Keskustelu:Mao Zedong

Artikkeli Mao Zedong on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
29.11.2020–1.10.2021	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
1.–15.10.2021	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Mao Zedong.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

Kiinalaiset nimet

Aargh! Artikkelissa nimeä Zedong käytetään äijän sukunimenä, mutta oikeasti hänen sukunimensä oli Mao! --Miihkali 6. maaliskuuta 2006 kello 18.04 (UTC)

Eikö artikkelin nimi pitäisi kirjoittaa tarkkaan ottaen Máo Zédōng? -Les 24. heinäkuuta 2007 kello 13.38 (UTC)

Muistaakseni Maon eläessä kirjoitettiin suomalaisissa lehdissä Mao Tše-Tung eli hattuässällä. --88.114.67.22 15. syyskuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Yleensä kai kiinalaiset nimet kirjoitetaan pinyininä vailla heittomerkkejä ym. Wade-Giles ja sen variaatiot ovat nykyisin vanhentuneina pidettyjä. Mao Zedong on myös ylivoimaisesti käytetyin muoto. --Miihkali 15. syyskuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Virallista totuuttako?

Muutaman sata sivua Jung Changin hiljattain suomeksi julkaistua Mao-elämänkertaa kahlattuani vaikutti siltä, että ainakin Jungin näkemys totuudesta poikkesi joiltakin osin tässä artikkelissa esitetyistä. Kommentin jätti Jjojala

Jaa jaa. Sain ko. kirjan joululahjaksi ja ajattelin käyttää sitä lähteenä. Ajattelin kuitenkin jättää kirjailijan omat mielipiteet ja kiistanalaiselta vaikuttavat kohdat pois ja/tai sitaattien varaan. --Miihkali 26. joulukuuta 2006 kello 11.47 (UTC)

Kirjan luotettavuutta on maallikon vaikea arvioida. Manner-Kiinassa olevia lähteitä ei ole julkaistu. --Jjojala 29. joulukuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Kielilinkkejä on vandalisoitu!

Mao Zedong artikkelin kielilinkkejä on vandalisoitu ainakin kreikan ja thain linkeissä.

Korjaan asian!

Joutsen 28. joulukuuta 2006 kello 16.24 (UTC)

hyvä

Eikö tästä voisi tehdä hyvää artikkelia?

Nimien translitterointi?

IP-käyttäjä on muuttanut nimien translitterointia. Noudattaako se nyt virallista käytäntöä, kun minusta nimet alkavat näyttää kovin oudoilta? Lisäksi tietoja Maon avioliitosta on siivottu.--Ulrika 20. elokuuta 2009 kello 10.11 (EEST)

Toonimerkit kuuluvat pinyin-latinisaatioon, jota tämänkin artikkelin nimi noudattaa, mutta niitä ei ilmeisesti ole ollut tapana merkitä muuten kuin henkilöstä itsestään kertovan artikkelin alkuun muiden kirjoitusmuotojen rinnalle. Muutokset voinee palauttaa noilta osin. –Kooma (di algo) 20. elokuuta 2009 kello 10.45 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Puolitoista vuosikymmentä roikkunut projekti, joka vihdoin ja viimein alkaa olla kelvollisessa kunnossa. Alkuperäisenä ajatuksena oli tehdä tästä hyvä artikkeli, mutta homma karkasi käsistä, ja rupesin miettimään, mahtaisiko tällä olla potentiaalia suositelluksi. Pitkästä marssista ja Yananin ajoista ajattelin kirjoittaa hiukan lisää. Voisi esimerkiksi mainita siitä, että Yananin hallinto tienasi huomattavan osan rahoistaan huumekaupalla. Muutoin olen aika tyytyväinen. Toki tästä puuttuu joitakin yksityiskohtia, mutta se on tietoinen valinta. Nytkin artikkelin pituus on jo mielestäni äärirajoilla. --Miihkali ^{(K • M)} 29. marraskuuta 2020 kello 22.20 (EET)

