Keskustelu:Sigurd Wettenhovi-Aspa

Minusta tämä on nyt alkanut etääntyä tietosanakirja-artikkelista mielipidekirjoitelman suuntaan... Aspan äidinkieli oli muuten ruotsi, ja hänen suomen kielen taitonsakin taisi oli hieman horjuvaa. --Mikko Silvonen 11. heinäkuuta 2006 kello 14.00 (UTC)

Se, että ruotsinkielinen väestö vihasi Wettenhovi-Aspaa oli tosiasia kuten sekin, että he ostivat kirjaa "Finlands Gyllene Bok I" poltettavaksi. Edellämainitun kirjan suomennoksessa "Suomen kultainen kirja I" Wettenhovi-Aspa kertoo itse joutuneensa sala-ammunnan kohteeksi. Aspan suomen kielen taito oli tiettävästi jopa huono mutta se ei estänyt häntä ylistämästä suomea maailmankartalle, joka tietysti ärsytti monia tahoja. Tulee myös muistaa, että suomi oli tuohon aikaan hyvin erilainen paikka jossa ihmisiä nimitettiin ja haukuttiin välillä jopa todella törkeästi ja vieläpä valtakunnalisissa lehdissä. Tuohon aikaan oli myös tapana tuoda mielipiteet julki niitä kaunistelematta. Se, että jokin kansanryhmä suorastaan inhosi jotakuta 60 - 100 vuotta sitten ei kumoudu nykyisellä korrektiudella ja hyvätapaisuudella. On myös väärin nykyisiä ja tulevia sukupolvia kohtaan vääristellä tai jättää kertomatta asioita. Ruotsinkielisen (tai minkä tahansa muun) väestön tulee myös muistaa ettei se ole heidän (tai kenenkään muun) vika tai syy jos heidän isänsä tai isoisänsä ovat olleet tuohtuneita. Aspan fennomaanisuuden aikaansaama vastareaktio ei siis ole mikään mielipide tai salaisuus. Ainoa mielipide sivustolla on virke: "Wettenhovi-Aspa oli yksi suurimpia suomalaisia kulttuuripersoonallisuuksia jonka veroista tuskin saamme koskaan nähdä." -- Kane 12. heinäkuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Minusta koko tuon osan ”Kadotettu suuruus, kadotettu historia” tyylilaji on poleeminen tai katkera, mikä ei oikein sovi tietosanakirjaan. Sitä paitsi olisi kiva saada aikaan enemmän tekstiä Aspan värikkäästä elämästä kuin kuoleman jälkeisistä tapahtumista. --Mikko Silvonen 13. heinäkuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

On totta että suomenruotsalaiset nationalistit inhosivat Wettenhovi-Aspaa, joka oli suomenruotsalainen mutta ainakin esiintyi fennomaanifanaatikkona. Tuosta linkkaamastani lähteestä löytyy asiasta tiedon sirpale. Tietenkin se pitää esittää jollain asiallisella tavalla. --ML 6. elokuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Katson jos ehtisin kuvata sen tekstiin lisäämäni HYKSissä olevan taulun ja lisätä sen tähän. --Jussinpoika100 7. toukokuuta 2010 kello 07.56 (EEST)

Mikä idea tässä on noita hengenheimolaisia luetella? Varsinkin kun ei yhtään selitetä, että mistä on kyse.... Hyödyllisempää olisi siis tehdä oma artikkeli, jos kyse on jostain tietystä tyylisuunnasta tai ryhmästä ja luetella ihmiset siellä. --Velma (keskustelu) 15. lokakuuta 2014 kello 18.16 (EEST)

”Rappiotaide”

Artikkelissa mainitaan ”aikalaisten pitäneen taiteilijaa rappiotaiteen edustajana”. Rappiotaide ohjaa kuitenkin kansallissosialistisen Saksan propagandaan kuuluvaan konseptiin, eikä ainakaan siitä artikkelista käy ilmi että sanaa käytettäisiin muussa kuin niissä yhteydessä. Puhutaanko tässä nyt kahdesta eri asiasta, ja mitä ”rappiotaiteella” tarkoitetaan kun puhutaan taiteesta Suomessa pari vuosikymmentä ennen natsismin nousua? --Louhikärmes (keskustelu) 26. maaliskuuta 2016 kello 22.35 (EET)

Tarkkaan Wikipedian artikkelin lukeva voi huomata, että "rappiotaiteeksi" julistettiin natsimaassa aikaisemminkin tehtyä taidetta kuin heidän valtaanousunsa jälkeen luotua. Mutta Aspaa tuskin tarkoitettiin kuuluvaksi rappiotaiteen ja modernismin piiriin. Poistin wikilinkin ja lisäsin tarkemman lähdepyynnön artikkeliin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 00.04 (EET)

Juu toki, mutta epäilin että natsien taidekritiikissä Wettenhovi-Aspalla tuskin oli kovin keskeistä osaa, ja että taiteilijaa kritisoineilla ”aikalaisilla” tuskin tarkoitettiin tässä yhteydessä saksalaisia. --Louhikärmes (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 00.08 (EET)

Juu. Tietosanakirjassa tällainen lause herättää useita kysymyksiä: "Monet aikalaiset pitivät Wettenhovi-Aspaa rappiotaiteen edustajana." Kun tietolähdettä ei ole, ei käy ilmi heti itsestään heräävä kysymys, kuinka monet? Ja tarkoitetaanko tällä varsinaisesti rappiotaidetta tai liittykö se yleisemmin johonkin muuhun "rappion" käsitteeseen, esimerkiksi Oswald Spenglerin 1920-luvulla kuuluisiksi tulleisiin ajatuksiin? Ja missä häntä pidettiin rappiotaiteilijana? Ja kun mainitaan sana "aikalaiset", milloin tarkkaan ottaen häntä pidettiin rappiotaiteen edustajana? Lause on niin moniselitteinen, että se pitäisi joko poistaa tai tarkentaa tietolähteillä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 27. maaliskuuta 2016 kello 12.38 (EEST)

