä ei ehkä ole Wikipedian virallinen linjaus, mutta haluaako joku vakavissaan väittää että Iltiksen otsikot ovat luotettavia ja arvovaltaisia lähteitä?--130.234.5.137 6. lokakuuta 2008 kello 17.24 (EEST)

No otsikoita nyt ei kannata lähteinä käyttää koskaan, enpä tuota huomannutkaan. Artikkelin ko. kappale joka tapauksessa on nyt asiallisessa kunnossa. Tiedot kannattaa tietysti tarkistaa väikkärin mukaisiksi mahd. nopeasti.--Riisipuuro 6. lokakuuta 2008 kello 19.51 (EEST)--

"Valpon johto oli tietoinen siitä, että sen henkilöstön käsittelemiä kuten myös suomalaisten luovuttamia sotavankeja teloitettiin" tämä kohta jäi hieman hämmentämään. Eli löytyisikö jostin tietoa keitä nämä henkilöt joita Valpon kaverit käsittelivät ja teloitettiin olivat? Sotavangit kun on mainittu erikseen.--kalamies 7. lokakuuta 2008 kello 23.31 (EEST)

Kyse on saksalaisten ottamista sotavankeista, joiden kuulusteluissa Valpo auttoi. Aiemmassa artikkeliversiossa nämä sekoitettiin suomalaisten ottamiin ja luovuttamiin sotavankeihin, joiden luovutuksia ei hoitanut Valpo vaan joku päämajan alainen osasto.--130.234.68.223 8. lokakuuta 2008 kello 18.38 (EEST)

Selvennä-pyynnöistä

Artikkelissa on selvennä-pyyntö tekstille Filosofian tohtori Oula Silvennoinen kertoo väitöskirjassaan... Mille asialle tässä halutaan selvennös: mikä on epäselvää? (Selvennä-pyyntöön on hyvä lisätä tarkenne siitä mitä halutaan, tähän tyyliin: {{Selvennä|mikä se "väitöskirja" on?}}.) --Riisipuuro 6. lokakuuta 2008 kello 17.11 (EEST)--

lähteistä ja artikkelin väitteistä

Artikkelin natsikohta on tarkentunut huomattavasti yleisimmistä ja suoraan lähteistä otetuista katkelmista. Ongelma on, että nykyiset väitteet eivät vastaa lainkaan artikkelin lähdeviitteitä. Ilmiesesti 130 ip on lisännyt nämä, väitteet kuulostavat uskottavilta, mutta silti olisi kiva kuulla mitä olet käyttänyt lähteenä ja mistä tiedot ovat peräisin. Ja toiseksi jos ne uudet viitteet saisi vielä artikkeliin.--kalamies 7. lokakuuta 2008 kello 23.27 (EEST)

Kopsasin ne suoraan Einsatzkommando Finnland -artikkelista, joka on hyvin lähteistetty. Vitutti niin paljon etten jaksanut tuoda sieltä lähteitä tähän artikkeliin.--130.234.68.223 8. lokakuuta 2008 kello 18.36 (EEST)

Ai katos, tuolla niitä lähteitä onkin, silti olisi hyvä tuoda ne tännekkin, vaikka kuinka vituttaisi.--kalamies 21. lokakuuta 2008 kello 12.13 (EEST)

Aikaisempi artikkelin palauttelu sekavaan ja epäjohdonmukaiseen versioon, jossa lähteenä käytettiin iltapäivälehden otsikkoa, ei motivoinut enää tämän artikkelin vakavaan lähteistämiseen...--130.234.68.225 22. lokakuuta 2008 kello 14.39 (EEST)

Pelttari

Onkohan tuo tuore lisäys [1] hieman hätiköity? Vaikka on hyvin todennäköistä, että Holmlund esittää tehtävään omaa valtiosihteeriään (nykyinenkin oli hänen avustajiaan), niin virallistahan tuo ei vielä ole, sillä hakuaikakin päättyi vasta eilen. --Nironen 8. helmikuuta 2011 kello 12.27 (EET)

Vanhojen asiakirjojen julkisuus.

Eikös yleisesti ottaen yli 50 vuotta vanhat asiakirjat ole julkisia jos ei tapauskohtaisesti toisin päätetä? --EsaL-74 (keskustelu) 24. huhtikuuta 2024 kello 19.07 (EEST)