Keskustelu:Luettelo Armenian kaupungeista

Translitteraatio armenian kielestä, paikkakuntien viralliset nimet suomeksi?

Hei! Huomasin pohja-artikkelin kaupunkilistan puutteelliseksi. Mitä ilmeisemmin vain joku osa kaupungeista on listattu. Voisin yrittää täydentää listaa ja muokata sitä taulukoksi enkku- ja saksalaisen wikipedian mallin mukaan. Hain tarkoitusta varten jo pari tuoreempaa, Armenian tilastoviranomaisen tekemää yhteenvetoa, joita voisi käyttää lähteenä. Armenian vuoden 2011 väestönlaskenta antaa virallisen väkiluvun eri hallintoalueille, myös kaupungeille. Kysymykseni kuuluu: Onko fi.wikipedian lukijoissa yhtään armenian kielen taitajaa, joka tuntisi armenian kielisten (paikkakuntien) nimien translitteraatiota suomeksi? Viralliset englanninkieliset nimet löytynevät väestönlaskennasta 2011, ja vinkkejä/ehdotusta translitteraatioon voinee katsoa myös (tarkistamattomasta, kirjoittaja toteaa tarkistustarpeen keskustelussivulla) vironkielisestä kaupunkiluettelosta, mutta lähiviikkoina syntyvän kaupunkilistan suomenkielisten nimien oikeellisuuden tarkastukseen kyselen jo alustavasti apua. Tunnustautuuko kukaan armeniaa osaavaksi? --Paju (keskustelu) 29. joulukuuta 2014 kello 03.09 (EET)

todetaan tähän, että esimerkiksi Kerkko Hakulisen sanakirja Paikannimet (WSOY, 2006; ISBN 951-0-27676-6) toteaa armenian kielestä sivulla 50, että "Paikannimet latinaistetaan usein venäläisestä kirjoitusasusta." Koska vielä ei ole kukaan ilmoittautunut yhteisöstämme armenian osaajaksi (translitteraatio), käytän tuota toteamusta toistaiseksi ohjenuoranani, ellen löydä kaupunkia esim. teoksesta Pariisista Papukaijannokkaan.--Paju (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 22.11 (EET)

Suomessa ei ole kansallista ohjetta armenian translitterointiin. Joskus hamassa menneisyydessä käydyssä kahvihuonekeskustelussa on sovittu, että fikissä pyritään käyttämään kansainvälistä yksinkertaista standardia suomalaistettuna. Armenialaiset aakkoset -artikkelissa on näemmä joku kerännyt sarakkeeseen "Wikipedia" meillä käytetyn translitteraation. Venäläistä muotoa käytetään varmaan usein useimmista entististä Neuvostomaista, mutta onko se sitten ihan korrektia, kun maan kieli esimerkiksi tässä tapauksessa on armenia. --PtG (keskustelu) 20. tammikuuta 2015 kello 22.25 (EET)

Kiitos ensivastauksesta aiheeseen liittyen. Luulen, että valitettavasti mainitsemasi lähestyminen ei ole täysin toimiva eikä sitä taida olla käytetty Armenian maakunta-artikkelien satoja maalaiskuntia luetteloidessa (esim. Lorri, Širak, joihin kirjatut paikannimet näyttävät pääosin englanninkielisiltä versiolta). Esimerkki Armenialaiset aakkoset -artikkelin käytännön haasteista: miten suomenkielisen tulisi ymmärtää ja lukea käytännössä vaikkapa mainitsemassasi wikipedia-artikkelissa esiintyvän merkki ë? Lisäksi mainitsemallesi käytännölle (että sitä sovelletaan suomen kieleen) tarvittaisiin joku lähde, wikipedian sivu ei siksi kelpaa. Yhdeksi avuksi tuo silti on tässä vaiheessa. --Paju (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 00.04 (EET)

