Keskustelu:Kversetiini

Artikkelin väitteet sisältävät tällä hetkellä niin paljon peräkkäisiä viitteitä, että osa wikipedisteistä ei pidä sitä "tarpeellisena". Huomauttaisin, että kyse on tieteellisten väitteiden todistamisesta, joka ei välttämättä ole kaikkien esteettistä silmää miellyttävää.. Fakta kuitenkin on, että laaja-alaisia väitteitä ei VOI todistaa yhdellä-kahdella viitteellä aukottomasti; tämä johtuu esimerkiksi siitä että:

1. puhuttaessa syövästä, puhutaan useammasta kuin kahdesta syövän tyypistä ja tutkimus koskee yleensä maksimissaan vain muutamaa. Tutkimuksia täytyy käyttää vähintään tilanteessa, jossa kaikkea tietoa yhdistävää, vertaisarvioitua katsausartikkelia luotettavasta lähteestä ei ole olemassa.

2. tutkimustulokset tarvitsevat aina toistokokeita ollakseen vakavasti otettavia

3. tutkimuksia voidaan tehdä eri mittaluokissa sekä in vitro, in situ, in vivo ja in silica. Joidenkin asioiden todistaminen vain yhdellä em. tavalla on mahdotonta, koska esimerkiksi in vivo tutkimus voi tapahtua hedelmäkärpäsillä, madoilla, hiivalla, hiirillä, rotilla ja ihmisillä, joiden väliset tulokset voivat olla ristiriitaisia. Jos kyseessä on esim. syövän leviämiseen liittyvä tutkimus, eettiset syyt estävät niiden suorittamista ihmisillä, jolloin ennen kliinisiä kokeita väitteen esittämä yleinen toimintatapa voidaan varmistaa (todistaa todennäköisemmäksi) vain käyttämällä useita koe-eläin(solu)malleja.

Jos haluatte poistaa keskeneräisen (tieteellisen) artikkelin viitteitä, älkää tehkö sitä estetiikan nimissä vain poistaen loppupäästä mieleistänne määrää viitteitä. Jos viiterivi saa teidät haluamaan muutosta tutumpaan töpöön, kirjoittakaa väitteestä oma kappaleensa tai lukekaa viitteiden artikkelit, miettikää minkä voisitte mielestänne poistaa ja keskustelkaa asiasta täällä ennen poistamista. Aion kirjoittaa väitteistä omia kappaleitaan myöhemmin kun minulla on siihen aikaa; en kuitenkaan pidä tätä kiireellisenä, koska maallikolle riittää, että ytimekkäästi ilmaistut väitteet ovat tosia ja asiasta kiinnostuneet asiantuntijat saavat viitteensä.

Tässä esimerkki todellisen tieteellisen artikkelin väitteestä ja siitä viitehirviöstä, mikä sen taakse voidaan joutua laittamaan:

» Considerable clinical and experimental evidence from our laboratories and those of others, as we shall rewiew here, strongly supports the concept of what we shall now refer to as a "critically attained treshold of cerebral hypoperfusion" (CATCH) syndrome of AD [15,20,21,26,30,35,41,47-49,67,69,74,86,90,107,115,124,133,146,212,163,164,174,197,203] »
( J.C. de la Torre & G. B. Stefano, Evidence that Alzheimer's disease is a microvascular disorder: the role of constitutive nitric oxide, Brain Research Reviews, 34 (200) 119-136)

Kommentin jätti One among many (keskustelu – muokkaukset). Merkinnän lisäsi Japsu 5. joulukuuta 2007 kello 19.39 (UTC)

Lainauksesi on otettu nimenomaan tieteellisestä artikkelista. Wikipedia on kuitenkin tietosanakirja, jonka pyrkimyksenä olisi kertoa (jossakin määrin) yleistajuisesti jostakin aiheesta. Vastaavanlaiseen eksaktiin tekstiin ei tarvitse pyrkiä, kuten artikkeleissa. Tällä ei tarkoita, että tieto saa olla mitä tahansa 7-päivää lehden lääkäripalstaltalla lähteistettyä huttua. --qWerk 5. joulukuuta 2007 kello 19.07 (UTC)

