Keskustelu:Richard Dawkins

Dawkins on nykyisin myös Yhdysvaltojen kansalainen. Onko Briteissä mahdollisuus kaksoiskansalaisuuteen? Kommentin jätti FeyCreature (keskustelu – muokkaukset).

Kyllä on. --SM 10. lokakuuta 2008 kello 04.03 (EEST)

Jeps, lisäilty sinne sitten. Kommentin jätti FeyCreature (keskustelu – muokkaukset).

Löytyykö lähdettä väitteelle, että Dawkins olisi myös Yhdysvaltain kansalainen? Lienetkö sekoittanut herran säätiöön, joka toimii Britannian lisäksi myös Yhdysvalloissa? --Jarkko Piiroinen 2. marraskuuta 2008 kello 18.29 (EET)

Tarkistin tuon ja muistelin näköjään erästä Hitchensin haastattelua. Elikkä tosiaan tuo oli virhe. Kiitos korjauksesta!

Kirjallisuutta Dawkinsista

Lisäsin aikoinaan Kirjallisuutta-jaksoon Alister McGrathin kirjan Dawkinsin jumala: Geenit, meemit ja elämän tarkoitus, mutta se näkyy sittemmin poistetun.[1]. Mahtaako olla jokin erityinen syy, miksi tämä jopa oman artikkelin (mielestäni hieman aiheetta) saanut Dawkinsin näkemyksiä kriittisesti tarkasteleva kirja ei sovi Dawkins-artikkelin kirjallisuusluetteloon? --Paappa 15. heinäkuuta 2010 kello 23.10 (EEST)

Kirjan kehno taso. Vastaavia kirjoja olisi muitakin. Apologeettisessa kirjallisuudessa Dawkins-kirjallisuus on melkein oma haaransa. En-wikin artikkeli ei mainitse muita kuin Dawkinsin omia kirjoja. Nuo kaksi sentään liittyvät itse Dawkinsiin kiinteästi. --Thi 15. heinäkuuta 2010 kello 23.15 (EEST)

En tunne Alister McGrathin kirjasta tehtyjä arvioita riittävän laajasti, jotta voisin sanoa, onko luonnehdintasi sen kehnoudesta vallitseva käsitys paitsi Dawkinsin kannattajien myös häneen kriittisesti suhtautuvien parissa. En-wikissähän ei ole juurikaan esitelty Dawkinsin uskontonäkemyksistä esitetyn kritiikin sisältöä. Saksankielisessä artikkelissa kritiikille on oma jaksonsa, jossa on mainittu muiden ohella McGrath. Olen ollut havaitsevinani, että varsin monessa Wikipedian artikkelissa on tuotu esiin myös kriittisiä näkemyksiä artikkelin aiheesta, ja kuvittelin, että sama pätee myös Dawkinsiin, jonka uskontoon liittyvistä näkemyksistä on käyty vilkasta keskustelua. Kenties olen käsittänyt asian väärin. --Paappa 16. heinäkuuta 2010 kello 08.56 (EEST)

Englanninkielisessä wikipediassa on vältetty elävien henkilöiden kohdalla erillisiä osioita kritiikille, koska siitä tulee helposti kokoelma negatiivisia mielipiteitä ilman lähdekritiikkiä. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö artikkelissa saisi olla kritiikkiä mutta se voidaan lisätä tasapainoisemmin muun artikkelin sekaan. Jos tutkit tarkemmin en-wikin artikkelia, siellä on kritiikkiäkin vaikkei erillistä osiota ole. --Jisis 7. syyskuuta 2010 kello 19.02 (EEST)

Tilanne näköjään toistui tänään: joku lisäsi kirjaviitteitä, Thi poisti ne saman tien. Millä normistolla kirjallisuuden tasoa täällä siis oikeastaan mitataan? --Vocatio 6. syyskuuta 2010 kello 21.43 (EEST)

Artikkelin nykytila ja tulevaisuus

Kun artikkeli on tässä vaiheessa suojattuna, tarkoituksena ilmeisestikin olisi ratkoa näkemyseroja keskustelusivulla. Paitsi toistaiseksi vastausta vailla olevaa kysymystä hyväksyttävien kirjaviitteiden tason mittaamisesta, tässä yhteydessä voisi selvittää myös kysymystä artikkelin kehitystavoitteista. Paappa viittasi edellä saksankielisen rinnakkaisartikkelin sisältöön, ja siihen tutustuminen johti toteamaan, että kyseessä näköjään onkin erinomainen esimerkki Wikipedian sääntöjen mukaisesta artikkelista: informatiivinen ja seikkaperäinen, mutta selkeästi jäsennelty ja helppolukuinen, aiemmin muualla julkaistuun perustuva, lähdeviitteistetty ja toimittajakunnan omia väittämiä välttävä, neutraalista näkökulmasta kirjoitettu, eri näkemykset sellaisinaan esittelevä ja annetun suosituksen mukaisesti myönteiset ja kielteiset arviot erillisten nimikko-otsikoiden alle kokoava. En sentään väitä kyseistä artikkelia täydelliseksi mutta kylläkin laadukkaaksi; siihen verrattuna tämä suomenkielinen nykyversio jäisi tässä vaiheessa kiistanalaistettujen osien sisällyttämisen jälkeenkin varsin tynkämäiseksi.

Saksalaisversio sisältää mm. kumpaakin nyt kiistanalaistettua osiota vastaavat tiedot: Dawkinsin ja Lennoxin debatista kerrotaan nettiviitteiden kera (toinen kappale lopusta), ja McGrathin esittämää, tässä keskustelussa "kehnotasoiseksi" leimattua kritiikkiä esitellään sekä artikkelin tekstissä (toinen kappale ja maininta kolmannessakin) että Dawkinsia käsittelevässä kirjallisuusluettelossa (toinen teos; Lennoxin teos puolestaan kolmantena, ja listan viimeinenkin vaikuttaa Dawkins-kriittiseltä).

Olisi kiintoisaa tietää, onko mainitunlainen tynkämäisyys suorastaan tavoitteenakin, vai miksi artikkelin täydentämistä edes näiltä osin on haluttu vastustaa. Vandalismiepäilystähän ei sentään edelläsanottu huomioonottaen voine olla kysymys.

Suojausmallineen mukaan artikkelin ongelmista keskustellaan keskustelusivulla. Toivon, että niin todella tapahtuukin.
--Vocatio 7. syyskuuta 2010 kello 15.39 (EEST)

Tiivistelmäkappaleeseen ei tule sekoittaa vähempimerkityksisiä asioita. --Thi 7. syyskuuta 2010 kello 17.34 (EEST)

Koettaessa tietoa lisätyn epäsuotavaan paikkaan artikkelissa oikea korjaustoimenpide ei liene muutoksen kumoaminen vaan jatkomuokkaus, jolla kyseinen tieto siirretään soveliaampaan kohtaan. Näin menetellen

1. saadaan entistä parempi artikkeli (kumoaminen vain palauttaa aiemman tilan kehittämättä artikkelia)
2. ilman muokkaussodan vaaraa, ja
3. tiedon lisääjä kokee olevansa jatkossakin tervetullut auttamaan artikkelin (ja muidenkin artikkelien) kehittämisessä.