Keskustelu on tosiaan tervetullutta. Minua ihmetyttää esimerkiksi, mistä käytännöstä juontaa mm. maakuntien Geghark'unik' (Գեղարքունիք), Kotajk' (Կոտայք) ja Sjunik' (Սյունիք) kirjoitusmuoto (erityisesti k', näyttää ISO 9985:n soveltamiselta) sekä maakunnan Vajots' Dzor (Վայոց Ձոր) muoto (erityisesti s', näyttää ISO 9985:n modifioidulta soveltamiselta)? Näitä merkintöjä ei näy "meillä käytetyssä" translitteraatiossa, eikä tuo ole venäjänkielisestäkään muodosta revitty. Jos yhdessä kirjallisessa lähteessä mainitaan venäläisen kirjoitusasun käyttö pohjana, voisi ainakin vaihtoehtoinen nimimuoto olla tuolla tavalla muodostettu. Ja sitten ensimmäinen (lähteistämätön lähestyminen) tai toinen voisi olla tuolla "wikipedian tavalla". Mutta ei olisi lisäksi vaikeasti suomalaiseen suuhun sopivia englanninkielisiä ja ISO 9985:n muotoja, joita nyt vaikuttaisi Armenian paikkakuntien artikkeleissa vilisevän. Vrt. tämä ja edellinen puheenvuoroa. - Sattutko kukaan löytämään/muistamaan, missä mahdollinen hamaan menneisyyden keskustelu aihepiiristä olisi?--Paju (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 00.32 (EET)

Maakuntien nimissä on todennäköisesti sovellettu tosiaan ISOa, joka käyttää turhan monimutkaisia kirjainmerkkejä. Niitä voisi varmaan muokata "kuntoon". Niinja pitihän minun linkata siihen keskusteluunkin, tässä keskustellaan asiasta vuonna 2008. Lyhyt keskustelu, mutta käsittääkseni suhteellisen asiantunteva. Varmaankin Wikipediassa on paljon hajaannusta nimien käsittelyssä, sillä varsinaista ohjettahan meillä ei missään ole, itse olen käyttänyt tuota keskustelun johtopäätöstä ohjeena, jos olen kirjoittanut Armeniasta. Venäjänkieliset rinnakkaisnimet voisi kyllä tosiaan laittaa siihen vaihtoehdoksi alkuun, mutta mielestäni armeniasta translitteroitua nimeä pitäisi käyttää kuitenkin varsinaisena nimenä. Ehkä tuolla kunta-artikkeleissa on paljon korjattavaa, mutta korjattavahan ei Wikipediasta lopu. --PtG (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 08.40 (EET)

Samanlainen ongelma on monissa kielissä – esimerkiksi nyt georgiassa – sillä kansallista suomalaista standardia ei ole. Sellainen kyllä tarvittaisiin. Tieteelliseen käyttöön tarkoitetut standardit ovat tosiaan Wikipedialle liian vaikeita, mutta en kyllä suosittele venäjän kautta kulkemistakaan, vaikka jossain sattuisikin lukemaan "Paikannimet latinaistetaan usein venäläisestä kirjoitusasusta." Tämä on varmaan käytännössä yleistä mm. mediassa, mutta johtunee pikemminkin tietämättömyydestä ja laiskuudesta kuin mistään järkisyystä eikä sitä voi mielestäni pitää minään ohjenuorana. Nykyinen "kompromissi" on mielestäni ihan ok, mutta Armeniaa käsittelevissä artikkeleissa on varmasti paljon vaihtelua, ja artikkelit olisi aluksi hyvä edes korjata yhtenäisiksi. --Epiq (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 22.43 (EET)

Sellaisen huomion tein, että armenian kirjain Ջ/ջ on merkitty translitteroitavaksi j:ksi (ISOn ǰ:n sijaan), mutta eikös se olisi järkevämmin dž. Mutta tosiaan noi armeniansta käännetyt nimet pitäisi kyllä yhtenäistää. --PtG (keskustelu) 22. tammikuuta 2015 kello 22.48 (EET)