Joitakin juttuja vielä lisää artikkeliin: Yananin kausi, Kiinan ydinase, avaruusohjelma, uiminen. --Miihkali ^{(K • M)} 30. marraskuuta 2020 kello 15.17 (EET)

Perehdyn tähän artikkeliin myöhemmin tarkemmin. Toivottavasti artikkeli pidetään henkilöartikkelina. Yleisesti ottaen on lupaavaa, että Kiinaa koskevia artikkeleita kehitetään, sillä Kiinan ymmärtäminen on tulossa entistä tärkeämmäksi. --Savir (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 19.54 (EET)

Nykyisestä Yksityiselämä-luvusta en tykkää. Se perustuu johonkin Tiede-lehden artikkeliin, jota en ole lukenut ja joka vaikuttaa aika yksipuolislta. Enkkuwikin Personal Life voisi toimia suomiwikin vastaavan pohjana. Lopullinen voisi olla ehkä vähän enkkuwikin vastaavaa laajempi, henkilökuvat ovat kuitenkin kiinnostavia. Täytyy vain selvittää, löytääkö noita kirjoja jostain, että pääsee tarkistamaan viitteet. Ainakin jotain on Archive.orgissa, missä niitä voi myös muutamaksi tunniksi lainata. Se riittänee viitemerkintöjen tarkastamiseen. Tuo englannin osaaminen on kiinnostava knoppi, mutta en tiedä, onko se suomalaisesta näkökulmasta erityisen kiinnostava. Pitäisi ehkä selvittää, mitä kieliä Mao yleisesti osasi. --Miihkali ^{(K • M)} 2. joulukuuta 2020 kello 20.56 (EET)

Archive.orgin kirjoja voi lainata yhden tunnin kerrallaan, mutta sen jälkeen lainauksen voi uusia välittömästi. --Savir (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 21.01 (EET)

Archive.org on tosiaan täynnä elämäkertoja, laadukkaita ja suppeampia, ja olen itsekin viime aikoina hyödyntänyt niitä laajasti. --Savir (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 21.02 (EET)

Laajensin henkilökuvaa. Viitteet on lainattu enkkuwikistä ja tarkistettu erilaisten verkkotietokantojen kautta. --Miihkali ^{(K • M)} 3. joulukuuta 2020 kello 13.02 (EET)

Enkkuwikin käyttäminen lähteenä on ongelmallista. Sehän on anonyymien kirjoittama sekalainen teksti, eikä sitä ole valittu edes hyväksi saati suositelluksi. Silloinkin kun sinne kirjoitettu tieto löytyy myös ilmoitetusta lähteestä, ongelmaksi jää asioiden painotus ja poisjättäminen. Etenkin tämä aihe on sellainen, joka herättää enkkuwikin kirjoittajissa varmasti hyvin äärimmäisiä tunteita puolesta ja vastaan. Suositeltu artikkeli pitäisi kirjoittaa suoraan hyväksyttyjen lähteiden pohjalta, jolloin voimme uskoa painotusten olevan asiantuntijoiden määrittämiä. --Savir (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 15.00 (EET)

Joo, yritin tätä vähän huomioida enkä sokeasti vain kopsannut tietoa. Tuo enkkuwikin artikkelihan on todella tilkkutäkkimäinen ja polveileva. Tein kirjoittaessa niin, että silmäilin läpi relevantit luvut, mutta voi olla, ettei se riitä. Koetan ainakin selailla läpi nuo enkkuwikistä otetut lähdekirjat. Raportoin sitten täällä ja muokkaan artikkelia tarvittaessa. Tekstin runko perustuu joka tapauksessa sellaisiin lähteisiin, jotka olen itse lukenut tai vähintäänkin selaillut läpi. Noista uusista lähteistäkin otin jo mukaan sellaista juttua, mitä ei enkkuwikissä lue, ja toisaalta jätin turhaksi arvioimaani silpputietoa pois. --Miihkali ^{(K • M)} 3. joulukuuta 2020 kello 15.38 (EET)