Onko kommenttisi tulkittava myös luopumiseksi käsittelemästä tässä yhteydessä muita esiin nostamiani kysymyksiä?
--Vocatio 7. syyskuuta 2010 kello 18.02 (EEST)

Ilmeisesti yksimielisyys vallitsee siitä, että tieto Lennox-väittelystä ei kuulu johdantoon. Tieto voitaisiin lisätä artikkeliin muualle, mutta samalla artikkelin leipätekstiä tulisi laajentaa. Yksinäinen maininta tv-väittelystä näyttäisi oudolta. Myös englanninkielinen artikkeli kertoo McGrathista leipätekstissä enkä näe syytä etteikö tässäkin voitaisi niin tehdä, mutta artikkelia tulisi laajentaa tasapainoisesti. --Jisis 7. syyskuuta 2010 kello 18.54 (EEST)

Tässä on nyt suuret ja pienet kehityskysymykset limittäin: toivoisin jonkinlaista yhteisymmärrystä ensinnäkin siitä, millaiseen artikkeliin oikeastaan tähdätään – onko nykytila lähellä tavoitetilaa vai toivotaanko ajan mittaan selvästi nykyistä kattavampaa artikkelia. Jollei juuri tämän kummempaan käsittelyyn ole pyrkimystäkään, niin mielestäni Lennox-väittelytieto on kuitenkin parempi johdannossa kuin ei missään. Olennaista mielestäni on, että lukijalle tarjotaan linkki nettitiedostoon, jonka avulla hän saa halutessaan "omakohtaisen kokemuksen" Dawkinsista "itse teossa": eleet, ilmeet, äänenpainot; se siis ikään kuin täydentää artikkelin "still-kuvaa", ja tällaisen mahdollisuuden tarjoaminen on yksi Wikipedian erityisiä etuja painettuun tietosanakirjaan verrattuna. Tämä ei nähdäkseni olisi sikälikään kohtuutonta, että kyseinen Oxfordin miesten kohtaaminen on saksalaisartikkelin sanoin "eine sehr bekannt gewordene Debatte", siis "sangen tunnetuksi tullut väittely".

Jos taas artikkeliin on tarkoitus tulla kokonaan uusia osia, niin ne osathan on aloitettava jotenkin jostakin. Ehkä siis voisi sopia jostain kokonaisrungosta (esim. saksalaismallin mukaan) ja sijoittaa tämän väittelymaininnan viitteineen, samoin kuin McGrathiakin koskevan, sitten tämän rungon niille luontevimpiin kohtiin. Yhteisökin voi jatkossa nykyistä paremmin kaivaa esiin ja toimittaa julkaisumuotoon tietoa, jos toistaiseksi puuttuville tiedoille on helppo löytää sijoituspaikka artikkelirungosta; siinä mielessä ei välttämättä olisi haitaksi, vaikka väliotsikoiden alle ei heti saataisikaan paljon asiaa. Lukija huomaa joka tapauksessa nopeasti, löytääkö kaipaamansa tiedot vai ei. Huonoimpana pidän sellaista vaihtoehtoa, että ihanneartikkeliin kuuluvia osia valmiine lähdeviitteineen heitettäisiin kokonaan menemään, kun niille ei löytynyt luontevaa paikkaa keskeneräisestä artikkelista; siinä tapauksessa artikkeli helposti jäisikin aina pahasti keskeneräiseksi, sitä kun ei voitaisi saada valmiiksi kerralla eikä vähitellenkään.
--Vocatio 7. syyskuuta 2010 kello 19.50 (EEST)

Jos Lennox-väittelylle ei löydy luontevaa paikkaa voi sen linkittää aiheesta muualla -osiossa. Kokeilen suojauksen poistoa. --Jisis 7. syyskuuta 2010 kello 20.31 (EEST)

Kokeilin puolestani tehdä tämän keskustelun perusteella artikkelista uuden version, mutta nyt Thi näkyy typistäneen kovalla kädellä jo ennestäänkin tynkämäistä artikkelia. Minusta tämä on varsin mielivaltaista menettelyä ja antaa kuvan kuin Thi olisi mielestään jonkinlainen artikkelin valtias, niin että keskustelemiset ovat joka tapauksessa turhia ja vaihtoehdoiksi jäisivät vain Thi-versio tai muokkaussota. – Onko tästä kellään mielipidettä? --Vocatio 7. syyskuuta 2010 kello 22.58 (EEST)

Ei epäneutraaleja lisäyksiä artikkeleihin eikä harhaanjohtavia kertomuksia keskustelusivulla. --Thi 8. syyskuuta 2010 kello 07.38 (EEST)

Onkohan tässä nyt kyseessä perusteellinen käsitesekaannus? Artikkelien neutraali näkökulmahan on ohjeen mukaan juuri sitä, että kaikki vähänkin merkittävät näkemykset esitellään myönteisessä sävyssä. McGrathia on käännetty niin saksaksi kuin suomeksikin, ja Thi on tällä keskustelusivulla jo todennutkin, että paljon muutakin Dawkins-kritiikkiä on olemassa. Siis näillä kriittisillä teoksilla on sekä kysyntää että tarjontaa eri kielialueilla, ja vallankin McGrathin kirjoittamat ovat lisäksi tarpeeksi merkittäviä tullakseen mainituiksi niin saksan-, ruotsin- kuin englanninkielisessäkin Dawkins-artikkelissa; informatiivisen Dawkins-artikkelin ei pidäkään jättää lukijoitaan tietämättömiksi hänen teostensa synnyttämästä keskustelusta ja kritiikistä. Thi tosin antaa ymmärtää, että kyseessä ovat "epäneutraalit lisäykset" artikkeleihin, mutta ohjeen mukaanhan neutraali näkökulma ei siis ole mikään yksi "ainoa objektiivisen oikea" näkökulma vaan tapa esittää eri näkökulmat samassa artikkelissa neutraalisti, siis ottamatta kantaa yhden puolesta toista vastaan. Juuri tähänhän on näissä rinnakkaisartikkeleissakin pyritty, miksi se siis täällä olisi epäasianmukaista? --Vocatio 8. syyskuuta 2010 kello 11.40 (EEST)

Välihuomautus: Thi saa artikkelitekstin kumouksen aikaan minuutissa, muttei vastaa keskustelusivulla tunnissakaan. Kuten jo aiemmin totesin, näin menetellen vaihtoehdoiksi näköjään jäävät vain Thi-versio tai muokkaussota. Mielestäni tämä ei ole oikea eikä toimiva tapa kehittää Wikipediaa. --Vocatio 8. syyskuuta 2010 kello 13.10 (EEST)

Toisin kuin esität ja muokkasit, täällä on ollut puhe leipätekstin kehittämisestä. Ei ollut puhetta epäneutraalista linkkien ylikorostamisesta eikä vanhojen muokkaustesi palauttamisesta. Vielä nyt olet ties kuinka monennen kerran laittanut samat kirjat luetteloon, joita on koko ajan vastustettu. En-wikissä ja de-wikissä on ollut kyse laajan artikkelitekstin osista, ei tuollaisesta. --Thi 8. syyskuuta 2010 kello 15.05 (EEST)

Mitä leipätekstin kehittämistä on poistaa artikkelista tiedot, jotka on tarkoitus ottaa leipätekstiin? Kuten jo aiemmin totesin, jos jokin tieto jonkun mielestä kuuluu johonkin toiseen paikkaan artikkelissa kuin missä se tällä hetkellä on, oikea menettely ei ole poistaa tietoa vaan siirtää se parempana pidettyyn kohtaan artikkelissa (esitin kannalleni kolme perusteluakin, joita en toista tässä).
Olisi ihan hauska saada linkki jollekin ohjesivulle, jossa todellakin varoitettaisiin "epäneutraalista linkkien ylikorostamisesta" ja selvitettäisiin, mitä sellainen ylipäänsä on ja miksi ja miten sitä tulisi välttää.
Mitä taas palautuksiini tulee, niin omaa muokkaustani niissä on vain siltä osin, että siirsin keskustelusivukonsensuksen mukaisesti Lennox-väittelyä koskevan tiedon pois artikkelin alusta Aiheesta muualla -osioon; tämäkään ei ollut oma ideani, vaan vaatimuksen siirrosta oli tehnyt Thi ja ehdotuksen uudesta sijainnista puolestaan Jisis – minä hoidin vain toteutuspuolen.
Tässä voisi olla tilaisuus keskustella artikkelin tulevaisuudesta laajemminkin: halutaanko se jostain syystä nimenomaan pitää suppeana? Siis jostain muustakin syystä kuin että "suppeasta artikkelista joutavat kirjallisuusviitteetkin pois"?
--Vocatio 8. syyskuuta 2010 kello 15.32 (EEST)

Kyllähän tuo huomautus "Dawkins on esiintynyt lukuisissa televisio-ohjelmissa..." on hieman huvittava arvottaessaan tv:ssä esiintymisen noinkin korkealle tämän tasoisella tiedemiehellä. Oleellista lienee se, että D. on puolustanut näkökantojaan ahkerasti juökisuudessa, ja nimen omaan myös valtaväestön suosimassa mediassa, ei ainoastaan tiedemaailman julkaisuissa. Noita paria väittelyä en mainitsisi määrittelykappaleessa, elleivät ne jostain syystä ole aivan poikkeuksellisen merkityksellisiä, suorastaan oleellisia D:n uralle. Tekstiosaan ne kyllä mahtuvat, mutta mielellään samalla saisi kirjoittaa muutaman lauseen medianäkyvyydestä tai tieteen kansantajuistamisesta. Terv. --Riisipuuro 8. syyskuuta 2010 kello 00.46 (EEST)--