Yleistajuisuuteen pyrkii se, että en ala puhumaan vaikkapa kversetiinin cdk5:n inboinnista p21 ja p27 määrien kohotuksen kautta hepatokarsinooman solulinjassa kun pointtina on vain sanoa että kversetiini voi pysäyttää solujen jakautumisen ja voi siksi auttaa syövän hoidossa.. Tuo ei todellakaan edes ole ainut tapa miten kversetiini mitoosin seisauttaa.. Toisaalta, jos en mainitse näitä toimintoja edes viitteissä, koko väite on vailla tieteellistä pohjaa. Wikipedian pitäisi olla mahdollisimman laadukkaan ja kattavan informaation lähde, johon mielestäni relevanttien artikkeleiden siteeraus pyrkii. Kunnes kaikki mekanismit ja vaikutukset eritellään omissa kappaleissaan tarkemmin, väitteiden tieteellinen kestävyys edellyttää esimerkin kaltaisia pötköjä. --One among many 5. joulukuuta 2007 kello 20.23 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Artikkeli on mielestäni viitteiltään jo melko hyvässä kunnossa ja tieto on kirjoitettu tiiviiseen pakettiin niin, että kaikki jaksavat vielä lukea sen loppuun. en.wikin "chembox"in tiedot pitäisi siirtää sivulle ja kertoa lisää farmakologiasta (metabolia, siihen osallistuvat proteiinit, puoliintumisaika, jne). Kieliasu on suht paska, mutta ajaa asiansa. --One among many 4. joulukuuta 2007 kello 00.54 (UTC)

Viitteitä on ainakin valtavasti, tulee jo mieleen ovatko kaikki varmasti relevantteja... Joka tapauksessa ne pitäisi merkitä lehti- verkko- tai kirjaviitemallineilla, jotta niistä selviäisi mm. mistä julkaisusta ne ovat ja koska ne on julkaistu. Tällä hetkellä teksti on myös pitkälle pelkkää lueteloa, joten se pitäisi kirjoittaa paremmin auki. --albval 4. joulukuuta 2007 kello 07.54 (UTC)

Lisäksi Aiheesta muualla -linkit ja sitaatti pitäisi suomentaa. --Elena 4. joulukuuta 2007 kello 07.56 (UTC)

Tällä pituudella artikkelista ei saa edes hyvää artikkelia. --Johney 4. joulukuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Totta on se, että artikkeli on tiivis paketti. Hyväksi tai suositelluksi se ei kuitenkaan ole mikään ensisijainen meriitti. Luettelot pitäisi kirjoittaa auki. "Kversetiini muodostuu kasveissa fenyylialaniinista". Miten kversetiini muodostuu? Missä prosessissa? Sitten on tällaisia kohtia "Vaikutuksia useisiin proteiineihin, joilla on merkitystä syöpäsolujen kasvuun ja/tai etäpesäkkeiden muodostumiseen.[25][26][27][28][29][30][31][32]". Ei yhteen väitteeseen tarvita noin montaa viitettä. Todennäköisesti viitteissä on kuitenkin eri asioita. Tällaisesta asiasta voisi kirjoittaa varmasti parikin kappaletta asiaa. Toisin sanoen artikkeliin tarvitaan lisää yksityiskohtia. Nyt monet tiedot mainitaan vain ylimalkaisesti ja lukijalle jää enemmän kysymyksiä kuin vastauksia. --PtG 4. joulukuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

"Voi olla kontraindikoitu antibiootteja käytettäessä." Tällaiset lauseet pitäisi kirjoittaa suomeksi, kun kyse ei ole ammattijulkaisusta vaan yleistietosanakirjasta. --Ulrika 4. joulukuuta 2007 kello 13.39 (UTC)

Artikkeli pitäisi saada luokiteltua hyväksi ja suositelluksi, koska kversetiini on parhaimpia yleislääkkeitä mitä on olemassa ja suuren yleisön pitäisi tietää tämä. Jos kversetiinin vaikutuksia alkaisi kertomaan yksityiskohtaisemmin, artikkelin koko kasvaisi helposti yli 10-sivuiseksi jolloin "kansantajuisuus" kärsii jo siksi, että harva jaksaa lukea niin pitkällisesti. Lisäksi yksityiskohtaisemmin kirjoittaminen tarkoittaisi fi.wikin tieteellisen tason heikkoudesta johtuen sen, että koko sivu olisi täynnä punaisia linkkejä, joten tällä hetkellä auki kirjoittaminen ei mielestäni ole hyödyllistä. Tärkeintä on tietää mihin sitä voi käyttää ja suurinpiirtein miksi se voisi auttaa. Jos haluaa tietää tarkemmin, voi lukea suoraan viitteinä olevia artikkeleita ilman vaivalloista pirstoutuneiden faktojen keräilyä tekstistä. Tämän artikkelin merkitys on sen sisältämien (lyhyiden, ja ymmärrettävien) faktojen informaatiossa ja niiden hyödyllisyydessä koko yhteiskunnalle, ei siinä miltä se näyttää. Jos ette pidä joistain kohdista ja osaisitte korjata asian, älkää valittako tänne, vaan korjatkaa ne. Viitteiden sisältämät tiedot vastaavat tällä hetkellä arviolta 80% kaikesta relevantista faktasta, joka aineesta ja sen käytöstä on tiedossa, joten noin pieneksi sivuksi se sisältää jo aika hyvän informaation solmukohdan, jolla on merkitystä ihmisten hyvinvoinnin kohentamiselle --One among many 4. joulukuuta 2007 kello 20.22 (UTC)