Heh, eiväthän käsitettä rappiotaide käyttäneet muut kuin natsit. Se ei voi siis tarkoittaa muuta kuin "monet natsit". Ja kun suomessa varsinaisia natseja oli siihen aikaan vähän, ja heitä sympatisoiva IKLkin aikoinaan ei ollut mikään kovin suuri puolue, niin käytännössä ilmaisu "monet aikalaiset" on harhaajohtava, kun sen todellin en sisältö selvästi on voinut olla vain "jotkut natseihin sympatialla suhtautuneet". Ja jos tämä on esitetty lähteetömänä, niin koko väite ei ole voinut olla muuta kuin omaa tutkimusta.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 16.05 (EET)

Artikkelin tila

Yhteenvedossa voi kertoa lyhyesti mitä on muokannut, mutta varsinainen viestintäkanava se ei ole. Keskustelu artikkelista pitäisi käydä tällä keskustelusivulla. Muokkaussota koskee Aspan luonnehdintoja tietolähteen mukaan: "Hänen monialaista toimintaansa on luonnehdittu usein pitkällä epiteettiluettelolla (eli "lisänimiluettelolla"), kuten "rotuteoreetikko, keksijä, kanava-arkkitehti, vapaamuurari, punavankileirin päällikkö, egyptologi, Hitleriä ihaileva fennomaani ja astronomi". Eli keskustelua, kiitos.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 16. tammikuuta 2020 kello 08.27 (EET)

Kun nyt muokkausyhteenvetoa taannoin tarkoituksella pidennettiin niin että sinne mahtuu pitkiäkin kommentteja, niin reilua olisi ottaa siellä esitetyt kommentit huomioon. Siellä esim. viitattiin nyt Halénin ja Tukkisen kirjan esipuheeseen, jossa muokkausyhteenvedon kirjoittajan mukaan kumotaan nyt artikkelissa viittattuna olevan lähteen väitteet. Tämä on perusteltu näkemys, joka olisi syytä kumota muillakin vasta-argumenteilla kuin pelkillä kumuoksilla ilman mitään perusteluja. Nythän käy niin, että vaikka muokkaaja nimenomaan on yrittänyt asiallisesti ja perustellen keskustella muokkausyhteevedoissaan niin muokkaukset vain kumotaan kommentoimatta sitä, mitä muokkaaja on muokkausyhteenvedoissaan sanonut. Ei se ole mielestäni reilua. Uusi muokkaaja ei heti voi tietää, että onkin olemassa jäykästi tulkittu sääntö, että voidaan sivuuttaa muokkausyhteenvedossa esitetytyt, lähteillä perustellut, asialliset argumentit vain sen takia, että ne on kirjoitettu muokkausyhteenvetoon eikä tänne keskusteluun.

Jos nyt halutaan pitää artikkelissa tuo muokkaussodan kohteena oleva tekstiosuus, ja jos on niin kuin muokkaaja sanoo, että sen väittämät on useissa uudemmissa lähteissä kumottu, niin seuraava vaihe kai on on täydentää artikkelia niin että lisätään tämän kiistellyn osuuden alkuun että "Toimittaja NN:n mukaan..." ja sitten kerrotaan tarkasti lähteisiin viitaten perään, että "Harry Halénin ja Tauno Tukkkisen mukaan...." ja vielä että: "Halén ja Tukkinen erityisesti korostavat, että toimittaja NN on väärässä siinä ja siinä ja siinä asiassa". Tämän jälkeen (jos on niin kuin muokkaaja esittää) voidaan sitten arvioida, voiko käsittelyä tiivistää vaikka tyyliin: "Wettenhovi-Aspasta on väitetty myös...." ja "Harry Halenin ja Tauno Tukkisen mukaan kuitenkin....".--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 15.58 (EET)

Koska tavoitteena on Konsensus pelkästään muokkauskommentissa ei voida ottaa kantaa laajemmalti: se on vain yhden muokkaajan näkemys. Siksi erimielisyydet on ratkaistava keskustelulla tai esitettävä eri näkökulmat artikkelissa kuten yllä ehdotit. Pelkällä yhteenvedolla ei voida kumota potentiaalisesti useamman ihmisen näkemystä ottamatta selvää tarkemmin. Wikipedian ohjeisiin viittaamista voisi kuitenkin parantaa kun jotain tyrmätään, oikean ohjeen tai käytännön löytäminen voi olla joskus kiven takana jos ei tiedä täsmälleen mitä etsii. Lähteistetyn tiedon poistolle on kuitenkin on olemassa selkeä este, jos on vastaväitteen esittävä lähde niin sitten on keskusteltava tarkemmin. Ipr1 (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 16.31 (EET)

Pointtihan on siinä, että ei aloittava, ensimmäisiä muokkauksiaan tekevä käyttäjä osaa millään arvata, että selvä, nimettyihin lähteisiin perustuva argumentointi muokkausyhteenvedoissa ei olekaan riittävä, ja että se ei kelpaakaan "keskusteluksi". Muuthan eivät edes esittäneet mitään näkemyksiä ja sivuuttivat esitetyt näkemykset ja lisäargumentit.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 17.21 (EET)

Toki nyt on syytä keskustella. Itse asiathan näkee vasta lähteistä, eli että onko niin kuin sanottiin.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2020 kello 17.23 (EET)