Televisio-esiintymiset viittaavat hänen dokumenttisarjoihinsa. --Thi 8. syyskuuta 2010 kello 07.38 (EEST)

Mahdollisimman pitkä suojaus artikkelille. Ei ole mitään syytä keskustella, kun toiminta on selostetun kaltaista. Kehotan muita pitämään artikkelia silmällä. --Thi 8. syyskuuta 2010 kello 15.09 (EEST)

Thi tuossa tiivistääkin osuvasti oman linjansa, joten sitä ei tarvitse sen kummemmin analysoida. Koska se kuitenkin on mitä ilmeisimmässä ristiriidassa Wikipedian ohjeiden kanssa, ehdotan, että sikäli kuin yhteisö todella pitää kohtuullisena, että Thi saa joissain artikkeleissa esiintyä sisältöratkaisut sanelevana "päätoimittajana", nämä artikkelit merkittäisiin jollain varoitusmallineella erikseen. Niillähän tavalliset Wikipedian ohjeet eivät ole voimassa, vaan Thi tulkitsee ohjeita yksinoikeudella, keksii tarvittaessa uusia sääntöjä, kumoaa muiden muokkauksia mielensä mukaan ja käskyttää, miten artikkelia on kehitettävä. Tällainen malline siis säästäisi yhteisön aikaa, kun voitaisiin keskittyä kehittämään yhteistoimin niitä artikkeleita, joiden suhteen se ylipäänsä on vielä normaalikeinoin mahdollista. --Vocatio 8. syyskuuta 2010 kello 15.46 (EEST)

Dawkinsin ateistisuudesta

Tässä artikkelissa Dawkins kutsuu itseään agnostikoksi: "The philosopher Sir Anthony Kenny, who chaired the discussion, interjected: “Why don’t you call yourself an agnostic?” Prof Dawkins answered that he did." --101090ABC 27. helmikuuta 2012 kello 17.14 (EET)

Dawkins on kertonut suhdettaan agnostisismiin ja ateismiin God delusion -kirjassaan: "Let us, then, take the idea of a spectrum of probabilities seriously, and place human judgements about the existence of God along it, between two extremes of opposite certainty. The spectrum is continuous, but it can be represented by the following seven milestones along the way.

1. Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of C. G. Jung, ‘I do not believe, I know.’
2. Very high probability but short of 100 per cent. De facto theist. ‘I cannot know for certain, but I strongly believe in God and live my life on the assumption that he is there.’
3. Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic but leaning towards theism. ‘I am very uncertain, but I am inclined to believe in God.’
4. Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. ‘God’s existence and non-existence are exactly equiprobable.’
5. Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic but leaning towards atheism. ‘I don’t know whether God exists but I’m inclined to be sceptical.’
6. Very low probability, but short of zero. De facto atheist. ‘I know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there.’
7. Strong atheist. ‘I know there is no God, with the same conviction as Jung “knows” there is one.’

I’d be surprised to meet many people in category 7, but I include it for symmetry with category 1, which is well populated. It is in the nature of faith that one is capable, like Jung, of holding a belief without adequate reason to do so (Jung also believed that particular books on his shelf spontaneously exploded with a loud bang). Atheists do not have faith; and reason alone could not propel one to total conviction that anything definitely does not exist. Hence category 7 is in practice rather emptier than its opposite number, category 1, which has many devoted inhabitants. I count myself in category 6, but leaning towards 7 – I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden."

Dawkins on siis käytännössä ateisti, ja olisi harhaanjohtavaa mainita tietolaatikossa agnostikoksi. --Jisis 27. helmikuuta 2012 kello 18.24 (EET)

Toisaalta eikö ole harhaanjohtavaa nimetä häntä tietolaatikossa ateistiksikaan, jos hän kerran on kuitenkin eksplisiittisesti ilmoittanut olevansa ainakin periaatteessa agnostikko? Kannattaisi varmaan laittaa molemmat tai ei kumpaakaan ja selittää sitten tekstissä paremmin. Ongelmana näissä on tietysti se, että jokainen tuntuu määrittelevän käsitteet omalla tavallaan, jolloin itseään ateistiksi kutsuva henkilö voisi olla jonkun toisen mielestä pikemminkin agnostikko tai päinvastoin. --Risukarhi 27. helmikuuta 2012 kello 18.46 (EET)

Ovatko muuten nuo lihavoinnit Dawkinsin vai sinun? --Risukarhi 27. helmikuuta 2012 kello 18.49 (EET)

Lihavoinnit ovat minun. --Jisis 27. helmikuuta 2012 kello 19.06 (EET)

Viimeisimmän lähteen mukaan Dawkins on agnostikko, koska on myöntänyt, ettei Jumalan olemassaoloa voi sataprosenttisesti kieltää. Juttu on julkaistu viime viikolla, God Delusion 2007. Ilmeisesti Dawkins on muutaman vuoden jälkeen joustanut näkemyksistään.--Bluto 27. helmikuuta 2012 kello 18.52 (EET)

Höpö höpö. Dawkins selittää Telegraphin haastattelussa ihan samaa asiaa kuin kirjassaan. Haastattelussa hän itse asiassa on hieman jyrkentänyt kantaansa, ja sanoo olevansa asteikolla kohdassa 6.9, kun kirjassa se oli 6 ja risat. --Jisis 27. helmikuuta 2012 kello 19.06 (EET)

Noiden sitaattien perusteella Dawkins on siis ilmoittanut olevansa käytännössä ateisti, joskin ehkä periaatteessa myös agnostikko. Se, voidaanko hänet tällöin kuitata yksinkertaisesti ateistiksi, riippuu siitä, mitä ateismin määritelmää käytetään (hänen omaansa vai jotain toista). Yleisesti Dawkins on kai tulkittu ateistiksi, koska sana on tapana käsittää melko laveasti ja koska hän on myös ilmoittautunut sellaiseksi(kin). Riippumatta siitä mitä tietolaatikkoon tulee, kannattaisi Dawkinsin kanta koko aiheeseen selittää myös itse artikkelissa, tarvittaessa perinpohjaisesti. Kiinnostavaa olisi määritellä Dawkinsin yllä esittämän ajattelun suhde agnostiseen ateismiin, jota se mielestäni vaikuttaisi olevan aika lähellä. --Risukarhi 27. helmikuuta 2012 kello 19.25 (EET)

Dawkins on sanonut myös olevansa kulttuurikristitty, koska hän laulaa perinteisiä joululauluja. Dawkinsin kanta on selitetty sivulla en:Spectrum of theistic probability. Tilaisuudessa Anthony Kenny ilmoitti olevansa agnostikkona ja tietämättömänä teistin ja ateistin välissä. Dawkinsin voi siis katsoa keskustelussa kyseenalaistavan tällaisen jaottelun ja sellaisena se on menestyksekäs retorinen siirto. (http://www.christianpost.com/news/richard-dawkins-reveals-he-is-agnostic-70243/) Agnostismi jakautuu eri portaisiin, sen sijaan ateismi-teismi on vastakkainasettelu, jonka sisällä voi olla esimerkiksi teistisiä agnostikkoja. Ateismin määritelmästä ja agnostismista ja ateistisesta agnostismista on omat artikkelinsa, henkilöartikkeli ei sitä tarvitse. --Thi 27. helmikuuta 2012 kello 19.29 (EET)

Miten tämän kohdan voi tulkita muuten? "The philosopher Sir Anthony Kenny, who chaired the discussion, interjected: “Why don’t you call yourself an agnostic?” Prof Dawkins answered that he did." Aika yksiselitteistä.--Bluto 27. helmikuuta 2012 kello 19.35 (EET)