"Henkilökuva"-osio alkaa nyt tekstillä, jonka tarkoitus näyttäisi olevan pelkkä Maon häpäiseminen. Saman kappaleen lopussa sitten todetaan että ylläoleva saattoikin olla pelkkää poliittisen vihamiehen pahaa puhetta. Mutta sitten nolaaminen taas jatkuu ja seksiseikkailuhin palataan useammankin kerran. Osion pitäisi olla neutraalimpi. --Savir (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 17.32 (EET)

Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta täytyy kyllä sanoa, että länsimaissa nykyään julkaistaan aika harvoin Mao-elämäkertoja, joissa ei tuotaisi esiin hänen varsin hillittömiä elämäntapojaan. Olen kuitenkin samaa mieltä siitä, että tuo Li-sitaatti on aika kankea aloitus henkilökuvalle, ja muutenkin liian pitkä. Lyhensin ja jäsentelin uudestaan. Yksi juttu vielä: Schram (joka muuten edustaa jokseenkin sympatisoivaa tulkintaa Maosta) kirjoittaa, että Mao peri maalaistaustastaan ”disregard for appearances”. Mikähän olisi tälle hyvä käännös. Tuo ”ei huolehtinut ulkonäöstään” on yksi tapa tulkita toteamus (ja varmaan sinänsä jossain määrin tottakin) mutta ei kuitenkaan ihan merkitykseltään yksi yhteen Schramin muotoilun kanssa. Sen verran totean kyllä, että seksiseikkailuihin palattiin aiemmassa versiossa kerran, ei useampaan kertaan. --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2020 kello 17.45 (EET)

"Disregard for appearances" ei viittaa vain Maon omaan ulkonäköön, koska ilmaisu on monikossa. Se viittaa mielestäni yleisemmin siihen, että Mao ei välittänyt siitä, miltä asiat näyttivät ulkoisesti. --Savir (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 17.56 (EET)

Kyllä, tiedän tämän. Miten kääntäisit sen suomeksi? --Miihkali ^{(K • M)} 7. joulukuuta 2020 kello 18.02 (EET)

Lyhyin tapa sanoa olisi ehkä "ei piitannut asioiden ulkoasusta". Mutta appearance voi viitata myös muunlaisiin vaikutelmiin, esimerkiksi käyttäytymisen antamaan vaikutelmaan ihmisestä. --Savir (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 18.45 (EET)

Hmmm... Mietin tuota vähän. Vaihdoin siihen nyt väliaikaisesti vähän yleisemmän muotoilun, jota voi vielä tulevaisuudessa korjailla. Schram ei tuossa kohtaa avaa asiaa sen enempää, mutta hänen muun kirjoittelunsa perustella tulkitsisin sanavalinnan niin, että Mao ei piitannut muotoseikoista ja suhtautui sallivasti normien rikkomiseen. Ehkä sitä voisi karkeasti ottaen verrata soinilaiseen rempseyteen, joka poikkeaa tyypillisestä poliitikon esiintymisestä. Sekin on ilmeisesti kyllä totta, että Maon hygieniassa olisi ollut parantamisen varaa. Anteeksi muuten tuo eilinen, viestini olivat vähän happamia. Ihan asiallista palautettahan sinä annoit. Pohdin vielä tuota neutraaliutta. Suurin osa tutkijoista vaikuttaisi olevan melko yksimielisiä siitä, että Mao ei ainakaan viimeisinä vuosinaan ollut mikään erityisen miellyttävä seuralainen, joten henkilökuva väistämättä heijastaa tätä. Ei sekään mitään neutraaliutta ole, että etsimällä etsitään hyvää sanottavaa, jotta saadaan puntit tasan. Kaikkein poleemisimpia paljastuskirjoja (Chang & Halliday, Courtois) olen käyttänyt säästeliäästi ja lähinnä ns. objektiivisten faktojen lähteistämiseen. Kahden vaiheilla olen Lee Feigonin Mao: A Reinterpretationista, joka on nimeään myöten revisionistinen kunnianpalautusyritys. Jos haluaisi oikeasti keskusteluttaa tutkijoita keskenään, niin Chang & Halliday ja Feigon olisivat kaikesta päinvastaista mieltä, mutta siinä kävisi sitten niin, että teksti tukkeutuisi toisaalta–toisaalta-pallottelusta. Siksi rakensin elämäkerran rungon Britannican ja tuon suomalaisen historiateoksen varaan, koska ajattelin, että ne olisivat enemmän tai vähemmän keskitien yleisesityksiä. Schram on toki varsin Mao-myönteinen, mutta osaa myös kritisoida pahimpia ylilyöntejä. (Feigon sen sijaan on sitä mieltä, että kulttuurivallankumous oli suuri menestys, jonka puolueen byrokraatit tärvelivät, kun pelkäsivät menettävänsä oman valtansa.) Täydennän kuitenkin artikkelia vielä eri lähteiden pohjalta, ja ehkäpä myös lähdeviitteisiin voi tarvittaessa merkitä useamman tutkijan ikään kuin varmistuksena sille, että asiasta on jonkinmoinen konsensus. --Miihkali ^{(K • M)} 8. joulukuuta 2020 kello 11.06 (EET)

