Keskustelu:Linux (ydin)

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Tämän sivun pitäisi keskittyä käsittelemään Linuxia ilmiönä (samoin kuin englanninkielisessä versiossa). Linux-ytimen pitäisi olla eri sivulla. --Prhi

Ei kieliversioisssa nämä on järjestetty eri tavoin. Esimerkiksi venäjänkielisessä Wikipediassa Linux-sivu on vain täsmennyssivu, joka ohjaa sivuille Linux-ydin ja GNU/Linux. Se että englanninkielinen versio tekee jotakin ei ole mikään syy tehdä samoin, kun eri kieliversioita tutkimalla keksii heti toisenlaisia esimerkkejä. Myös tanskankielinen sivu kertoo pelkästään ytimestä ja Linux-jakelupaketti on omalla sivullaan. -Jean d'Arc 05:40 loka 15, 2004 (UTC)
En tarkoittanut, että niiden pitäisi olla samalla tavalla kuin englanninkielisessä sivustossa vaan että siellä ne ovat mielestäni hyvin. Sivu kannattaa suunnata sellaisille ihmisille, jotka eivät tiedä, mikä Linux on. Tällaiselle ihmisille on aika raakaa ensimmäisenä alkaa selittää käyttöjärjestelmäytimen ja muun höhän eroa. Historia taas sopii tälle sivulle aivan hyvin. Ja Torvaldsia olisi mielestäni asiallista puhutella Suomessa sukunimellä. --Prhi 19:35 loka 15, 2004 (UTC)
Minusta on harhaanjohtavaa aloittaa artikkeli sanomalla, että Linux on Linus Torvaldsin kehittämä käyttöjärjestelmä, ja sitten jossain vähän myöhemmin lisätä, ettei Linus Torvaldsin kehittämä Linux ole oikeastaan kokonainen käyttöjärjestelmä eikä Torvalds sen ainoa kehittäjä. Jälkimmäinen menee kuitenkin maallikolta yli hilseen, joten hän jättää sen lukematta ja ajattelee: "Selvä, Linux on suomalainen, Linus Torvaldsin yksin tai lähes yksin tekemä, kokonainen käyttöjärjestelmä. Sellainen samanlainen kuin Windows." Minusta täällä tulee tehdä asioista lukijalle mahdollisimman yksinkertaisia, muttei yhtään sen yksinkertaisempia, ja tuossa annetaan jo liian virheellinen käsitys. Linux-pohjaista käyttöjärjestelmää tai edes Linux-ydintä ei voi oikeastaan rehellisesti pitää suomalaisina, koska niillä on maailmanlaajuinen kehittäjäkunta. Artikkelin ensimmäisessä virkkeessä ja kappaleessa tulisi olla täsmällinen (eli olla antamatta virheellisiä käsityksiä), muttei liian tekninen. Tämä voi jossain tilanteessa tarkoittaa sitä, että pitää olla aika ympäripyöreä, mutta sille ei ehkä silloin voi mitään.
Toisaalta myönnän, että tällä hetkellä artikkeli en:Linux näyttää aika hyvältä. Se alkaa: "Linux is the name of a computer operating system and its kernel." Tämä tekee asian selväksi ja jo seuravassa kappaleessa aletaan selittää käyttöjärjestelmäytimen ja muun höhän eroa. ;-P Siellä on ilmeisesti tapeltu tästä pitkään ja hartaasti, mutta ei täällä silti välttämättä tarvitse suoraan kopioida tappelun lopputulosta. Mutta asiasta voi tietysti keskustella täälläkin.
"Historiaa" sopii tälle sivulle, koska siinä puhutaan kernelistä, josta tällä sivulla on tällä hetkellä tarkoituskin puhua, ja "Linux-käyttöjärjestelmän historia" sopii artikkeliin Linux-käyttöjärjestelmä, jossa se onkin. Sen sijaan tuo "Mitä Linux kertoo nykyajasta?" voisi sopia (pienin muokkauksin) aika monellekin sivulle, enkä tiedä onko tämä niistä paras. Henkilöitä on aina asiallista puhutella artikkeleissa sukunimellä, jos mahdollista. --Lakefall 12:12 loka 17, 2004 (UTC)