Tietysti on, koska suuri(n) osa maailman ateisteista on "agnostikkoja" ilman että he olisivat sen vähemmän ateisteja. Artikkelikokoelma Ateismi (Michael Martin) käsittelee näitä filosofisia eli käsitteellisiä erotteluja. On myös kristittyjä agnostikkoja. Kirjassaan Dawkins arvostelee perinteisiä huxleylaisia ("dogmaattisia") agnostikkoja ja toteaa, ettei ole sellainen. Samaa tarinaa vuodesta 2007. --Thi 27. helmikuuta 2012 kello 19.41 (EET)

Eli jos ateistien jumala sanoo olevansa agnostikko, häntä ei pidä uskoa?--Bluto 27. helmikuuta 2012 kello 19.52 (EET)

Missasit Thin pointin täysin. Dawkins on tosiaan myös sanonut olevansa kulttuurikristitty, muttei tietolaatikkoon silti kannata lisätä "kristitty" kuten ei myöskään "agnostikko", jos vähänkään aiheeseen perehtymällä selviää, että Dawkinsin agnostisismi jumalaan on samaa tasoa kuin hammaskeijuun. --Jisis 27. helmikuuta 2012 kello 20.06 (EET)

"Vähänkään aiheeseen perehtymällä...", Dawkins sanoo yksiselitteisesti kutsuvansa itseään agnostikoksi. Minä viittaan yhden uutisen yhteen yksiselitteiseen lauseeseen ja tämän vastustajat tulkitsevat kohtaa oman päänsä mukaan. Jos joku hyväksyy jumalan olemassaolon mahdollisuuden vaikkei siihen uskokaan, hän on agnostikko. Dawkins sanoo olevansa lähes varma, ettei jumalaa ole, ja artikkelissa väännetään kättä siitä, onko hänen lauseensa otettava kirjaimellisesti vai tulkittava de facto-ateismiksi hänen aiempien sanomistensa vuoksi, jotka eivät liity nykyhetkeen ja hänen nykyisiin näkemyksiinsä.--Bluto 27. helmikuuta 2012 kello 20.14 (EET)

Ne aikaisemmat kirjoitukset nimenomaan liittyvät nykyhetkeen. Katso esimerkiksi video tältä sivulta. Dawkins viittaa siinä juuri tuohon God delusion -kirjan kohtaan, joka on yllä lainattuna. --Jisis 27. helmikuuta 2012 kello 20.34 (EET)

Uskovaisuus ja ateismi ovat saman asian kääntöpuolia, tai sama asia, jolle luja usko on leimallista. Molemmat haluavat myös ankarasti määritellä ja luokitella kaikki muutkin. Me siinä välissä olemme tänään tätä mieltä, huomenna tuota, hurjia haihattelijoita, jotka emme mahdu karsinaan. Ja saamme uskovaiset ja ateisti-uskovaiset hermostumaan, kun emme osaa tai halua päättää. Raivostuttavaa. --Waari 27. helmikuuta 2012 kello 20.36 (EET)

Jo pelkästään agnostikkojen sijoittaminen teistien ja ateistien "väliin" on selvästi ei-agnostikkojen muotoilema määritelmä; (todellinen) agnostismihan sijoittuu nimenomaan koko teismi-ateismi-jatkumon ulkopuolelle. Teistit, ateistit ja näiden väliin sijoittuvat antavat erilaisia vastauksia – tai Dawkinsin mallin mukaisesti ainakin todennäköisyyksiä – kysymykseen jumalan olemassaolosta, kun taas agnostikot kiistävät koko kysymyksen esittämisen mielekkyyden. En-wikissä on eroteltu en:Strong agnosticism eli "Vahva agnostismi" (varsinainen agnostismi) ja en:Weak agnosticism eli "Heikko agnostismi" (se horjuvan epätietoinen asenne, jota Dawkinsin jatkumon kohdat 2.–6. edustavat). Heikot agnostikot eivät katso tiedon riittävän ehdotoman vastauksen antamiseen, mutta (useimpien) teistien ja ateistien tavoin hekin (houkkamaisesti) olettavat, että tällaista tietoa voisi kuitenkin periaatteessa olla saatavissa. Todelliseen, "vahvaan" agnostismiin sisältyy kuitenkin nimenomaan näitä asioita koskevan tiedon olemassaolon mahdollisuuden kyseenalaistaminen. Todellinen agnostikko pitäisi tuon Dawkinsin kohdan 4. sisältämää väitettä kutakuinkin yhtä typeränä kuin väitteitä 1. tai 7. ja kieltäytyisi allekirjoittamasta yhtäkään. Erityisen harmillista on se, että täällä suomenkielisessä Wikipediassa on jopa artikkelissa Agnostisismi tämä taulukko, joka perustuu agnostismin idean täydelliseen väärinymmärykseen. --137.163.19.99 28. helmikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

Ja mitä tulee vielä Dawkinsiin, niin hänhän on selvästi vain havainnut ateismin (kohta 7.) kestämättömyyden ja joutunut määrittelemään käsitteen uusiksi siten, että voisi edelleen kutsua itseään ateistiksi. Todellisuudessa hän on siis "heikko agnostikko". --137.163.19.99 28. helmikuuta 2012 kello 14.44 (EET)

Missään ei väännetä kättä vaan lähinnä sinulle selitetään asiaa, joka on selostettu Dawkinsin kirjassa 2006, Wikipedian artikkeleissa ateismista ja agnostismista, en-wikin erillisessä artikkelissa Kenny-viitteineen ja viitatussa uutisartikkelissa. Dawkinsin aiemmat sanomiset ja hänen nykyiset näkemyksensä ovat täysin sama asia. Mistä tahansa voidaan ottaa yksittäinen asia ja väittää jotain sen perusteella, jos ei tunne itse asiaa. Se, kutsuuko henkilö itseään ateistiksi vai agnostikoksi, riippuu kontekstista, kuten Wikipediankin artikkeleissa on pyritty selittämään. Ketä tahansa ateistia voidaan kutsua tietoteoreettisesti agnostikoksi. Ne, jotka nimenomaan sanovat olevansa agnostikkoja, tarkoittavat sillä eri asiaa, eli sitä kantaa mitä Dawkins on arvostellut. --Thi 27. helmikuuta 2012 kello 20.43 (EET)

Minusta juttu on yksinkertainen. Dawkins on sanonut olevansa agnostikko, hänet pitäisi merkitä agnostikoksi. On sivuseikka, tarkoittaako hän vahvaa vai heikkoa agnotismia, jos hän on sanonut olevansa sellainen ja lähde vahvistaa asian.--Bluto 28. helmikuuta 2012 kello 15.47 (EET)

Kohta varmaan joku tulee ja sanoo, että Dawkins pitää merkitä kristityksi, sivuseikka onko hän fundamentalistikristitty vai kulttuurikristitty. Lähde vahvistaa asian: [2]--Jisis 28. helmikuuta 2012 kello 17.05 (EET)

Ja jumalaa naurattaa – jos häntä nyt siis on olemassa – ja hän taputtaa käsiään: "Ihmispolot, on heillä murheet", huokaa ja kääntää kylkeä. --Waari 28. helmikuuta 2012 kello 17.16 (EET)

Tässä on tarkoitus keskustella Dawkinsista ja artikkelin kehittämisestä. Jutustelulle on muita foorumeita. --Jisis 28. helmikuuta 2012 kello 17.20 (EET)

Totta, ja kommenttini liittyy siihen. Jos luotettava lähde, Richard Dawkins, ilmaisee omin sanoin olevansa agnostikko, tämä jankkaaminen aiheesta on silkkaa ajankulua ja jutustelua. --Waari 28. helmikuuta 2012 kello 17.28 (EET)

Luotettavat lähteet kertovat hänen olevan ateisti, kulttuurikristitty (tykkää joululauluista) ja agnostikko jumalaan samalla tasolla kuin puutarhakeijuihin. Jostain kummallisesta syystä mielestäsi noista määritelmistä pitää poimia agnostikko. Olisi tosiaankin tärkeää että artikkelissa selitettäisiin mitä Dawkins itse asian näkee, kuten Risukarhi yllä sanoo. Pelkän agnostisismin mainitseminen tietolaatikossa olisi puolestaan lukijan harhaanjohtamista. Yllä ilmeisesti Blutokin ihan oikeasti luuli, että Dawkins on jotenkin muuttanut kantansa ateismista agnostismiin. --Jisis 28. helmikuuta 2012 kello 17.46 (EET)