• Punaiset linkit - minusta niitä ei pitäisi pelätä, tai ainakaan niitä ei saa pitää rajoitteena artikkelin kattavuudelle.
• Artikkelin pituus - jos artikkeli on hyvin jäsennetty ym, ei pituuden pitäisi olla ongelma. Kutakin kiinnostavat kohdat löytyvät toivottavasti sisällysluettelosta, kunkin luvun ensimmäisestä kappaleesta pitäisi selvitä ydinasiat, yksityiskohtia myöhemmissä kappaleissa jne. Tämä on kuitenkin hypertekstiä, jonka lukemistapa voi olla muutakin kuin lineaarinen.
• Ulkoasu vs. merkitys yhteiskunnalle - hyvä teksti menee hukkaan jos se on huonosti esitetty, valitettava fakta.
• "Merkitys yhteiskunnalle" - olisi kyllä asiallista käsitellä muutakin asioita kuin käyttöä lääkkeenä, kuten jo mainittuja syntymekanismeja ym, jos tästä haluaa suositellun artikkelin. Nyt artikkeli voisi melkein olla otsikolla "Kversetiinin lääkinnällinen käyttö" sisällön painotuksen perusteella.
• "Lue artikkelit" - Wikipedian artikkeleiden tarkoitus on kerätä kaikki oleellinen tietoa yhteen kokonaisvaltaiseen esitykseen. Jos Wikipedian artikkelissa tiedot ovat pirstoutuneet, pitää esitysmuotoa pohtia uudelleen. Ennemminkin pitäisi olla niin että ydinasiat ovat artikkelissa ja niitä yksityiskohtia ja tiedon sirpaleita voi halukkaat kaivaa lähdemateriaalista.
• "älkää valittako tänne" - tämä on vertaisarviointi, täällä kysytään mielipidettä ja parannusehdotuksia. Jollakin on aikaa ja mielenkiintoa korjata, toisella ei. --Harriv 4. joulukuuta 2007 kello 22.33 (UTC)

Kiitoksia palautteesta, olen parannellut artikkelia sitä mukaa kun olen lisännyt sinne jotain uutta (nyt se mm. kertoo että se pidentää kahdessa in vivo mallissa), mutta vanhoja juttuja en ole juurikaan korjaillut. Jos osaatte ehdottaa jotain tarkkaa otsikointeihin jakoa, voisin koittaa alkaa "avaamaan" viitteiden takana piilevää tietomäärää. ♠ --One among many 5. joulukuuta 2007 kello 03.03 (UTC)

On hyvä, että olet ottanut lähteistämisen tosissasi. Yhdelle viitteelle ei kuitenkaan ole yleensä tarpeellista antaa kuin yksi tai kaksi viitettä. Näytät käyttävän oikeita vertaisarvioituja tiedejulkaisuja lähteinä, joten en näe tarpeelliseksi antaa kahta useampaa viitettä yhdelle väitteelle. Läketieteelliset ominaisuudet -kappale voisi hyvin jakaa usempaan ala kappaleeseen (sitä mukaan kun tietoa tulee), esim. ominaisuudet syöpälääkkeenä, ominaisuudet masennuslääkkeenä, ..., jne. --qWerk 5. joulukuuta 2007 kello 16.20 (UTC)

"Vaikutuksia useisiin proteiineihin, joilla on merkitystä syöpäsolujen kasvuun tai etäpesäkkeiden muodostumiseen.[34][35][36][37][38][39][40][41][42][43][44][45][46]". Tuossa kohdassa lähdeviitteitä on aivan liian paljon. --Johney 5. joulukuuta 2007 kello 16.38 (UTC)