Mitä Linux kertoo nykyajasta?[muokkaa wikitekstiä]

Tämä kappale on aika subjektiivinen ja mielestäni sen voisi pistää omaksi artikkelikseen tai poistaa --Prhi 11. helmikuuta 2005 kello 23:24 (UTC)

Mikä kohta sinun mielestäsi on subjektiivinen? (Itse haluaisin poistaa kohdan "Tiedon jakamisen muutoksilla on ollut perustavaa laatua olevia, suorastaan radikaaleja vaikutuksia ensin evoluutiossa ja sitten ihmisen kehityksessä. Aiheesta enemmän sodankäynnin historiassa, jossa näkyy miten ensin muuttuu tiedonvälitys, sitten mahdollistuu ihmisen orgnaisaatiotason kasvu ja lopuksi muuttuu sodankäynti. Sodankäynnin muutos "Linux-aikaan" liittyen on globaali informaatiosodankäynti", joka menee tuhatta ja sataa aiheen ohi. --Samulili 12. helmikuuta 2005 kello 06:37 (UTC)
Ehkä perusongelma on se, että sivun yläreunassa lukee, että "Tämä sivu käsittelee käyttöjärjestelmän ydintä Linux". Mutta tuo mainitsemasi poisto kyllä saa kannatukseni joka tapauksessa mm. omituisesta asioiden yhdistelystä johtuen. --Prhi 12. helmikuuta 2005 kello 09:44 (UTC)

Upotettu vai sulatettu?[muokkaa wikitekstiä]

Eikö tässä olisi parempi puhua sulautetuista Linuxeista (embedded? Linux) eikä upotetuista? Molemmat ovat kuitenkin melko kömpelöitä väännöksiä. Käytetäänkö Upotetut Linuxit -muotoa yleisesti? Kyseessä on kai sulautettujen järjestelmien käyttöjärjestelmät (Embedded Linux?). -- Ism 2. marraskuuta 2005 kello 19:29:33 (UTC)

Linus Torvalds[muokkaa wikitekstiä]

Hei! Linus Torvalds oli viime ja toissa viikolla yhteistyöartikkelina, mutta sen Linux-osuus on edelleen varsin suppea. Tässä artikkelissa on ehkä jotain tietoja, joita voisi laittaa myös Torvaldsin artikkeliin. --Elena 15. huhtikuuta 2007 kello 21.28 (UTC)

Pääartikkeli[muokkaa wikitekstiä]

Mielestäni Linux-pääartikkelin pitäisi kertoa käyttöjärjestelmästä eikä kernelistä, sillä käyttöjärjestelmää sillä usein tarkoitetaan.Rogerpe 21. kesäkuuta 2007 kello 17.43 (UTC)