Olen nyt lueskellut näitä lähteitä läpi ja vaikutelmani on, ettei tuo henkilökuva ainakaan kovin pahasti ole pielessä. Jonkin verran voisin sitä muokkailla, kunhan jaksan ja ehdin. Samalla lisäilen elämäkertään tietoja Maon henkilökohtaisista vaiheista. Nyt tyydytään välillä kertaamaan Kiinan historiaa. Eniten mietityttää tuo Lee Feigon. Sehän on ilmeisen revisionistinen teos, jonka vastaanotto oli ristiriitainen. Ylipäätään se on tarkoitettu ehkä enemmän keskustelupuheenvuoroksi kuin varsinaiseksi historiantutkimukseksi. Sama toki pätee myös Changin & Hallidayn opukseen. Mielestäni näilläkin on paikkansa artikkelissa, koska ne havainnollistavat Maon herättämiä ristiriitoja. Ja toki molemmista kirjoista löytyy ns. objektiivisia faktoja siitä mitä Mao teki ja sanoi, jotka sellaisenaan voivat olla arvokas osa artikkelia. Lähinnä minua epäilyttää se, missä määrin tällaisia marginaalinäkemyksiä tulee tuoda artikkelissa esiin, kun esitetään tulkintoja Maon politiikasta. Esimerkiksi Feigon katsoo, että kulttuurivallankumous onnistui vähentämään puoluebyrokraattien valtaa Kiinassa ja siten mahdollisti myöhemmän avautumisen Deng Xiaopingista alkaen. Chang & Halliday taas esittävät asian niin, että kyseessä oli vain ja ainoastaan kyyninen henkilökohtainen kostoretki, joka oli yksinomaan Maon vastuulla. Pitäisikö tällaisia ristiriitaisia tulkintoja tuoda esiin, vai pysytäänkö valtavirran näkemyksissä? --Miihkali ^{(K • M)} 12. joulukuuta 2020 kello 11.08 (EET)

Sellainen yksityiskohta nyt nousi esiin, että kun muistan itsekin sanomalehdistä lukeneeni Maon heikosta fyysisestä kunnosta ja vaikeuksista puheen tuottamisessa ennen kuolemaa, niin Mao näköjään mainittiin fi-wikissäkin luettelossa tunnetuista ALS-tautiin kuolleista, minkä lisäksi mainitaan Parkinsonin tauti. En-wikin ao. luettelossa ja henkilöartikkelissa tälle on jotain lähteitä. Tämä on sikäli huomionarvoista, että kun aikalaistiedoissa Suomessakin kai silloin arvuuteltiin mahdollista dementiaa tms. vanhuuden heikkoutta, niin siitä ei tämän mukaan ollut kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 19.06 (EET)

Tämä tieto on nyt lisätty hiekkalaatikossani olevaan versioon, jonka pikapuoliin siirrän artikkelliavaruuteen. --Miihkali ^{(K • M)} 9. kesäkuuta 2021 kello 17.02 (EEST)