♠ Ja ratkaisit tämän poistamalla viitteitä? Oletko Johney alan asiantuntija, vai esteetikko? Minä asiaa tuntevana sanon, että viimeisimmät artikkelin muokkauksesi degeneroivat tieteellistä luotettavuutta siinä määrin (lähes 20 poistettua viitettä), että pidän sitä vandalismina. Ei ole mitään järkeä alkaa tekemään tuollaisia muutoksia, jos ei edes ymmärrä mitä on tekemässä (kuten muokkauksiesi perusteella ymmärrän asian olevan)! Suuret viitejonot ovat kyllä "tarpeettomia" wikipedian näkökulmasta, mutta toisaalta kyseessä on laaja-alaisia, tieteellisiä väitöksiä, joita ei voi todistaa pelkästään yhdellä artikkelilla, koska tulokset ovat luotettavia vasta kun toistokokeet varmistavat tuloksien todenperäisyyttä ja katsausartikkeleita ei voi vielä käyttää jos käsiteltävät tulokset ovat tuoreita. Lisäksi kyseessä on keskeneräinen artikkeli, jota voidaan laajentaa jakamalla artikkelien sisältämä tieto alaotsikoiden alle... ja tätä varten tarvitaan ko. artikkeleita.. ja tämä on aika vaikeaa jos joku diletantti on poistanut viitteet. Kumoan degeneroivat muutokset. --One among many 5. joulukuuta 2007 kello 17.38 (UTC)

Viittauksen voisi hoitaa helposti yhdellä viitteellä siten, että viite sisältäisi linkin kaikkiin lähteisiin. Tällöin päästäisiin eroon pitkistä viitejonoista, ilman lähteiden vähenemistä.--qWerk 5. joulukuuta 2007 kello 18.15 (UTC)

Lääketieteelliset ominaisuudet- kappale on aikamoista sillisalaattia. Todella vaikeaselkoinen. Kannattaisi jaotella asiat selkeästi alakappaleisiin (esim. vaikutus syöpäkasvaimiin, vaikutus apoptoosiin jne) ja laajentaa tekstiä. Tällä hetkellä peräkkäiset lauseet eivät liity mitenkään toisiinsa, eikä niistä selviä asioiden tärkeysjärjestystä: mikä on olennaista ja mikä nippelitietoa? Mitä asiaa on tutkittu paljon (=konsensus vaikutuksesta on olemassa), ja mitkä vaikutukset on havaittu vain yksittäisissä tutkimuksissa?
Artikkeliin voisi lisätä asiaa mm. toksisuudesta (+teratogeenisyys, karsinogeenisyys jne), pääasiallisista vaikutus- ja metaboliareiteistä, vaikutuksista ihmisiin/ eläimiin/ kasveihin/ bakteereihin jne, aineen saannista (mistä ja miten paljon keskiverto ihminen sitä saa? saako muualtakin kuin ravinnosta? tarvitseeko ihmiselimistö sitä mihinkään vai pärjääkö ilmankin? onko aine kenties endogeeninen vai saako sitä vain elimistön ulkopuolelta?), käytöstä ja myynnistä, tutkimuksista ihmisillä (kliiniset ja epidemiologiset tutkimukset).
"50 µM aiheutti 90 % ihon ja eturauhasen kasvainsolujen tuhoutumisen 48 tunnissa ultraäänikäsittelyn (2 x 20 kHz 1 min) jälkeen ilman näkyviä vaurioita normaaleille soluille; ultraääni vähensi tarvittavaa LC50 pitoisuutta 80. osaan ihosyöpäsoluja vastaan muuttamatta sitä normaaleja soluja kohtaan." ja "Voidaan käyttää yhdistelmänä muiden sytostaattien kanssa, jolloin ne voimistavat toistensa vaikutuksia." Missä koemallissa? In vitro? In vivo? Eläimillä? Ihmisillä?
"Tulehdusreaktioita ja vapaiden radikaalien haittavaikutuksia estäessään kversetiini voi ehkäistä tai torjua monia ongelmia, kuten allergioita, Alzheimerin tautia, astmaa, kaihia, keuhkoputken tulehdusta, syöpää sekä sydän- ja verisuonitauteja." Saisiko vähän tarkemmin? Mihin väite perustuu? Onko todistettu että aine ehkäisee näitä sairauksia, vai onko kyseessä hypoteesi? Lukuisat aineet estävät tulehdusreaktiota ja vapaiden radikaalien haittavaikutuksia, eivätkä silti ehkäise luettelemiasi tauteja.
"TNF-alfa-välitteinen solukuolema on kuitenkin mahdollisesti tasapainottunut pitkäaikaisessa käytössä." Solukuolema on tasapainottunut? Mitä tällä halutaan sanoa? --Hehkuviini 5. joulukuuta 2007 kello 21.18 (UTC)

♠ QWerkin mainitsema ongelma pitkien viitejonojen kanssa on ratkaistu. Laitoin kaikki yli kolmen viitteen sisältävät kohdat yhden viitenumeron taakse. Kiitos Hehkuviini rakentavasta palautteestasi.