Minkäs takia tietolaatikossa yleensä täytyy sanoa jotain uskonnollisesta vakaumuksesta? Muutamaa wikiä vilkaisin ja niissä on pärjätty ilmankin. --Otrfan 28. helmikuuta 2012 kello 17.51 (EET)

Tuon tietolaatikon rivin poistaminen on täysin mahdollista, ei näy en-wikissäkään sitä olevan. Asiasta varmaan voisi keskustella kahvihuoneessa, asia koskee muitakin kuin tätä artikkelia. --Jisis 28. helmikuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Rivin poistamisesta koko mallineesta voidaan keskustella kahvihuoneessa, mutta sen käyttämisestä tässä artikkelissa voidaan keskustella täällä. Vaikka mallineessa moinen kenttä olisikin, niin ei sitä ole pakko joka artikkelissa käyttää. Jos jonkun henkilön uskonnollista kantaa ei onnistuta selittämään yhdellä sanalla niin miksi edes yrittää? Leipätekstissä voidaan asia selittää paremmin. --Otrfan 28. helmikuuta 2012 kello 18.02 (EET)

Poistin rivin. On se ainakin paljon parempi vaihtoehto kuin pelkän agnostisismin mainitseminen. --Jisis 28. helmikuuta 2012 kello 18.24 (EET)

Asia on selitetty yhdellä sanalla täysin yksiselitteisesti. Mitään ongelmaa asiassa ei ole, yksittäinen käyttäjä ei vain ole ymmärtänyt lukemaansa. Lähinnä pöyristyttävää ylläpitotoimintaa. Jos joku vandaali sanoisi, että musta onkin valkoista, sillä perusteella ei tule poistaa tietoa artikkelista. --Thi 28. helmikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Mitäs ylläpitotoimia artikkelin suhteen on tehty (vuoden 2010 jälkeen, jolloin näköjään on jouduttu suojaamaan muokkaussodan takia muutamaksi tunniksi)? --Otrfan 28. helmikuuta 2012 kello 18.47 (EET)

Periaatteessa samaa mieltä siitä, että "ateisti" kuvaa Dawkinsia ihan hyvin, mutta mikä on ongelma tietolaatikkotekstin poistossa, jos asia voidaan kertoa leipätekstissä? Tietolaatikko vieläpä mainitsee ateismin uskonnollisena kantana, joka ei ainakaan vastaa sitä mitä Dawkins itse on sanonut: "Atheists do not have faith;" --Jisis 28. helmikuuta 2012 kello 18.51 (EET)

Tuo pisti mallineessa itsellekin silmään. Seuraava väittely voidaankin sitten käydä aiheesta "Onko ateismi uskonto?". --Otrfan 28. helmikuuta 2012 kello 18.53 (EET)

Eihän selvästä asiasta tarvitse edes väitellä ;) --Waari 28. helmikuuta 2012 kello 19.01 (EET)

Mutta hyvä ratkaisu tuon tekstin poistaminen, ei se ihmisen persoonassa ole yleensä tietämisen arvoinen asia. --Waari 28. helmikuuta 2012 kello 19.03 (EET)

Pidin itsekin tuota ateismin uskonnoksi merkitsemistä vähän kummallisena. Käytännössä agnostikko voi olla sama kuin ateisti, mutta minun kantani asiassa oli olla lähteen käyttämän muodon puolella, tarkoitti Dawkins sillä mitä tahansa. Hyvä että juttu on nyt saatu ratkaistua ja artikkelin pituus jopa kasvoi Jisiksen ansiosta.--Bluto 28. helmikuuta 2012 kello 22.22 (EET)

Miten pitkälle aiotte poisteluissanne mennä? Tuletteko poistamaan kvanttimekaniikkaa koskevista artikkeleista kaavoja ja käsitteitä, jos joku valittaa ettei ymmärrä niitä, koska ei ennen lukenut ainuttakaan tekstiä aiheesta? Onko vaikea ymmärtää, että jos kohta poistetaan, niin se tulee poistaa kaikista artikkeleista joissa sitä käytetään tai poistaa kohta mallineesta esimerkiksi kahvihuonekeskustelun kautta? Jos se poistetaan vain yhdestä, kyseessä on räikeä neutraalin näkökulman rikkominen. Tuollaisen pitäisi olla selvää ylläpitäjän etiikalle. Poistamisessa on kyse täsmälleen samasta kuin väitettäisiin, että henkilö olisikin muuttanut kantaansa. Kyse olisi NNPOV:sta ja todellisuuden väärentämisestä.

Edellä on viitattu artikkeliin, jossa asia en-wikissä erikseen selitetään. Siitä voi laittaa lisää viitteitä mallineeseen jos halua. Kyse on yleisestä käsitteestä, ei yksittäistapauksesta tai yksittäisestä henkilöstä tai hänen käsityksistään. Jos käsite on jollekulle epäselvä, niin linkitys vaikka mallineessa juuri tarjoaisi tietoa. "Tyhmyyttä vastaan itse jumalatkin taistelevat turhaan." --Thi 28. helmikuuta 2012 kello 20.28 (EET)

Eli jos jotain nappulaa voi painaa, niin sitä on painettava aina ja kaikkialla ja on epäneutraalia olla sitä painamatta? --Otrfan 28. helmikuuta 2012 kello 22.07 (EET)

Uskonnon muokkaussodasta

Muokkaussotaan esitän ratkaisua uskonnon/uskonnollisen kannan kohdalle 'Uskonnoton'. Tämä nähdäkseni kuvaa parhaiten hänen kantaansa. Sjmantyl 29. helmikuuta 2012 kello 12.53 (EET)

Siinä tapauksessa, että sitä sovitaan käytettävän kaikista ateisteista ja uskonnottomista agnostikoista, joiden artikkelissa on sama malline. Kaikkia ei tarvitse päivittää kerralla vaan ne voi jättää tulevaisuteen. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 14.52 (EET)

Tässä menee vähän puurot ja vellit sekaisin. Agnostisismi on ilmaisu tiedosta jumalasta. Teismi/Ateismi on kannanotto jumalaan. Voi siis olla mikä tahansa lineaarikombinaatio näistä. Mutta termi, jota esitän kuvaisi agnostikko ateisitia. Ja vieläpä ateismia muodossa, jossa väite jumalan olemassaolosta hylätään todisteiden puuttuessa. Sjmantyl 29. helmikuuta 2012 kello 15.17 (EET)

Ateismin käsitteeseen sisältyy se, mitä agnostisilla tarkennuksilla halutaan puheessa viestiä. Kyseessä on yläkäsite. Muut ovat tilanneyhteydestä riippuvia. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 15.26 (EET)

~Tuossa aiemmin juuri sovittiin, että uskonto-kohta jätetään täyttämättä, koska sitä ei ole.--Bluto 29. helmikuuta 2012 kello 15.00 (EET)

Juu. Luin kyllä. Esitänkin uutta ratkaisua. Sjmantyl 29. helmikuuta 2012 kello 15.17 (EET)

Kohdan pois jättäminen antaisi kuvan, että asiaa ei tiedetä tai että sitä ei pidetä artikkelin kannalta merkityksellisenä. Esimerkiksi jossakin jääkiekkoilija-artikkelissa uskonnollista kantaa tuskin pidettäisiin merkityksellisenä vaikka se tiedettäisiinkin. Richard Dawkinsin uskonnottomuus sitä vastoin on artikkelin kannalta hyvinkin merkittävä tieto. Jafeluv 29. helmikuuta 2012 kello 15.26 (EET)

Kumosin Otrfanin muokkauksen, sillä se johtaisi harvinaisen tökeröön sensuuriin pelkän asiantuntemattomuuden vuoksi. Tietosanakirjaa ei tehdä mututuntumalla vaan sen perusteella, mitä tieteellisissä artikkeleissa aiheesta sanotaan. Mallineesta kohtaa ei voida poistaa, koska silloin joudutaan poistamaan myös luokka. Jos kohta halutaan pois, se on poistettava itse mallineen sivulla. Jos tilanne jatkuu, on edessä kommenttipyyntö. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 15.31 (EET)

Otrfan teki uuden kumouksen, mikä lähenee vandalismia. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 15.33 (EET)