En tiedä meneekö turhan nippelitiedoksi, mutta veljenpojan roolista viimeisinä elinvuosina voisi olla lause tai pari. --Prospero One (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 20.47 (EET)

Kai siitä voisi sanasen kirjoittaa. Todettakoon lisäksi suurelle yleisölle, että artikkeli on edelleen kehitteillä, joten vertaisarviointia ei vielä kannata arkistoida. Olen nyt vähintään selaillut läpi useimmat enkkuwikissä käytetyt lähdekirjat ja tällä hetkellä hitaasti mutta varmasti laajennan artikkelia niiden pohjalta. --Miihkali ^{(K • M)} 26. toukokuuta 2021 kello 11.46 (EEST)

Mulle jää koko lailla epäselväksi, pyrkikö Mao luokattomaan yhteiskuntaan ja millä perusteilla ja miten. Ei tästä saa selvää muuta kuin henkilönpalvontaan johtaneen sisällissodan ja punaisen kirjan dogmit. Jos ja kun tämä pitkä marssi oli edistysaskel pois siirtomaaorjuudesta, ei satu vanhan pässin silmään tuo puoli asiasta. Tsiangkaisekin ja Maon ideologinen ero jää myös epäselväksi. Maon hylkääminen vaikkei se olisi näkyvää pitää jotenkin näkyä perusteineen, ei vain faktoina. Mulla on varmaan jäänyt jotain huomaamatta. --Höyhens (keskustelu) 29. toukokuuta 2021 kello 04.26 (EEST)

En ihan saa kiinni siitä, mitä tarkoitat. Paitsi tuo Tšiang-juttu, yritän löytää siitä jotain. --Miihkali ^{(K • M)} 9. kesäkuuta 2021 kello 15.41 (EEST)

Siirsin tänään artikkeliavaruuteen käyttäjäsivulleni luonnostelemani version. Se on huomattavasti aiempaa pitempi ja toivon mukaan vastaa tässä keskustelussa esiin nousseisiin ongelmiin. Minun puolestani artikkeli alkaa olla valmis. Suurin ongelma on tällä hetkellä mielestäni se, että artikkeli on jo liiankin laaja. --Miihkali ^{(K • M)} 27. elokuuta 2021 kello 13.41 (EEST)

Onhan tuo varsin pitkä, mutta sitten toisaalta artikkeli on musta erittäin johdonmukaisesti ja rakenteellisesti fiksusti etenevä sekä hyvin kirjoitettu, joten se ei niin suuri ongelma. Tietysti jotkut sivulauseet ja sivutiedot voivat olla lopulta kokonaiskuvissa vähän turhia. --PtG (keskustelu) 6. syyskuuta 2021 kello 22.57 (EEST)

Mennään sitten nykyisellä tekstillä. Kiitos muuten kielenhuollosta ja rönsyjen karsimisesta. Jälkimmäistä saa tehdä toki enemmänkin, sillä omaan tekstiin sokeutuu eikä olennaista enää osaa erottaa epäolennaisesta. Olikos Wikipediassa muuten joku toiminto, jolla sai pienoiskuvaan näkymään vain osan koko kuvasta, mutta kun sitä klikkaa, mennään koko kuvaan? Ajattelin, että tämän kuvan voisi rajata edellä mainitulla tavalla ja panna Maon kuolemaa käsittelevään alalukuun. --Miihkali ^{(K • M)} 11. syyskuuta 2021 kello 19.42 (EEST)

Meiltä löytyy tällainen kuvanrajausmalline:

File:Muldoon_with_Mao.jpg

Kuvateksti.