• En ole lukenut uusia katsausartikkeleita niin paljoa, että uskaltaisin sanoa mistä asioista tarkalleen on konsensus (en edes tiedä onko tälläisia katsauksia olemassa, joissa on 2007 vuoden tutkimuksia), mutta tähtien jälkeen (kuten tässä) kerrotut vaikutukset syövän hoidossa ovat ainakin tieteellisesti perusteltuja faktoja ja niistä tulee jatkuvasti uusia artikkeleita
• Käsittelin toksisuuden, karsinogeenisyyden jne kertomalla faktan nykyisestä konsensuksesta, jonka mukaan kversetiini ei ole myrkyllinen eikä mutaatioita aiheuttava. 70-luvulla oli tehty päinvastaisia tuloksia antavia in vitro tutkimuksia, jonka mainitsemisen sivuutin turhana käyttämällä yhtenä viitteinä tätä http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17698276&ordinalpos=157&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum jonka pitäisi olla jo melko vakuuttava.
• Lisäsin viitteen kirjaan, jossa käsitellään kversetiinin hyötyominaisuuksia, sekä kirja-arvion sille (luokiteltu erinomaiseksi). Lähes samat väitteet samaa kirjaa referenssinä käyttäen löytyvät mm. tästä http://umbbd.msi.umn.edu/que/que_map.html joka löytyy myös "aiheesta muualla" -osiosta.
• Kversetiini lisää TNF-a:n kuolemareseptorin pitoisuutta solukalvolla voimistaen siten TNF-a-välitteistä apoptoosisignaalia (kerrottu viitteissä). Tuumorinekroosi faktori aiheuttaa tuumoreitten nekroosia/apoptoosia, joka käy ilmi tekstistä. Koska kversetiini kuitenkin downreguloi TNF-a:n geeniekspressiota, sen vaikutus proapoptoottisena tekijänä on tasapainottunut antiapoptoottisella vaikutuksella samassa viestireitissä. Pitäisikö tämä ilmaista jotenkin selvemmin kuin on sanottu? Jos kirjoittaisin tuonkin jutun auki, mekanismien monimutkaisuus tekisi artikkelista maallikkoa hirvittävän.
• Sillisalaattia syntyy sitä mukaa lisää kun kirjoitan noita yksinkertaisilta kuulostavia pointteja auki, tuollaista siitä tulee välttämättäkin vaikka välttäisi nippelitietoa.
• Ensimmäinen tutkimus oli ihmisten kudosnäytteistä tehty In vitro koe, kuten mainittiinkin ennen Ulrikan muuten hyvää kieliasun korjausta (sietäisi saada papukaijamerkin suuresta työstään). Lisäsin tarkennuksen tekstiin takaisin. Toinen kohta mainitsee useamman in vitro kokeen samankaltaisilla tuloksilla. En tiedä onko kohtaan tarpeellista lisätä in vitro -tarkennusta (koska synergisyys pitää todistaa in vitro), mutta lisäsin lauseeseen epävarmuustekijän (voidaan "mahdollisesti"...) --One among many 5. joulukuuta 2007 kello 22.58 (UTC)

Artikkelissa ei mainita sitä kuinka nykylääketiede suhtautuu tällä hetkellä aiheeseen. Koska se on ilmeisesti artikkelin kirjoittajan yksi motiiveista kirjoittamiseen, sekin olisi hyvä käydä läpi. --Harriv 6. joulukuuta 2007 kello 23.38 (UTC)