Armenian translitterointiin olisi hyvä saada kansallinen standardi. Tätä olisi esitettävä Kotukselle ja SFS:lle. ”Wikipedian tapaan” en valitettavasti osaa ehdottaa muutoksia. Vanhassa kunnon Eesti Nõukogude Entsüklopeediassa on vironkielinen transkribointitaulukko, jonka panin nähtäville tähän siltä varalta, että siitä voisi olla hyötyä. --Mlang.Finn (keskustelu) 21. tammikuuta 2015 kello 17.31 (EET)

Suurkiitos palautteesta keskusteluun osallistuneille. Väliyhteenvetona:

1) Ensisijaisena kompromissina pyritään yhtenäistämään artikkeleita niin, että paikannimistä käytetään armenialaisilla aakkosilla wikipedian tapaan translitteroitua nimeä, jollei ole vakiinutunutta suomenkielistä paikannimeä. Artikkeleissa mainitaan myös toissijaisesti venäjänkielisestä nimiasusta saatu muoto. Nykyiset englanninkielen mukaiset ja ISO 9985:n mukaiset (muunnoksineen) artikkelinimet uudelleennimetään samalla tavoin (aiempi jää ainakin aluksi uudelleenohjaukseksi).

* Korjauksena armenialaiset aakkoset -artikkelin nykyversioon on esitetty (vertaa georgian aakkoston ჯ =>Ĵ ĵ eli sirkumfleksillä varustettu j=> Dž dž, ääntämys [dʒ]) armenian kirjamen Ջ/ջ on esitetty (ISO 9985:n ǰ:n sijaan) ja aiemman j:n asemasta kirjainyhdistelmää dž. (Esim. KNAB 1993) Ovatko kaikki tästä samaa mieltä?

* Suomalaiselle lukijalle usein epäselvän, latinalaisen aakkoston merkki ë tuotiin myös esille. Viron kielessä sen vastine on - kuten edellä Eesti Nõukogude Entsüklopeedia näyttää - suomalaisittain hankala õ. Ja venäjässähän tuo on yhtä kuin jo. Entä meillä? Transliteroidaanko todella tarkkeellisesti ë? Pitäis tällaisen kirjaimen sattuessa varmaan lisätä foneettinen (IPA) lukuohje perään, jos tuo jää tolleen...??

Vai mikä on käytäntö, suosimmeko uralilaista foneettista aakkostoa lukuohjeissa IPA:n sijaan???--Paju (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 05.06 (EET)

Kannatan kompromissia. ë on toki epäselvä suomalaiselle lukijalle, mutta ainakin enwikin perusteella kirjain Ը/ը lausutaan ə, mihin ei puolestaan vaikuttaisi olevan suoraan vastinetta noissa meillä standardisoiduissa kyrillisissä kielissä. Venäjän jo siis on käytännössä täysin eri asia. En tiedä, muutakaan ratkaisua kuin translitteroida tuona ë-kirjaimena. --PtG (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 08.12 (EET)

2) Armenian, ja miksei georgiankin aakkosiston translitterointiin olisi hyvä saada suomalainen standardi. Harkitaan yhteydenottoa kielenhuoltajiin ja standardisoijiin (Kotus ja SFS) tässä asiassa. Wikipedia on sentään maailman seuratuimpia verkkosivustoja ja olisi hyvä, että meillä olisi käytössämme virallinen ohjenuora, jonka mukaan tuotoksia nimettäisiin yhtenäisesti. Ja ovathan nämä kielet EU:n Itäisen kumppanuusohjelman kuuden maan virallisista kielistä sellaisia, joilla ei vielä ole vielä kansallista standardia. Viranomaiset voisivat perustella osallistumistaan kansallisen standardin tekoon esimerkiksi EU-ohjelman kohdilla 2 ja 4... :-) --Paju (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 04.44 (EET) ja --Paju (keskustelu) 27. tammikuuta 2015 kello 04.59 (EET) (edit)