Keskustelu:Sosiaalidarvinismi

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Viesti nro 1[muokkaa wikitekstiä]

" Esimerkiksi Herbert Spencer piti sosiaaliturvaa moraalisesti vääränä. Hänen mielestään köyhien kuoleminen oli eduksi lajin säilymiselle."

Tämä tulos syntyy, kun joukko kaikenkarvaista porukkaa saa riehua vapaasti ja esittää "tietona" kuulemiaan huhuja ja niistä tekemiään virheellisiä johtopäätöksiä.

Olen itse lukenut Spenceriä. Hän tosiaan puhuu "sopivimpien eloonjäämisestä ("survival of the fittest"), mutta lukemalla hänen omaa tekstiään saattaa huomata, että hän pitää sopivimpina niitä, jotka ovat sopeutuneet hyvin yhteistyöhön perustuvaan sosiaaliseen elämään, ja niitä, joissa myötätunto tuottaa apua "epäonnisille arvollisille" ("unfortunate worthy").

Kts. esimerkiksi http://www.econlib.org/library/LFBooks/Spencer/spnMvS3.html

 –Kommentin jätti 213.243.155.218 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2005 kello 23.03‎ (EEST)

Herbert Spencer on yleensä "Survival of the Fittest" -teorian luojaksi tituleerattu henkilö. Tosin monet yrittävät laittaa tuon teorian Darwinin piikkiin, mikä ei ainakaan minun mielestäni ole oikea johtopäätös. -APK  –Kommentin jätti 194.215.208.5 (keskustelu) 18. lokakuuta 2006 kello 10.12‎ (EEST)

Viesti nro 2[muokkaa wikitekstiä]

Onko sosiaalidarwinismi aina normatiivinen oppi ("näin pitäisi olla") vai voiko se olla vain kuvaileva ("näin asiat ovat")? --128.214.205.5 15. marraskuuta 2007 kello 10.35 (UTC)

Nimeäminen[muokkaa wikitekstiä]

Onko artikkeli nimetty oikein? Eikö sen nimi tulisi olla sosiaalidarwinismi? --George Esayas (k/m) 19. huhtikuuta 2008 kello 19.21 (UTC)

Darvinismi on kielenhuollollisesti parempi sana. --Thi 19. huhtikuuta 2008 kello 19.34 (UTC)

Tilanne näyttäisi kyllä ehkä olevan nyt jo paremmin, rauhoittuneena. Oletteko kenties te ylläpitäjät harkinneet suojauksen poistoa tästä artikkelista? –August-54 (jätä kommenttia) 7. elokuuta 2009 kello 12.10 (EEST)

https://www.helmet.fi & https://www.google.fi ovat hyvin selviä v:n ja w:n suhteen. W on yleisempi. Siirsin sivun käytetylle nimelle. --Mpadowadierf 18. toukokuuta 2010 kello 23.55 (EEST)


Lähteiden tasosta[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelin lähteiden taso ja tarkoituksenmukaisuus kauniisti sanoen haisee. Pohjoismaat eivät ole sellainen sosiaalidarvinismin tutkimuksen mekka, että pohjoismaisten tutkijoiden anekdootteja voisi juuri pitää ensyklopedisesti tutkimuksen kärkenä. --89.27.111.143 3. tammikuuta 2012 kello 20.42 (EET)

En usko että lähteitä voi hylätä sen perusteella, mistä maasta ne ovat peräisin.--ML (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 18.22 (EEST)

Termistä[muokkaa wikitekstiä]

Minua suuresti häiritsee Darwinin nimen sekoittaminen "sosiaalidarvinismiin", joka perustuu Darwinin räikeään vulgaaritulkintaan. Eihän sana "fittest" tarkoita pelkästään vahvinta, vaan myös sopivinta – ja nimenomaan kuhunkin olosuhteeseen sopivin muunnos oli Darwinin perusajatus. Siitä ei voi millään rehdillä keinolla vääntää oikeutusta heikompien sortamiseen. Kuka tästä rienaavasta termistä oikein on alunalkaen vastuussa? Joku Darwinia vihaava jumalanpalvojako? Muistinorsu (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 18.17 (EEST)