♠ Mainitaanhan. Alussa sanotaan että sitä tutkitaan paljon (joka johtuu sen useista hyötykäyttömahdollisuuksista), lisäksi sivulla oli aiemmin lainaus eräästä artikkelista, jossa sitä kutsuttiin mahdollisesti uuden sukuolven syöpälääkkeiden kantamolekyyliksi. Pitäisiköhän lainaus muuten laittaa takaisin? - Suhtautuminen on aika epämääräinen käsitys, mutta yleisesti sitä pidetään antioksidanttina, jolla on lisäksi toisenlaisia tappavimpia sairauksia (syöpä ja kardiovaskulaariset sairaudet) ehkäiseviä ominaisuuksia. Syövän hoidon puolesta on paljon tieteellistä materiaalia, jota artikkeli käsitteleekin melko kattavahkosti, mutta kliinisiä kokeita tuskin tulee olemaankaan kovin monta. Kyseessähän on luonnollinen molekyyli, jota lääkeyhtiöt eivät voi patentoida ja kaupata monopolioikeudella, ja "uuden" lääkkeen kliinisen vaiheen tutkimukset vaativat paljon rahaa, jota saadaan lähinnä lääkeyhtiöiltä. Artikkelissa käydään läpi ihmisen solulinjoilla tehtyjä kokeita, eläinkoemalleja, sekä näiden risteymiä (esim. ruiskutettu ihmisen syöpäsoluja eläimeen ja katsottu voiko kversetiini estää etäpesäkkeiden syntymistä, jonka toimivuutta ei eettisistä syistä voitaisi edes todistaa kliinisesti). Kliinisten kokeiden tulokset perustuvat tilastolliseen analyysiin mahdollisesti vuosikymmenien jälkeen hoitojen aloituksesta tuhansille seurattaville ihmisille, ja tämä ei ole mahdollista tällä hetkellä kun elämme vasta vaiheessa, missä ihmiset kuolevat syöpään ilman hyviä lääkkeitä ja voimme pienillä apurahoilla laboratorioissa vain osoittaa kuinka asiaa voisi muuttaa. Artikkeli on mielestäni täysin neutraali perustelluissa kannoissaan ja sisältää ainoastaan tieteellisissä lehdissä vertaisarvioitua tietoa, joten minun "motiivini" eivät näy muuten kuin artikkelien valinnassa (käytän miellelläni syövän hoitoon liittyviä artikkeleita, koska koitan auttaa erästä syöpäpotilasta ja hänen lääkäreitään tilanteessa, jossa käypä hoito ei enää ole riittävä)
- Päivittelin sivua siten, että se sisältää nyt sekä (PtG:n aiemmin kyselemät) kversetiinin synteesiin että hajoamiseen liittyvien reitistöjen linkit, sekä maailman suurimpien biotietokantojen entryt Aiheesta muualla -kohdassa
- Voiko "kemialaatikkoa" muutella? siihen olisi hienoa saada laitetuksi puoliintumisaika ja muuta tällaista tärkeää infoa (SMILES, IUPAC-nimi, vaihtoehtoiset nimet, jnejne). --One among many 7. joulukuuta 2007 kello 11.40 (UTC)

Laatikkoon ei saa lisätietoa muuten kuin muokkaamalla laatikon koodia. {{Lääketietolaatikko}}-saattaisi olla parempi vaihtoehto tässä tapauksessa?--qWerk 14. joulukuuta 2007 kello 20.37 (UTC)

Kaipaisin kappaletta aineen käytöstä lääkkeissä tai muissa käyttötarkoituksissa. Jos tämä aine todella on noin mainio apu syövän torjunnassa, sitä varmaan käytetään syövän lääkinnässä (kemoterapiassa). Jos ei käytetä, niin miksi ei? Saisiko tästä lisätietoa? --Tungsten 27. joulukuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Kvertsetiini - jälleen yksi wikipedian panacea?

Tämä artikkeli tarttui haaviini muutaman väitteen vuoksi. Eli luontaistuotemarkkinoinnille tyypillisiä väitteitä.

Olen tarkistanut vasta viisi lähdettä ja niistä kolme joko ei tue väitteitä, ei sisällä aiheeseen liittyvää lainkaan tai ei ole lähde lainkaan. Eli voisi olettaa että työsarkaa tässä artikkelissa riittäisi.

Lisään näinollen Tarkistettava-mallineen.

Toivon että muut liittyvät kriittisin silmin lähteentarkistustalkoisiin. --(λ (?) (!)) 19. joulukuuta 2010 kello 19.42 (EET)

Ensinnäkin, oletuksesi siitä että kaikki luontaistuotteet ovat samanarvoisia ei pidä paikkaansa. Kversetiiniä tutkitaan paljon koska sen on havaittu olevan hyödyllinen monessa tarkoituksessa. Se että se on luonnosta saatava ei tee siitä yhtään sen huonompaa tai epätieteellisempää. Kaikki käyttämäni viitteet ovat artikkeleita, jotka on julkaistu vertaisarvioiduissa lehdissä, joten tuomiosi on tarpeeton. Artikkeli on jo sitä paitsi käynyt läpi vertaisarvioinnin. Eiköhän kaikki selvimmät virheet olisi jo muokattu pois...

Toiseksi, olen lisännyt viitteiksi kaikki tarvittavat väitteet. Tämän jälkeen jotkut ovat ilmeisesti esteettisistä syistä poistaneet osan viitteistä. Jos ensiksi valitetaan että viitteitä on liikaa ja sitten että niitä ei ole tarpeeksi, ei ole minun virheeni vaan asialla olleiden pedistien. Mitkä lähteet λ tarkoitit? Voisitko yksilöidä mikä niissä ei sinua tyydyttänyt? Oletan, että voit puhua kanssani vaadittavalla biokemian ja lääketieteen ymmärryksellä (olen itse biokemian maisteri).