Kumpi on vandalismia; keskustelun tulosta vastaan kapinoiminen vai tuloksen noudattaminen?--Bluto 29. helmikuuta 2012 kello 15.36 (EET)

Turhaa keskustelua täällä onkin, jos tulos ei ole sinulle selvinnyt. Kyse on väärinkäsityksestä ja tietämättömyydestä, joka yritetään ujuttaa artikkeliin. En olisi uskonut, että joutuisin Wikipediassa vielä kohtaamaan moista asiantuntemattomuutta ja epäeettistä toimintaa. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 15.39 (EET)

Miksi ei voitaisi käyttää termiä agnostinen ateismi, joka on määritelty esimerkiksi Jussi Halla-ahon 'uskonnolliseksi' kannaksi ja joka oli myös Bertrand Russellin kuvaus omasta uskonnollisesta kannastaan, nähtävästi myös muistuttaen hyvin paljon tuota miten Dawkins kuvailee omaansa. (Lainaus Russell -artikkelista: Russellin Why I am not a Christian (1957) on tunnettu teos uskonnottomuudesta. Russell piti itseään agnostikkona, koska hänen mielestään jumalan olemassa olemattomuutta ei voida varmasti todistaa. Hän kuitenkin sanoi, ettei hänen maailmankuvansa eroa käytännössä ateistin maailmankuvasta, ja että hän ei pidä esimerkiksi kristinuskon jumalan olemassaoloa sen todennäköisempänä kuin kreikkalaisten Olymposvuoren jumalten.--Kirkhakkinen 29. helmikuuta 2012 kello 15.44 (EET)

Koska lähteissä ei sanota noin. Vuonna 2006 kirjassaan Dawkins sanoi kuuluvansa oman luokittelunsa luokkaan kuusi ja kallistuvansa kohti luokkaa seitsemän, eli olevansa lähes varma, ettei Jumalaa ole. Tänä vuonna hän sanoi kuitenkin kutsuvansa itseään agnostikoksi ja olevansa 6,9/7 varma, ettei Jumalaa ole.--Bluto 29. helmikuuta 2012 kello 15.47 (EET)

Koska tuollainen käsiteyhdistelmä on kontekstista riippuva. Halla-aho sanoi tuon kannakseen Homman keskustelussa luettuaan käsitteestä Wikipediasta. En-wikin Dawkins-keskustelusivulta voi lukea lisää absurdiksi kuvattua keskustelua. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 15.49 (EET)

Vaikka muut käsittävät väärin, ovat tietämättömiä, käyttäytyvät epäeettisesti ja asiantuntemattomasti, on syytä nöyrtyä enemmistön edessä, kuten demokratiassa ainakin. On mahdollista että yksi tietää asiat muita paremmin, toimii eettisesti ja asiantuntevasti, mutta väistämättä näin ei ole, ainakaan jos vain hän yksin on sitä mieltä. Katsotaanpa nyt: kun kyseinen kohta, uskonto, otetaan mallineesta pois, asia voidaan esittää tekstissä monipuolisesti, eri näkemykset huomiooon ottaen. Näin toivottavasti asiasta syntyy jonkinnäköinen kompromissi. --Waari 29. helmikuuta 2012 kello 20.02 (EET)

Muokkaussotiminen ei toki kannata, mutta en minä ainakaan tämän keskustelun läpi lukien löytänyt mitään selkeää päätöstä tai osoitusta siitä, että enemmistö selvästi on eri mieltä kuin Thi. Se olisikin aika ennenaikainen päätelmä näin lyhyesti käynnissä olleesta ja mahdollisesti useaan artikkeliin vaikuttavasta keskustelusta. Mitä jos ensin keskusteltaisiin Tieteilijä-mallineen keskustelusivulla yleisesti Uskonnollinen kanta -kohdan tarpeellisuudesta mallineessa, ja jos se päädytään säilyttämään niin palataan sitten tähän Dawkinsin tapaukseen keskustelemaan, miten malline tulisi hänen kohdallaan täyttää? – Haltiamieli 29. helmikuuta 2012 kello 22.55 (EET)

Uskontokenttä löytyy monesta muustakin henkilömallineesta, joten vielä parempi keskustelupaikka olisi kahvihuone. Tässä sanon sen verran omana mielipiteenäni, että henkilön uskonnollisen kannan ilmaisu yhdellä sanalla tietolaatikossa on joskus vaikeaa ja useimmiten tarpeetonta. Asiat voidaan selittää leipätekstissä paremmin ilman väärinkäsitysten vaaraa. Dawkins on varmaankin suurin piirtein niin ateisti kuin ihminen olla voi, mutta artikkeli ei menetä mitään, vaikka tietolaatikkomaininta poistettaisiin kokonaan. -Ochs 29. helmikuuta 2012 kello 23.14 (EET)

Päätöksestä: keskusteluun osallistui pääasiassa kolme keskustelijaa; minä, Thi ja Jisis. Otrfanin ehdotuksen jälkeen Jisis päätyi poistamaan laatikon ja minä koin asian saaneen silloin päätöksensä, koska kaikki Thi:tä lukuunottamatta tuntuivat hyväksyvän päätöksen. Kahvihuoneessa voidaan keskustella yleisesti laatikon tarpeellisuudesta, mutta täällä voidaan keskustella sen tarpeellisuudesta tässä artikkelissa. Pahimmillaan tässä päädytään keskustelemaan siitä, onko ateismi uskonto. Dawkinsin merkittävyys ateistien keskuudessa on kiistaton, mutta kun hänen omat lausuntonsa ja kirjoituksensa tekevät asiasta vaikean ilmaista, ei yksi sana riitä. Tarja Halonen-artikkelissa uskontoa ei ole esimerkiksi ilmaistu mallineessa, vaikka presidentin kirkkoonkuulumattomuus oli yksi vuoden 2000 vaalien suurista kysymyksistä. Tämäkin saattaa johtua siitä, ettei Halosen tilannetta voi selittää yhdellä sanalla.--Bluto 29. helmikuuta 2012 kello 23.32 (EET)

Siihen ei ole mitään tarvetta. Kyse on vain siitä, että käsitehistoriaa ei ole tunnettu. Se, mikä on pyritty esittämään uutena asiana, sisältyy yhden sanan käsitteeseen. [3] Myöskään henkilöhistoriassa kyse ei ole mistään uudesta asiasta, sama asia on ollut luettavissa esimerkiksi kirjasta vuosikausia. Olen kuullut ateistien sanoneen sama kuin Dawkins viitatussa keskustelussa monta kertaa, voisin mainita wikimerkittäviä esimerkkejä. --Thi 29. helmikuuta 2012 kello 23.43 (EET)

En tiedä onko Halonen kommentoinut julkisesti uskonnollista kantaansa, aika monet tapaavat pitää sitä yksityisasianaan. Dawkins sen sijaan hyvin korostetusti ei. – Haltiamieli 1. maaliskuuta 2012 kello 00.59 (EET)

Itse asiassa on kommentoinut; ei kuulu kirkkoon, muttei ole ateisti (voi lukea artikkelin Muuta-osiosta). Aika vaikea selittää yhdellä sanalla tietolaatikossa. Ja takaisin Dawkinsiin: koko keskustelu lähti lehtijutusta, jossa Dawkins myöntää kutsuvansa itseään agnostikoksi. Tämä on keskustelussa pyritty Jumalharha -kirjaan viittaamalla kääntämään de facto -ateistiksi.--Bluto 1. maaliskuuta 2012 kello 01.12 (EET)

Koko "keskustelu" eli inttämisesi lähti siitä, että luulit jonkin lehtiotsikon tarkoittavan jotakin, mikä ei pidä paikkaansa ja on irti kontekstista lainattuna tietosanakirjan lukijaa harhaanjohtavaa. Tahallisesta vahingoittamisesta ei tarvitse olla kyse. Ei ole häpeä myöntää, ettei tunne keskustelun kohteena olevaa asiaa. Kuka tahansa ateisti voi myöntää olevansa agnostikko, koska agnostismi on se peruste, jolla he ovat ateisteja (ei tietoa jumalien olemassaolosta). --Thi 1. maaliskuuta 2012 kello 01.32 (EET)