Wikipedia ei liene oikea paikka tuollaisille keskustelunavauksille.--89.166.88.65 10. syyskuuta 2012 kello 19.46 (EEST)

Sosiaalidarvinismi virheellinen termi[muokkaa wikitekstiä]

Yleisen suomalaisen asiasanaston mukaan termiä sosiaalidarvinismi ei ole olemassakaan, vaan artikkelin käsittelemästä asiasta puhutaan sosiaalidarwinismina. Termi sosiaalidarvinismi on kieliopillisesti väärin eikä siis yksinkertaisesti tarkoita yhtään mitään. Tietosanakirjalle on vähintäänkin kyseenalaista käyttää virheellistä termiä. Vaikuttaa siltä, että Kansalliskirjaston sijaan Wikipedia uskoo tässä tapauksessa mieluummin tälle keskustelusivulle vuonna 2008 kirjoitettua yksittäisen käyttäjän mielipidettä.

Yritin siirtää artikkelia oikean termin alle, mutta se päätettiin palauttaa takaisin väärään paikkaan ilmeisesti Wikipedian byrokratiaan liittyen. Artikkeli kannattaisi kuitenkin siirtää oikean termin sosiaalidarwinismi alle ihan vain siksi, että (edes) tämä artikkeli tukisi Wikipedian asemaa luotettavana tietosanakirjana. -84.249.212.54 26. toukokuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Ikävä juttu että et ole tyytyväinen. Minulla ei ole asiaan henkilökohtaista kantaa mutta Kansalliskirjasto ei kai ole mikään suomen kielen huollosta vastaava yksikkö vaan yllättäen "kansalliskirjasto". Etsi parempia argumentteja. Wikipedia ei ole luotettava tietosanakirja jos termeistä ja sisällöstä päättää ip. --Käyttäjä:Kielimiliisi 27. toukokuuta 2013 kello 21.51 (EEST)
Pitäisi olla vahvoja perusteita poiketa Kielitoimiston sanakirjan v-muodosta. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 04.23 (EEST)
Millä tavalla minä sinun (Kielimiliisi) mielestäsi yritän päättää Wikipedian termeistä tai sisällöstä? Kukaan muu kuin sinä ei ole maininnut mitään sellaisesta. Miten käyttäjäksi rekisteröitymättömyyteni liittyy virheellisen termin käyttöön artikkelissa? Jos sinä nyt kirjautuisit ulos ja tekisit johonkin artikkeliin muokkauksen IP-osoitteesi takaa, olisiko kyseinen muokkaus vähemmän luotettava kuin sama muokkaus käyttäjänimesi takaa tehtynä? Vastavuoroisesti, jos minä nyt keksisin oikein näpsäkän nimimerkin käyttäjänimeksi ja muokkaisin artikkeleita sen kautta, tulisiko muokkauksistani arvokkaampia? Rekisteröidyn käyttäjän tekemät muokkaukset ovat eksaktin ja luotettavan tiedon merkki, kun taas IP-osoitteen takaa ei kirjoiteta kuin roskaa, niin vai? Yleinen suomalainen asiasanasto on tarkoitettu nimenomaan tiedonhaun sekä asiasanoituksen apuvälineeksi, ja sitä kontrolloi luotettava tieteellinen taho eli Kansalliskirjasto. Siksi se soveltuukin mitä parhaiten lähteeksi tietosanakirjan käyttämien termien oikein nimeämiseen. Käsittääkseni tietosanakirjasta haetaan tietoa, vai mitä? -84.249.212.54 28. toukokuuta 2013 kello 08.16 (EEST)
Mutta kielenhuollosta vastaa kielitoimisto. Iivarius (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 08.43 (EEST)
Kotimaisten kielten keskus antaa kyllä suosituksia kielenhuoltoon ja ohjaa sekä kehittää suomen yleiskieltä, mutta sen antamat suositukset eivät ole kiveen hakattuja sääntöjä, joita pitäisi noudattaa orjallisesti. Jos kielitoimiston kankeitakin suomennoksia käytettäisiin aina ohjenuorana, fleecestä kertovan artikkelin otsikon pitäisi olla fliisi, vaan ei ole, osaatko arvata mistä syystä? Wikipedia on tietosanakirja, josta aivan tavalliset ihmiset hakevat tietoa käyttöön vakiintuneilla tieteellisillä termeillä. Termi sosiaalidarwinismi on johdettu Charles Darwinin nimestä. Todennäköisesti sinäkin olet kuullut hänestä. Vaan oletko kuullut kenestäkään Darvin-nimisestä kaverista, joka liittyisi jotenkin artikkelin sisältöön? Minä en ainakaan ole, ilmoita ihmeessä jos satut löytämään jonkun. -84.249.212.54 28. toukokuuta 2013 kello 12.52 (EEST)
Eikös tämä Darwin ollut jonkinlainen uskonpuhdistaja? Iva ei juuri auta asiaa. Iivarius (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 14.55 (EEST)