Jätän Tarkistettava-mallineen paikoilleen enkä lisää sitä informaatiota takaisin joita on jo poistettu, mutta toivoisin että joku asiaa ymmärtävä tarkistaisi onko malline oikeasti tarpeellinen ja lisäksi ovatko poistetut viitteet tarpeellisia. --One among many 21. joulukuuta 2010 kello 19.06 (EET)

Arvoisa One among many. "Joku asiaa ymmärtävä" lisäsi mallineen. Arvauksenne olettamuksistani on erheellinen, kuten todistettavasti myös näkemyksenne artikkelin virheettömästä tilasta tai viiteiksi lisätyistä "tarvittavista väitteistä" (?!).

Jos kversetiinistä on aineistoa joka sen esim. syöpälääkkeeksi todistaa on, varmaankin maisteriksi koulutettu löytäisi nopeasti aineistoa joka sillee-niiku-iha-oikeesti-olis wikimerkittävää. Näin voisi oppiarvojen sijaan keskittyä itse artikkeliin. ---(λ (?) (!)) 21. joulukuuta 2010 kello 23.32 (EET)

Tarpeeton tekstin poistaminen kversetiini-artikkelista

Hei, oletko nyt tyytyväinen tekemiisi muutoksiin kversetiini-artikkelissa? Nähdekseni vain poistit siitä viitteitä ja lisäsit johdantoon lähes jokaisen sanan perään "{{Lähde}}"-merkinnän vaikka aiheet käsitellään viitteineen alempana. Muokkauksesi lähentelee vandalismia, voisitko kiitos palauttaa poistamasi informaation ja tehdä johdannosta vähemmän naurettavan näköisen. Vaikutat muidenkin käyttäjien mielestä olevan vähän liikaa "asialla". Koitahan ymmärtää että tarkoitetuksesi ei ole tehdä tuomioita ja toimia sen jälkeen mielivaltaisesti luullen tekeväsi jotain hyödyllistä (poistaen informaatiota ja lisäillen ylimäärin tageja), kun itse asiassa voit mahdollisesti huonontaa tilannetta. --One among many 21. joulukuuta 2010 kello 19.30 (EET) (Artikkelia koskeva keskustelu siirretty tänne sivulta Käyttäjä:Λ.

Tarkistyö ei ole suinkaan valmis.

Hyödyllistä informaatio on vain jos se on paikkansapitävää. Jos olet eri mieltä muutosten tarpeellisuudesta, esitäthän asiallisen argumentin kustakin yksityiskohdasta jotta aiheesta voidaan keskustella.

Myöskään käyttämäsi muokkausyhteenveto [1] ei ole täysin asiallinen, eikä nähdäkseni tällainen kieli tai agressiivinen vastakkainasettelu kuulu Wikipediaan, eikä sillä saavuta mitään.

Löydät perustelut mm. tuon ensimäisen viitteen poistolle muokkausyhteenvedoistani tai vaikkapa artikkelin muokkaushistoriasta. --(λ (?) (!)) 21. joulukuuta 2010 kello 22.22 (EET)

Laajennan hiukan: "syöpälääke"-kohdan 1. perusteluna yksittäistutkimus rottien soluilla - tästä tutkimuksesta ei voida sanoa miten ihmisellä, eikä yksittäistutkimus ole ilman laajempaa tieteellistä hyväksyntää kuin anekdootti WP:Merkittävyys. 2. viitteenä tutkimuskatsaus joka siis sanoo "prospective anticancer drug candidates and its prodrug QC12 has entered in phase-I clinical studies" – eli lupaava kandidaatti syöpälääkkeeksi joka on päässyt vaiheen I kliinisiin tutkimuksiin, ts. ei vielä ole tietoa josko toimisi (ja nimenomaan toimisiko QC12, mikä kversetiinijohdannainen liekään). 3. Tietosanakirjassa ei myöskään solulinjoilla vaikkapa syöpää vastaan toimivien voida olevan "syöpälääkkeitä", koska elävät ihmiset eivät toimi samoin kuin solulinjat.

Tai kenties edellä viitattiin hiirten lääkkeeseen, kuten "masennuslääke" -väitteen kohdalla, jossa viitteenä käytetään tutkimusta jossa hiirillä masennus väheni – ihmisistähän tämä tutkimus ei kerro mitään.

Kohdassa "kelatoi kationeja" käytetään tutkimusta jossa yksittäinen tutkija sanoo: "We propose"..."chelation" – muttakun taas jos tiedeyhteisö ei ole tätä hyväksynyt (merkittävä enemmistö) niin tämä ei ole edes merkittävän vähemmistön kanta, eikä kuulu WP:hen. WP:NN.

Loput muutoksista saa kukin tarkastaa itse.