Niin pitäisi. --TBone 1. heinäkuuta 2007 kello 17.51 (UTC)
Kyllä, yleiskielessä Linux ilman tarkennusta viittaa käyttöjärjestelmään. Tieteellistä näyttöä minulla tosin tästä ei ole juuri nyt antaa. Ja käytäntöjen mukaan artikkeleiden nimeämisessä tulisi käyttää yleiskieltä. Kannatan ydin-artikkelin siirtoa nimelle Linux (ydin) tai Linux-ydin, ja Linux-käyttöjärjestelmä siirtoa tämän artikkelin tilalle. --JTS 21. elokuuta 2007 kello 08.11 (UTC)
Ehdottomasti samaa mieltä. Ja sen käyttöjärjestelmän yleisin nimi on mielestäni myös Linux, ei GNU/Linux. —MikkoM () 21. elokuuta 2007 kello 08.39 (UTC)
Katselin vähän muita interwikejä. Oikeastaan useimmissa (poikkeuksena venäjä) artikkeli on otsikolla Linux, jossa kerrotaan käyttöjärjestelmästä ja ytimestä on linkki muualle. Jopa thaiversiossa oli Linux yksiselitteisesti käyttöjärjestelmä. Mielestäni artikkelin nimenä pitäisi olla yksinkertainen ja selkeä - Linux. GNU/Linux tai Linux (käyttöjärjestelmä) on tarpeetonta, koska nämä asiat on mahdollista selittää johdannossa lyhyesti ja ytimekkäästi asiaankuuluvine linkkeineen. Sattumalta tällainen osuu yksiin myös nimeämiskäytännön kanssa, vaikka kyseinen käytäntö ei ollut kantani peruste, sillä mielestäni tuohon käytäntöön vedotaan liian usein, ja siitä on tullut haitta Wikipedian kehittämistyössä. Se on kuitenkin jo toinen juttu. Muutettakoon yleiskieliseen muotoon Linux, jossa kerrotaan käyttöjärjestelmästä, unohtamatta GNU-lisenssiä, ja kernelistä tehtäköön Linux (ydin). Linus Torvaldsin poistaisin tällöin Linux-pääartikkelin johdannosta, koska hänen roolinsa on toki näkyvä, mutta ei enää niin leimallinen Linux-käyttöjärjestelmän nykyisessä olemuksessa. Palattakoon Torvaldsiin historia-osiossa, josta linkki pääartikkeliin (Linus Torvalds). Muistettakoon, että myös Windows oli aikoinaan vain DOSin päälle rakennettu GUI, mutta nykyään kokonainen käyttöjärjestelmä, joksi Linuxkin on muuttumassa. --Khaosaming 21. elokuuta 2007 kello 14.37 (UTC)
Ei Linux ole käyttöjärjestelmäksi muuttumassa. Linux on ja tulee aina olemaan se juttu, jonka päälle jakeluversiot rakennetaan. Se nyt vaan on fakta, eikä Wikipediaa tarvita aiheuttamaan lisää sotkua asian kanssa. Se on yleinen luulo, että Linux on käyttöjärjestelmä. Tietosanakirjan tehtävä on oikaista luuloja eli antaa oikeellista tietoa. Mihin tässä maailmassa voi enää luottaa, jos ei tietosanakirjaan? --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.05 (UTC)