IP-kommentit yleensä ohitetaan Wikipediassa lähtökohtaisesti, koska sieltä tulee mitä sattuu. Tämä TeliaSoneran IP on vieläpä ollut ahkeran sotkennan lähdekin jonkun käyttäjän käsissä. Mutta sinulla on kuitenkin lähteenä keskustelussa YSA. Kommentin ohittaminen tykkänään olisi sikäli outoa.
YSA kertoo sekä v- että w-muodon, mutta pitää näistä suositeltavana alkuperäistä w-muotoa. Kielitoimiston sanakirja taas on päätynyt suomalaisempaan v-muotoon. w-muoto on suuren median ja yliopistomaailman paljon käyttämä muoto. Pitäisikö kirjoitusasua suomalaistava Kielitoimiston v-ehdotus siis hylätä jollakin perusteella? Wikipediassa on yleisesti usein liputettu Kielitoimiston linjausten puolesta (katso esim Kielenhuollon kahvihuone). Sikäli asia on kunnossa, että asia löytyy wikipediasta kummallikin sanalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 16.24 (EEST)
Käsittääkseni olen kyllä sanonut jo kaiken tarvittavan. Sosiaalidarwinismi tulee Charles Darwinista, ei mistään darvinista tai kenestäkään Darvinista. Kohta Kielitoimisto varmaan alkaa puhumaan lamarckismistakin lamarkismina ja sitten Wikipediassa äkkiä muutetaan kyseisen artikkelin otsikko ääliömäiseen suomennokseen, jota kukaan ei oikeasti käytä. -84.249.212.54 28. toukokuuta 2013 kello 16.54 (EEST)
Meillä on jo pastörointi, ei pasteurointia. Argumenttisi on epäpätevä ja tunteenomainen. Iivarius (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 17.01 (EEST)
Kysymys on siitä, onko termi jo niin vakiintunut, että sen alkuperäisen käännös-väännöksen sijaan otetaan käyttöön perisuomalainen muoto. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. toukokuuta 2013 kello 17.47 (EEST)
Sana sovinismi tulee Chauvin-nimisen herran sukunimestä ja masokismi von Sacher-Masochista, näin pari vastaesimerkkiä mainitakseni. Vieraskielisiä aakkosia sisältäneistä erisnimistä johdetut yleissanat on usein sovitettu suomen kieleen vaihtamalla kirjaimia. Toisaalta uskoakseni useimmat painetut tietosanakirjat ja muut vastaavat taitavat käyttää muotoja darwinismi ja sosiaalidarwinismi (näin myös itse arvostamani Otavan sivistyssanakirja), joten tässä tapauksessa kielitoimiston ohje taitaa olla jossain määrin kuollut kirjain. --Risukarhi (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 17.16 (EEST)
Kysymys onkin: Onko tuo mainitsemasi kituva ja ehkä kohta kuollut kirjain heräämässä henkiin vai kuukahtamassa tykkänään ja lopullisesti? --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.12 (EEST)
Darvinismi elää ja voi hyvin, sillä tietosanakirja Facta 2001 käyttää sitä hakusanana. Se on kymmenen vuotta uudempi kuin Otavan sivistyssanakirja, jos tarkoitat Aikion toimittamaa (1973), ja viisitoista, jos tarkoitat Hendell-Auterisen toimittamaa (1967). Wikipedian ei pitäisi jäädä kehityksen jälkijunaan, vaikka usein näyttää siltä että se mikä on 1950-luvulla opittu koulussa pitäisi päteä yhä 2000-luvullakin, ainakin kieliasioissa, vaikka biologiassa sentään pyritään pysymään kelkassa. --Abc10 (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.55 (EEST)
Tarkoitin vuonna 2001 ilmestynyttä Kaarina Turtian teosta Sivistyssanat, joka on Otavan julkaisema. Siellä on hakusanana "darwinismi" ja sen vaihtoehtoisena muotona darvinismi. Sen sijaan "sosiaalidarwinismi" ja sen johdannaiset on mainittu pelkästään w-kirjainta käyttävässä muodossa. Aulis Eskolan kysymykseen en näillä eväillä lähde vastaamaan. Minulle käyvät molemmat muodot, mutta (sosiaali)darwinismi kuulostaa kyllä tutummalta. --Risukarhi (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 15.02 (EEST)
"Lamarkismi"-sanaa käytetään jonkin verran ja se on ohjauksena täälläkin.
Uusien kirjoitusmuotojen kuulostamisesta kummalliselta yksi vanha vertailukohta tuolta 60-luvulta: Aikoinaan tuloste kuulosti aivan t-ulosteelta, mutta on nykyään vakituisessa käytössä ja jopa firman nimenä. Nykyään sana tuskin kellään assosioituu t-ulosteeksi. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. toukokuuta 2013 kello 20.18 (EEST)