Muistutan vielä että tämähän ei ole lääketieteen aikakauslehti tai edes keskustelupalsta, vaan tietosanakirja, ja jonkun aineen sanominen lääkkeeksi vaatisi jotakin perusteita väitteelle, muutakin kuin lupaava ja labrassa toimivaa. --(λ (?) (!)) 21. joulukuuta 2010 kello 22.51 (EET)

Tarkistelin lisää. Artikkeli sisälsi potentiaalisesti hengenvaarallisia väitteitä. MAO-estäjät voivat olla kohtalokkaita. Poistettu biokemia-jargonia. Jargonia olisi vielä paljon poistettavaksi –̣ se ei kuulu tietosanakirja-artikkeliin, vaan asiat ja mekanismit voi selittää selkeämmin (ainakin jos osaa, sillee oikeesti). --(λ (?) (!)) 22. joulukuuta 2010 kello 00.35 (EET)

Öh, poistit viimeisimmän lisäykseni jossa vastasin kaikkiin mihin olit pyytänyt viitteitä ja sitten teit päälle kymmenisen uutta muutosta jossa lähinnä poistat tietoja? Olet efektiivisesti pilaamassa tämän artikkelin. Minulla ei ole aikaa käymään muokkaussotaa, joten katsotaanpa mihinkä kuntoon tämä artikkeli tulee menemään... MAO-estäjävaikutuksista tekemäsi päätelmät ovat virheellisiä (muista, ei alkuperäistutkimusta). Lääketiede ei tietääkseni tunne yhtäkään tapausta jossa kversetiini olisi aiheuttanut juustoefektin tai serotoniinisyndrooman. Tämä johtuu siitä että MAO-estäjävaikutus ei ole niin voimakas että se voisi ylittää solujen vastakkaissuuntaiset vaikutukset (reseptoreiden epäherkityminen jne). --One among many 22. joulukuuta 2010 kello 00.59 (EET)

Tämä artikkeli on (vähän korjatussa nykytilassaankin) lähinnä joukko toisistaan irrallisia jargonketjuja. Lisäksi se on liian pitkä ja todistettavasti sisältää asiavirheitä.

Tietosanakirja-artikkelien ei ole tarkoitus olla loputon ketju biokemia-jargonia vaan selkeätajuisia ja Wikipedian tapauksessa näkökulmaltaan neutraaleja. :Jos "pilaamisella" ilkeämielisesti viittaatte kaiken jargonin korvaamiseen selkeilla lauseilla, sekä virheellisten tai perusteettomien (ei viitteen avulla tarkistettavissa olevien) väitteiden poistamisella, kyllä, siihen pyritään jokaisen artikkelin kohdalla.

MAO-estäjien kohdallakaan Wikipedia ei tee uutta tutkimusta, jota edellä esittämänne on.

Useat lähteet mainitsevat MAO-vaikutuksen, joten sellainen on – heikko vaikutus tapahtui lähteiden mukaan vain MAO-B-entsyymien kohdalla, joten mahdollisia ongelmia serotoniinin tai ravinnon tyrosiinin kanssa voi tulla (tämä siis lääketiede-yhteisön konsensus).

Joko teillä on väittämään liittyen merkittävä ja tarkistettavissa oleva lähde, siihen asti väittämä ei ole wikimerkittävä. Toistaiseksi oikeellisiksi katsomistanne väitteistä ei yksikään korjattu ole vielä osoittautunut oikeelliseksi (tai teidän lähteistyöllänne sellaiseksi osoittautunut).

Oam - Keskustelussa on turha esittää uskomuksiaan, olennaista on lähteistetty, selkeä muokkaustyö. Myöskään häiriköinti ei kuulu Wikipediaan. --(λ (?) (!)) 22. joulukuuta 2010 kello 01.50 (EET)

MAO-vaikutus ja IC50

Kävin lyhyesti läpi lähdemateriaalia ja IC50 liikkuu kversetiinillä johdannaisesta, annostelutavasta ja eliöstä riippuen 0.01-18 μM välillä, eli SSRI neurofarmakan mukaan jotakin Klomipramiinin tapaista. Eli milligrammoja tarvitaan MAO-vaikutukseen. Näkisin että kyllä tällainen yhdiste on selkeästi MAO-estäjä. Näkemystä tukee myös runsaasti kversetiiniä sisältävien yrttien lääkinnällinen käyttö. [2] --(λ (?) (!)) 22. joulukuuta 2010 kello 20.35 (EET)

Hm, mitäköhän ajattelin verratessani SSRI-lääkettä MAO-inhibiittoriin. Parempi vertauskohta olisi sertraliini, jonka IC50 vaikuttaisi rottamalleissa olevan pari kertaa korkeampi (heikompi). No, joka tapauksessa, MAO-estäjä. --(λ (?) (!)) 30. joulukuuta 2010 kello 10.33 (EET)