Linux on jo käyttöjärjestelmä ollut alunperin. Monoliittinen ydin. Linux on nyt ja tulee aina olemaan käyttöjärjestelmä, jonka päälle ohjelmistojärjestelmät rakennetaan. Se nyt vaan on fakta, eikä wikipedian täytyisi vääristellä tieteellisiä faktoja ja levittää valheellista tietoa yleisesti, tälläisten artikkeleiden takia. Ammattikorkeakouluissa, Yliopistoissa ja kansainvälisissä käyttöjärjestelmiä käsittelevissä opetuksissa Linux ydin määritellään käyttöjärjestelmäksi. Se on yleinen ja väärä luulo, että Linux on pelkkä ydin kuin se olisi jokin mikroydin. Tietosanakirjan tehtävä on oikaista luuloja eikä tukea poliittisesti värjäytynyttä yleistä mielikuvaa joka perustuu useimmiten markkinointiin. Tälläisenään wikipedian artikkeli Linuxista on ristiriidassa perinteisten tietosanakirjojen ja koulutusmateriaalin kanssa. Lähteinä ja esimerkkinä annettakoon: http://www.amazon.com/gp/reader/0130313580/ref=sib_dp_pt/103-7158569-1619062#reader-link, http://www.usenix.org/publications/login/2006-04/openpdfs/herder.pdf, http://www.computer.org/portal/site/computer/menuitem.5d61c1d591162e4b0ef1bd108bcd45f3/index.jsp?&pName=computer_level1_article&TheCat=1005&path=computer/homepage/0506&file=cover1.xml&xsl=article.xsl& ja viimeiseksi http://www.topology.org/human/?a=/linux/lingl.html joka herättää sitä peruslogiikkaa ja sisältää myös tietokirjoistakin tietoa. Kannattaa tutustua uname komennon POSIX standardiin ja sen GNU vastineeseen (että muiden järjestelmien uname komentoon vaikka BSD ja MacOSX systeemeistä) sekä W3C-stanadrdointiyhtymän WWW-statitiikkojen standardeihin internet selainten user agent tiedoista. KDE desktop environmenttikin noudattaa näitä standardeja ja määrittelee senkin vuoksi Linux ytimen käyttöjärjestelmäksi (valikosta Ohje -> Ilmoita virheestä), koska se on monoliittinen ydin. Samalla tavalla NSA määrittelee SELinuxin vahvistetuksi Linux käyttöjärjestelmäksi http://www.nsa.gov/research/_files/publications/security_policies_linux_os_062001_abstract.pdf. Kun puhutaan malwaresta, täytyy pystyä puhumaan käyttöjärjestelmästä ja käyttöjärjestelmien tapauksessa puhutaan pelkästään kernel-mode muistiavaruudesta ja userland-muistiavaruudesta ja käyttöjärjestelmäksi luokitellaan tietoturvakonferensseissakin Linux ydin yksinään, ilman mitään muita ohjelmistoja. Se on ikävää että moni joutuu naurunalaiseksi käyttöjärjestelmiä käsittelevillä kursseilla yliopistossa kun sinne tulee uusia opiskelijoita jotka perustelevat tietonsa tämän hetkisen wikipedian artikkeliin pohjautuen missä väitetään käyttöjärjestelmäksi jotain muuta Linux ytimen lisäksi. Ensimmäinen tehtävä mikä professoreilla tulee on alkaa oikaisemaan näitä tietoja. Tämä on harmillinen isku Wikipedian luotettavuudelle kun tälläisiä artikkeleita haluaa ylläpitää jotkut jotka eivät pysty myöntämään omia virheitään aluksi. Itse tein kaksi kertaa itseni naurunalaiseksi viittaamalla wikipedian tietoihin Linuxista AMK kurssilla ja ensimmäisellä kerralla minut melkein naurettiin puolen luokan johdosta ulos koska jotain wikipediaa uskoin. Sitä en toivo kenellekkään muulle tapahtuvan ja voin vain itse sanoa että kyllä sitä on tullut opittua paljon, mutta ei wikipediasta. Sitä Linux sanaa käytetään laajemmassakin mittakaavassa koska Linux on se käyttöjärjestelmä ja senhän jokainen hankkii, jotta voivat suorittaa ohjelmia tietokoneellaan. Käyttöjärjestelmän tehtävä on vain tarjota laitteiston resurssit rajapintoina ohjelmille, eikä mitään muuta. Mikään muu ohjelmisto, tai ohjelmistokirjasto. Ei voi toimia ilman käyttöjärjestelmää. Tämän takia käyttöjärjestelmä onkin tärkein ohjelmistokomponentti tietokoneella. Ilman sitä kyseessä on pelkkää metallia ja muovia oleva väkkyrä eikä siinä toimi mikään ohjelmisto, jos ohjelmistoihin ei ole vartavasten ohjelmoitu käskyjä millä ohjata laitteistoa itse, kuten joskus kuusikymmenluvulla. Paristo 5. helmikuuta 2009 kello 13.12 (EET)

Fiksuinta lienee otsikolle Linux disambiguaatiosivu. --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.27 (UTC)