Irrallinen virke[muokkaa wikitekstiä]

"Max Planck-instituutin tutkijan psykologi Alicia Melisin mukaan apinakin osaa neuvotella. Melis on sitä mieltä että kyky neuvotella on ollut jo simpanssin ja ihmisen viimeisimmällä yhteisellä sukulaisella." Miten liittyy mihinkään? --Hartz (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 10.54 (EEST)

En kanssa oikein hahmota. Jos se liittyy jotenkin tähän artikkeliin, niin pitäisi varmaan vähän avata.--Urjanhai (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 12.57 (EEST)
Poistettu artikkelista. Saa lisätä takaisin kun avataan enemmän miten liittyy aiheeseen. --Hartz (keskustelu) 26. lokakuuta 2013 kello 21.30 (EEST)
Siihen lisättiin tällä välin väliotsikko, mutta ei auennut sittenkään. Oikeastaan loppukin aukenee huonommin sen jälkeen. --Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 00.40 (EEST)
Sitä kautta se saattoi tuohon liittyä, että jos spencer kannatti spontaania järjestystä, niin spontaani järjestyshän syntyy neuvottelemalla (ainakin varmaan apinoilla), mutta en nyt tiedä kummin päin sillä tässä haluttiin todistaa ja mitä.--Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2013 kello 00.45 (EEST)
Jos luonnosta halutaan kopioida toimintamallit ihmisten väliseen käyttöön, niin sieltä ei kopioidu neuvottelu-toimintamallia koska luonnossa ei neuvotella. Neuvottelu on kollektivistista toimintaa sosiaalidarwinistille, nähtiinhän se tupo-neuvottelujen yhteydessä. Tupo yritettiin lakkauttaa, se oli liian kollektivistista. --Pasixxxx (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 19.46 (EET)

Markkinatalouden lieveilmiö?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelista Meritokratia: "Meritokratian termiä on alun perin käytetty kielteisessä merkityksessä kuvaamaan yhteiskuntaa, jossa yksilön asema määräytyy kilpailun kautta (katso sosiaalidarvinismi), mutta monet pitävät käsitettä myös myönteisenä." Kun asia on tuolla tavalla kirjoitettu, niin tarkoittaako se, että markkinatalouteen kuuluva kilpailu johtaa sosiaalidarvinismiin yhteiskunnassa? --Hartz (keskustelu) 30. lokakuuta 2013 kello 16.31 (EET)