En ole missään vaiheessa viitannut otsikkoon. Oletko edes lukenut tätä juttua, josta keskustelu lähti? "The philosopher Sir Anthony Kenny, who chaired the discussion, interjected: “Why don’t you call yourself an agnostic?” Prof Dawkins answered that he did." Eli jos Dawkinsin uskonnollinen kanta pitää ilmoittaa, sen on oltava agnostikko hänen omien sanojensa mukaan. Kyllähän se on ollut tiedossa, ettei Dawkins omien perustelujensakaan vuoksi voi olla varma, ettei Jumalaa ole olemassa. Tässä on kyse termistä joka uskontosarakkeeseen pitäisi laittaa.--Bluto (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 12.23 (EET)

Etkö tosiaankaan ole lukenut mitään mitä sinulle on tällä palstalla kerrottu? Etkö ole lukenut mitään muita artikkeleita ja viitteitä jotka sinulle on näytetty kuin tuon yhden? Etkö ole huomannut, että Wikipediassa on erikseen omat luokkansa ja luettelonsa ateisteille ja agnostikoille? Wikipedian ylläpitäjät eivät ole tehtäviensä tasalla. Tekisin kommenttipyynnön, ellei minulla olisi muutakin tekemistä. Wikipedian luulisi oikaisevan urbaanilegendoja, lööppejä ja vääristelyjä, ei levittävän niitä. Tuo väitteesi on täsmälleen samalla tasolla kuin Richard Dawkins Says There is A God! Jos käytetään sanaa agnostikko tai uskonnoton, niin niitä on tietysti käytettävä kaikissa artikkeleissa.

Dawkins sanoi keskustelussa ja vuosia vanhassa kirjassaan nimenomaan, että kaikki ateistit ovat agnostikkoja. Näin on ollut alusta lähtien eikä hän ole sanonut mitään uutta, kuten sinulle on ties kuinka monesti muistutettu. Samoin on sanottu ties kuinka monesti, että ateistit "eivät voi olla varmoja, ettei Jumalaa ole olemassa". ”Ja agnostikkoa en oikein edes ymmärrä. Miten se eroaa ateismista? Eihän kukaan ateistikaan sano, että varmuudella jumalaa ei ole. Jopa Dawkinsin mukaan se on vain ’hyvin epätodennäköistä’.” [4] [5] Wikipediassa on montakin artikkelia ateismin ja agnostismin määritelmästä. Väität ettet ole lukenut mitään niistä ja ettet tiedä mitään näistä asioista ja haluat levittää sen tietosanakirjan artikkeliin. Se, että jotkut muut ylläpitäjät lähtevät leikkiin mukaan, on pöyristyttävää. On harvinaista, että nimenomaan ylläpitäjät haluavat sabotoida Wikipediaa, vaikka juuri on saatu elävät henkilöt -käytäntökin. --Thi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 14.34 (EET)

Jos kaikki ateistit ovat agnostikkoja niin siitä vain luokkia yhdistelemään. Dawkins on itse sanonut kutsuvansa itseään agnostikoksi. Tuosta lähteen suorasta lainauksesta ei saa ateistia väännettyä kuin umpikierolla vääntelyllä ja kääntelyllä.--Bluto (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 16.29 (EET)

Osaatko tehdä muuta kuin jankuttaa? Osaatko käyttää lähteitä ja lukea niitä? Osaatko lukea mitä sinulle on tällä sivulla sanottu? Sen me jo tiedämme, ettet tiedä mitä ateismi tarkoittaa, et tiedä mitä agnostismi tarkoittaa, et ole lukenut mitä Dawkins sanoo omasta ateismistaan ja agnostismista, et ole lukenut mitään mitä kyseinen henkilö on kirjoittanut aiheesta ja sinulla ei ole mitään käsitystä lähdekritiikistä. Tuollaiseen valehteluun ei selvästi auta mikään muun kuin kommenttipyyntö. Esimerkiksi paavi on ateisti, mutta sitä ei laiteta hänen henkilömallineeseensa. Myönnät itsekin tuossa, että ateisti ja agnostikko ovat eri asioita. Siksi Dawkinsin kuvaaminen mallineessa "agnostikoksi" olisi valehtelua. Et ole lainkaan käsittänyt, missä kontekstissa sanaa käytetään. --Thi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 16.50 (EET)

Olisi valehtelua kutsua Dawkinsia ateistiksi jos hän on itse luotettavassa ja tuoreessa lähteessä sanonut kutsuvansa itseään agnostikoksi. Ja inttäminen on molemmin puolista.--Bluto (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 22.52 (EET)

Mielipiteesi on huomattu, sitä ei tarvitse enää toistaa. Useimmat muut keskusteluun osallistuneet eivät pidä Dawkinsin nimittämistä ateistiksi valehteluksi. --Jisis (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 23.01 (EET)

Ei minua voi kieltää vastaamasta kommentteihin, joissa selvästi arvostellaan tietämystäni asiasta ja provosoidaan. Olin tyytyväinen tietolaatikon poistoon, koska asia oli kiistanalainen uutislähteen valossa enkä ymmärrä, miksi tämä on Thi:lle niin iso juttu. Uskonto-kohtaa ei ole pakko täyttää, jos asiaa ei voi ilmaista yhdellä sanalla. Nyt olisi pedian edun mukaista saada artikkeli takaisin muokattavaksi ilman että sota jatkuu samantien.--Bluto (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 00.05 (EET)

Eiköhän kinaaminen kuka luuli/viittasi/sössi mitä ole tiensä päässä mitä tulee tuloksiin. Kiinnostaako ketään alkuperäinen ajatus asettaa uskonnolliseen statukseen "uskonnoton"? Sjmantyl (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 12.27 (EET)

"Kiinnostaako ketään artikkelin vandalisointi?" On jo moneen kertaan todettu, että kohta on laitettava kaikkiin mallineisiin jos sitä käytetään. Wikipedian käyttäjiä loukataan pitämällä heitä idiootteina. --Thi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 14.34 (EET)

Jos mallineen kaikki kohdat on pakko täyttää, niin mitäpä laitetaan kuolinajaksi ja -paikaksi? --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 14.51 (EET)

Jafeluv on kommentoinnut yllä. Jos kohta on ongelmallinen, se tulee poistaa itse mallineesta. Jonkin väitetyn, joko väärinkäsitykseen, tietämättömyyteen tai pahantahtoiseen vandalismiin perustuvan olemattoman ongelman vuoksi kohtia ei poisteta yksittäisestä artikkelista. Wikipedian puolueettomuus vaatii tätä. --Thi (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 15.00 (EET)

Missäs Jafeluv on sanonut mitään kuolinpaikasta ja -ajasta? Ja kaikkia nappuloita ei ole pakko painaa, vaikka niitä olisikin esillä. Sen opimme viimeistään Tšernobylistä. --Otrfan (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 15.05 (EET)

Yhteenvetoa

Näyttää siltä, että tilanne on rauhallinen siinä mielessä, että tässä kiistellään pelkästään tietolaatikon tekstistä. Ilmeisesti edes Bluto ei ole poistamassa ateistiluokkaa. On konsensus Dawkinsin ateismille. Thiltä haluaisin kysyä, miksi ateismin uskontona esittelevä tietolaatikkorivi on taistelun arvoinen? --Jisis (keskustelu) 1. maaliskuuta 2012 kello 22.27 (EET) Englanninkielisen artikkelin keskustelusivulla on kohdassa "Resolved issues" mainittu: "Atheism, which is not a religion, does not belong in the religion section of the info-box." --Jisis (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 12.21 (EET)

En-wikissä on aikaisemmin sovittu koskee kaikkia artikkeleita. Fi-wikissä tämän on koskettava kaikkia artikkeleita. Mistään tietolaatikkorivistä ei ole taisteltu vaan yksinkertaisesti muistutettu siitä, että muutoksen tulee koskea mallinetta ja siten kaikkia artikkeleita. Tämän pitäisi olla itsestään selvää. --Thi (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 14.38 (EET)

Sen pitäisi olla selvää, että mallineen kaikkia kenttiä ei ole pakko kaikissa artikkeleissa käyttää. Onhan tässäkin artikkelissa puolet muistakin {{Tieteilijä}}-mallineen kentistä tyhjinä, puhumattakaan muista mallineista. --Otrfan (keskustelu) 2. maaliskuuta 2012 kello 17.29 (EET)