{{CSS image crop |Image = Muldoon_with_Mao.jpg |bSize = 1000 |cWidth = 200 |cHeight = 340 |oTop = 40 |oLeft = 380 |Location = right |Description = Kuvateksti. |Link = |Alt = |Page = |magnify-link = }}

 –Kommentin jätti Savir (keskustelu – muokkaukset)

Juuri tuollaista tarkoitin. Kiitos paljon! --Miihkali ^{(K • M)} 12. syyskuuta 2021 kello 08.54 (EEST)

Toisaalla käydyn keskustelun mukaisesti arkistoin vertaisarvioinnin ja vien artikkelin SS-äänestykseen. --Miihkali ^{(K • M)} 1. lokakuuta 2021 kello 10.22 (EEST)

Naissuhteista

"Hänen elämässään ei ollut juuri lainkaan tasavertaisia kohtaamisia muiden ihmisten kanssa. Poikkeuksen muodostivat naisseikkailut, joiden pariin Mao pakeni yksinäisyyttään. Vastavuoroisesti monet nuoret kiinalaisnaiset kokivat vetoa hänen valtaansa kohtaan." Eiväthän diktaattorin naisseikkailut ole tasavertaisia kohtaamia, kuulostaa irvokkaalta. Mihin viitataan seuraavan lauseen "vastavuoroisuudella"? --SKorhonen (keskustelu) 25. joulukuuta 2022 kello 05.36 (EET)

Alkuperäisessä tekstissä luki "spontaaneja ja tasavertaisia", mutta tekstiä on sittemmin lyhennetty. Short (2000, s. 15) kirjoittaa, että Maon elämä oli henkivartijoiden ja virkamiesten huolellisesti suunnittelemaa ja aikatauluttamaa, ja Maon ainoa vapaus oli seksi, "the one moment in his day when he could treat other human beings as equals and be treated as such in return". Short toteaa myös, että Maon oli mahdotonta tekeytyä tunnistamattomasti ja liikkua tavallisten kiinalaisten parisssa, kuin olisi ollut yksi heistä (kuten jotkut keisarit olivat tehneet): "Women came to him. They revelled in his power. He revelled in their bodies." Eli ainakaan Shortin mukaan Maon naissuhteisiin ei kuulunut pakottamista. Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että tuo nykyinen muotoilu on huono, sillä eihän diktaattorin ja siviilin suhde voi koskaan täysin tasaveroinen olla. Maon ja hänen rakastajattariensa välillä oli myös hurjan suuri ikäero. Mielestäni tässä on olennaista nimenomaan spontaanius. Vanhalla Maolla ei ollut ihmissuhteita sanan arkikielisessä merkityksessä, ja tämän tuottamaan yksinäisyyteen seksisuhteet tarjosivat helpotusta. Mikähän olisi hyvä muotoilu itse artikkeliin? Miihkali ^{(K • M)} 25. joulukuuta 2022 kello 09.43 (EET)

Lähteen valinta tietysti vaikuttaa mitä artikkeliin kirjoitetaan. Nykynäkökulmasta ("Me too", Weinstein ym.) teksti ja myös sinun tulkintasi: "yksinäisyyteen seksisuhteet tarjosivat helpotusta", ovat auttamatta vanhanaikaisia, miestä sääliviä asenteita, joissa unohdetaan diktaattorin maailman todellisuus ja halujen kohteena olevan naisen asema siinä. Nythän kohta on muotoiltu asiallisemmaksi. --SKorhonen (keskustelu) 26. joulukuuta 2022 kello 05.46 (EET)

Tämmöiset jutut ovat aina vaikeita, kun kirjoitetaan kiistanalaisista henkilöistä, jotka ovat saaneet paljon pahaa aikaiseksi. Mao saattoi samanaikaisesti olla sekä yksinäinen ja onneton kehäraakki että itsekäs ja etuoikeutettu tyranni. Tilanne oli tietysti aivan itse aiheutettu, mutta ei se kuitenkaan sulje pois sitä, että Maolle itselleen tilanne oli ahdistava ja tuskallinen. Ja jos halutaan ymmärtää Maon luonnetta ja toimintaa, nimenomaan hänen omat kokemuksensa ja tulkintansa ovat keskeisiä. Useinhan käy niin, että mitä huonommin ihminen voi, sen huonommin hän kohtelee muita. Mielestäni on kuitenkin hyvä, että asia nousi keskusteluun ja kohtaa on nyt muokattu. Miihkali ^{(K • M)} 26. joulukuuta 2022 kello 09.56 (EET)