Kyllä tämäkin käy, mutta täsmennyssivun nimeksi Linux (täsmennyssivu), ja pääartikkeli (käyttöjärjestelmä) yksinkertaiseen ja helppoon muotoon Linux. --Khaosaming 21. elokuuta 2007 kello 15.32 (UTC)
Olisi fiksumpaa, että kun joku laittaa hakuun Linux, hänelle lävähtää naamalle disambiguaatio, josta hän voi valita, haluaako hän lukea ytimestä vai käyttöjärjestelmästä. Nyt lukija luulee, että Linux on käyttöjärjestelmä per se. Se kun on vähintäänkin kyseenalaista. --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.36 (UTC)
Perustelusi ovat kyllä ihan vakuuttavia, ja rinnastus dollari-artikkeliinkin toimii. Periaatteessa nämä kaksi ovat samantapaisia kiistakysymyksiä. Kyllä minulle käy vaikka täsmennyssivu nimellä Linux, jossa selitetään mahdollisimman yksiselitteisesti, mitä Linux on - myös se, että sillä voidaan tarkoittaa yleiskielessä pelkkää käyttöjärjestelmää. --Khaosaming 21. elokuuta 2007 kello 15.41 (UTC)
Hienoa, olen kanssasi samoilla linjoilla. Minustakin on hyvin tärkeää mainita, että Linuxilla tarkoitetaan usein yleiskielellä käyttöjärjestelmää, mutta artikkelia ei saisi nimetä yleiskielen mukaan, koska asiahan ei varsinaisesti ole niin. Yleiskielisen version maininta alussa on tärkeää assosioinnin vuoksi. --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 15.45 (UTC)
Kieli muuttuu käytössä, esimerkiksi internet on muuttunut Internetiksi. Kun Linux-käyttöjärjestelmä -artikkelin määritelmäkin alkaa Linux tai GNU/Linux on suosittu käyttöjärjestelmä, en näe mitään ongelmaa artikkelin siirtämisellä sen yleisimmälle ja ylivoimaisesti käytetyimmälle nimelle. Nimellähän artikkeleita haetaan, ja artikkelin luettuaan lukija varmaankin ymmärtää sanan moninaisen merkityksen. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 16.34 (UTC)
Sanalla Internet isolla alkukirjaimella ei ollut jo toista merkitystä. Sen lisäksi asiantuntijat eivät vastusta muutosta internet -> Internet. Linux on ydin, GNU/Linux käyttöjärjestelmä, vaikka populaarijulkaisut yms. muuta sanoisivatkin. Linux ja GNU/Linux eivät ole synonyymejä.[1] Kai ymmärrät, että homo tarkoittaa edelleen homoseksuaalia, vaikka muoto homoseksuaali on kovin harvinainen. Luulen, että artikkelin jälkeen lukijalle on hämärtynyt entisestään ytimen ja käyttöjärjestelmän ero. --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 16.57 (UTC)
Jos artikkelin lukeminen hämärtää asioita, ongelma on mielestäni pikemminkin artikkelissa kuin nimessä. Myöskään internet ja Internet eivät ole synonyymejä. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 19.28 (UTC)
Nimitys GNU/Linux on mielestäni vähintäänkin kyseenalainen. GNU:n oma ryhmittymä luonnollisesti haluaa kutsua sitä ko. nimellä, mutta muuten nimen vastaanotto ei ole ollut mitenkään suurta. Itse käyttöjärjestelmän kokoavista tahoista käsittääkseni vain Debian GNU/Linux käyttää GNU/Linux nimitystä. Ja jos haluttaisiin olla täsmällisiä, niin eihän GNU/Linux mikään käyttöjärjestelmä edes ole, vaan ne yksittäiset jakelut ovat. GNU ei käsittääkseni ainakaan vielä ole tehnyt omaa käyttöjärjestelmää, vaikka tietysti erinäisiä ohjelmia onkin erittäin paljon. --JTS 21. elokuuta 2007 kello 18.11 (UTC)
Tarkemmin ajatellen taidat olla oikeassa. Linux-jakeluversio voisi siis olla oikeellisin nimi artikkelille, joka käsittelee Linuxin päälle rakennettua käyttistä? --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 18.43 (UTC)
Jakeluversio on vähän kankea nimitys, minusta pääartikkelin pitäisi kertoa myös Linuxista ilmiönä (vapaan lähdekoodin edustajana), lyhyesti ytimestä, aatteesta ja sen keskeisistä henkilöistä, merkittävimmistä jakeluista yms., ja tälläiseen artikkeliin "Linux-jakeluversio" nimitys ei minusta ole paras mahdollinen. Sitten siitä voi linkittää niitä sivuartikkeleita, kuten ytimeen keskittyvä Linux (ydin), GNU, Vapaa ohjelmisto jne. Eli vaikka Linux oli alunperin pelkkä läjä koodia (se ydin), kasvoi juuri kyseisen "brändin" ympärille ilmiö (josta suuri osa kunniasta tietysti kuuluu GNU:n toiminnalle), laajentaen alkuperäisen Linux-nimen sisältöä.