Mallineen kenttä ei ollut tyhjä. Jos vandalismin tai muun syyn vuoksi artikkelista tai mallineesta poistetaan tietoa, se palautetaan artikkeliin tai mallineeseen. Muu olisi vandalismin hyväksymistä ja artikkelia lukevan huiputtamista. --Thi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 15.42 (EET)

Ilmeisesti väärin sammutettu. Haluatko sinä esitellä ateismin uskontona? Jisis (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 21.55 (EET)

Jos mallinetta halutaan muuttaa, se on eri asia ja kannattaa tehdä mallineen keskustelusivulla tai kahvihuoneessa. --Thi (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Mahdollisia kaikkia artikkeleja kohtaan tasapuolisia ratkaisuja olisivat: 1) poistetaan maininta "ateismi" kaikkien artikkeleiden henkilömallineiden uskontoriveiltä, joissa se on 2) lisätään mallineisiin rivi "maailmankatsomus" (tms.) jonne ateismimaininnat siirretään tai 3) poistetaan koko uskontokenttä kaikista henkilömallineista. Eniten minua kiehtoo vaihtoehto 3. -Ochs (keskustelu) 3. maaliskuuta 2012 kello 22.08 (EET)

Minulle käy kolmonen. Huomauttaisin myös, ettei kiista koskenut ateismin mainitsemista uskontona ja ateismin merkitseminen Dawkinsin maailmankatsomukseksi olisi edelleen lähteen vastainen muoto.--Bluto (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 01.42 (EET)

Itse olen sitä mieltä, että uskonto-kentän poistaminen olisi virheellinen ratkaisu, ja itse kokisin sen jopa asiaa marginalisoivaksi päätökseksi. Vaikka Suomessa yleisesti koetaan uskonto yksityisasiaksi, on se monessa maassa (esim. USA) hyvin merkittävä ja julkinen asia. Sitä paitsi suomalaisistakin se yleensä on tarkemmin tiedossa lähinnä niistä, jotka itse pitävät asiaa merkittävänä ja julkisena. Jos ei haluta pitää ateismia tuossa lokerossa niin sopii, mutta mielestäni koko sarakkeen poisto on turhan radikaalia.--Kirkhakkinen (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 21.28 (EET)

Mallineessa voidaan esittää lyhyesti asia, jota varten ei tarvita leipätekstiä (esimerkiksi lyhyessä artikkelissa, jossa asia korostuisi) mutta joka on jossakin mielessä tärkeä. Joka tapauksessa leipätekstissä ja luokissa on oltava joko ateismi (joka on tässä artikkelissa oikein) tai agnostismi (joka olisi kohdehenkilön kohdalla väärin). --Thi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 21.34 (EET)

No sitähän tässä on ehdotettu, että kerrotaan Dawkinsin näkemys luokissa ja leipätekstissä. Olen sitä mieltä, että ateismi ei missään tapauksessa kuulu mallineen uskonto-kenttään. --Jisis (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 21.56 (EET)

Mielestäsi uskonto ja ateismi eivät ole samanarvoisia? Toinen on liian hieno mainittavaksi? --Thi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 22.13 (EET)

Miksi Thi tulkitset Jisiksen sanat noin? Eikö ennemmin ole kyse siitä, ettei ateismi sovi uskonto-kenttään, sen sijaan maailmankatsomus-nimiseen kenttään se sopisi.--Kirkhakkinen (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 22.19 (EET)

On samantekevää, mikä kentän nimi on. Suuria ongelmia se ei ole tähän mennessä aiheuttanut. Sitä ryhdyttiin ottamaan pois siksi, että päästäisiin laiskan tietä pitkin ongelmasta, jonka aiheutti väärä tieto kentän sisällöstä. --Thi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 22.29 (EET)

Mielestäsi ateismi on uskonto?--Bluto (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 23.31 (EET)

Mielestäsi toinen tulee mainita ja toista ei tule mainita? --Thi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 23.46 (EET)

Taisin jo aiemmin mainita hyväksyväni mieluummin tyhjän kuin virheellisen rivin.--Bluto (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 00.02 (EET)

Mallineeseen on ehdotettu tilalle ensimmäistä mieleen juolahtanutta sanaa. Sellaiset riippuvat aikakauden muodista. Maailmankatsomus eli ”Weltanschauung” on harvoin käytössä englanninkielisellä kielialueella. Esimerkiksi minä en käytä sitä suomessakaan, koska sana on epäselvä ja aiheuttaa väärinkäsityksiä. Kun "maailmankatsomus" laitetaan mallineeseen, joku keksii laittaa kenttään "hegeliläisyys" tai "kasvissyönti". Jos todella on sitä mieltä, että asiassa on väärinkäsityksen vaara, niin "uskonnoton, ateisti" kentässä ei ilmeisesti ole tähän mennessä aiheuttanut ihmetystä eri artikkeleissa. Toinen vaihtoehto on poistaa kenttä mallineista. --Thi (keskustelu) 4. maaliskuuta 2012 kello 23.46 (EET)

Keskustelu on kyllä melko puhtaassa umpikujassa. En minäkään mitään maailmankatsomus-riviä kaipaa. Uskonto-kentän poistaminen olisi puolestani ok, mutta ainakin Kirkhäkkisen kommentin perusteella se ei välttämättä mene läpi kahvihuoneessa. Kaipa tämä artikkeli jää suojatuksi, harmi sinänsä. --Jisis (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 00.12 (EET)

Jos muu ei auta, kannattaisi kysyä keskusteluun sotkeutumattomien käyttäjien mielipidettä. Saataisiin tuoreita näkökulmia mukaan.--Bluto (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 00.52 (EET)

Ymmärrän 'maailmankatsomus'-sanan ongelmallisuuden Thin selitettyä, kuinka laaja käsite se on. Itse asiassa pidän hyvänä tuota hänen ehdottamaansa 'uskonnoton' -termiä, sillä se toisaalta sopii 'Uskonto'-sarakkeeseen, toisaalta kattaa sekä ateistit että ne agnostikot, jotka eivät kuulu mihinkään uskontokuntaan. Dawkinskin, vaikka hänet voisikin määritellä jollain tasolla agnostikoksi, on kuitenkin selkeästi uskonnoton. Tekstissä voi sitten tarkemmin avata tuota uskonnottomuuta, mikäli se on tarpeen (ja Dawkinsin kohdalla se on niin keskeinen osa häntä, että se on tarpeen. --Kirkhakkinen (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 01.26 (EET)

Fi-wikin linjaukseksi tämä ilmeisesti kävisi, koska anglosaksisella kielialueella uskonnoton-sanan vastine ei ole yhtä laajassa käytössä kuin käsitteet ateisti ja agnostikko. --Thi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 01.47 (EET)

Uskonnoton käy minun puolestani.--Bluto (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 01.58 (EET)

Vaihdoin Uskonto-kohtaan tuon Uskonnottoman. Thi kuitenkin kumosi muokkaukseni, ilmeisesti koska lisäsin samalla agnostikko-kommentin Ateismi ja rationalismi -osioon. Jos lähteen mukaista tietoa Dawkinsin omasta kannasta ei saa ilmaista, niin ilmeisesti sitä ei saa ilmaista. Minulla ei ole mitään tarkoitusta jatkaa tätä kiistelyä, joten lisäsin aiemmasta muokkauksestani ainoastaan tuon tietolaatikon kohdan, josta jo yllä päästiin sopuun.--Bluto (keskustelu) 5. maaliskuuta 2012 kello 14.42 (EET)

Suojaus

Suojasin sivun muokkaussodan takia. Suojaus vanhenee automaattisesti viikon kuluttua. Tämä keskustelusivu on tarkkailulistallani, mutta jos sopuun päästään jo aiemmin, voi omasta puolestani kuka tahansa kiistan ulkopuolinen ylläpitäjä vapaasti poistaa suojauksen. –Ejs-80 29. helmikuuta 2012 kello 15.53 (EET)

Vaikutti siltä, että keskustelussa päästiin eteenpäin, joten poistin suojauksen. –Ejs-80 5. maaliskuuta 2012 kello 10.57 (EET)