GNU:n omalla ytimellä, Hurdilla, käyviä käyttiksiä muuten näyttäisi olevan, toisaalta liekö nekään "puhtaita" GNU käyttöjärjestelmiä, kun esimerkiksi X-ikkunointi ei ole edes GNU-lisenssin alla. --JTS 21. elokuuta 2007 kello 19.18 (UTC)
Kuulostaa hyvältä. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 19.28 (UTC)
Distro taitaa olla se yleiskielinen nimitys Linuxin päälle kootuista käyttiksistä. --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 19.54 (UTC)
Minua kiinnostaa lähinnä se, että miten ajattelit määritellä Linuxin sanakirjamaisesti ilmiönä? --Erkkimon (Itkumuuri) 21. elokuuta 2007 kello 19.56 (UTC)
Kertomalla jossain aloituskappaleessa vaikka että se on Vapaan lähdekoodin tunnetuin edustaja maailmalla, tai vastaavaa. Lisäksi mainitsemisen arvoista voisi olla sen suuri suosio eritoten nettipalvelimissa. Itse miellän että Linux on todellakin ensisijaisesti yleisnimitys sen ytimen ympärille kasatuille käyttöjärjestelmille, joten siitä tulisi mainita tietenkin ensimmäisenä. Distro on mielestäni enemmänkin puhekieltä kuin yleiskieltä. --JTS 22. elokuuta 2007 kello 05.19 (UTC)
Wikipedian artikkelien nimeämiskäytännön heikkous on juuri se, että mitä kukakin pitää puhekielenä ja milloin populaariuden annetaan jyrätä nimen oikeellisuus. --Erkkimon (Itkumuuri) 22. elokuuta 2007 kello 12.24 (UTC)
Jos käytännössä on mielestäsi heikkous, pyri muuttamaan käytäntöä. Minusta distro on selkeästi puhekielinen väännös lainasanasta distribuutio, ja sille on olemassa myös suomenkielinen vastine, jakelu/jakelupaketti/jakeluversio. Yksi ehtosi täyttävä nimitys voisi muuten olla Linux-ydintä käyttävät käyttöjärjestelmät. --JTS 22. elokuuta 2007 kello 13.59 (UTC)
Työn alla. Ihan hyvä nimitys ja kelpaa minulle, mutta joillakin on jokin fiksaatio noiden artikkelien nimien kanssa. 1) Nimi ei ole vakiintunut ja 2) nimi on "kamalaa kapulakieltä, jota Wikipedia ei tarvitse". --Erkkimon (Itkumuuri) 22. elokuuta 2007 kello 14.44 (UTC)
Kelpaa minulle, vaikka ei olekaan yhtä käyttäjäystävällinen kuin käyttöjärjestelmästä/käyttöjärjestelmistä kertova Linux-artikkeli (kun se on kuitenkin mitä useimmat hakevat sanalla Linux). Kuitenkin merkittävästi parempi kuin nykyinen järjestely. --JTS 21. elokuuta 2007 kello 16.22 (UTC)
Eikös kuitenkin Wikipedian täsmennyssivujen periaatteena ole, että jos yksi Linux-sanan merkitys (=käyttöjärjestelmä) on selvästi muita yleisempi, se laitetaan oikealle nimelleen ja ylälaitaan täsmennys? —MikkoM () 22. elokuuta 2007 kello 06.36 (UTC)
Samaa mieltä. Tämä lienee tosiaan vakiintunut käytäntö. --albval 22. elokuuta 2007 kello 06.40 (UTC)
Näinhän se on, kuten tässä artikkelissa nytkin on. Tosin artikkelit ytimestä ja käyttöjärjestelmästä saisivat vaihtaa paikkaa, kuten useaan otteeseen on jo todettu. --JTS 22. elokuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Keskustelusivulla syntyneen konsensuksen johdosta vaihdoin ytimen ja käyttöjärjestelmän paikkaa. Tuota pääartikkelia voi vielä hioa jos siihen haluaa kirjoittaa jotain nimeämisistä. —MikkoM () 29. elokuuta 2007 kello 13.00 (UTC)

Lähteistämistä[muokkaa wikitekstiä]

Lähteistäminen on vielä kesken, pääasiassa koskien historiaosiota. Toive on ettei lähteettömiä (tai ainakaan vaikeasti lähteistettäviä) lisäyksiä enää tehdä tähän. Vanhaakin historiaa lienee vielä karsittava koska ei voi tarkistaa/lähteistää. Ipr1 (keskustelu) 9. syyskuuta 2019 kello 18.12 (EEST)

Jotkin väitteet voinee löytyä usenetistä mutta varsinaisen asian kaivaminen voi olla työlästä.. Ipr1 (keskustelu) 9. syyskuuta 2019 kello 20.21 (EEST)