Keskustelu:Aurora Järnefelt

Ainakaan artikkelin perusteella henkilöllä ei ole muita wikiansioita kuin (iso)äitiys. Oman käsitykseni mukaan pelkkä äitiys ei tee wikimerkittävyyttä paitsi ehkä joidenkin kuninkaallisten osalta. Tällaisenaan tämä on pelkkää sukukroniikkaa, jonka tiedonhiput voidaan hyvin kerätä artikkeliin Järnefelt. Ilman "omaa uraa" olevien henkilöartikkeleiden salliminen avaa Pandoran lippaan, joka "laillistaisi" sukukroniikoiden laatimisen Wikipediaan. --TBone 25. kesäkuuta 2009 kello 10.26 (EEST)

Olet oikeassa. --Ras 25. kesäkuuta 2009 kello 19.51 (EEST)

Niin olet.--Tanár 26. kesäkuuta 2009 kello 14.28 (EEST)

Jep.--Quinn 26. kesäkuuta 2009 kello 14.29 (EEST)

Joo.--Otrfan 26. kesäkuuta 2009 kello 14.36 (EEST)

Sukuartikkeleista oli huomattavan paljon keskustelua siinä vaiheessa kun Krohn niitä tehtaili. Joku taisi säilyä ihan äänestyksen kautta. Olen samaa mieltä, että henkilö joka on ainoastaan sukulaisuussuhteessa, ei ole tärkeä. Esiäitejä ja -isiä riittää. Paitsi jos Aurora Fredrikasta olisi kirjoitettu kirja, silloin häntä voisi pitää merkittävänä, mutta ei nyt tule mieleen, enkä löytänyt etsimälläkään.--Ulrika 26. kesäkuuta 2009 kello 18.46 (EEST)

Vaikka tässä nyt näyttää muodostuvan murskaenemmistö (mukaan lukien näköjään myös artikkelin aloittaja), niin mieleen tulee, että eikö voi olla lainkaan merkittäviä isoäitejä. Mutta tietysti perustelut ovat ymmärrettävät, sillä kun nyt on saanut vähän näkökulmaa Wikipediaan, niin jotkut osat fi-wikipediasta ovat ikään kuin jonkinlaisia tyrämuodostumia (sanotaan nyt vaikka että sekä vakavan fiktion että kevyen fiktion henkilöhahmot), ja ilmeisesti ainoa keino estää tyrämuodostuman synty on puuttua siihen ajoissa, koska jälkikäteen sille ei voi mitään (tai ehkä sopivalla strategialla aika ajoin). Mutta jos ajattelee vaikka Väinö Linnan Täällä Pohjantähden alla romaanin henkilöhahmoja, joista joskus itse esitin jälkikäteen ajateltuna luultavasti harkitsemattomia kannanottoja, niin ainakin tässä on Vanhempieni romaanin tärkeä sivuhenkilö, ja osana tärkeää sukua voisi olla myös yksi niistä säilytettävistä isoäideistä. (Ellei sitten osiona artikkelissa Vanhempieni romaani, mutta jotenkin tuntuisi sopivan sinistettäväksi linkiksi paremmin, koska romaani on niin täynnä henkilöitä, ettei kaikkien elämänkertaa voi juurta jaksaen selostaa, vrt. kyläkuvaukset artikkelissa Pudasjärvi). Mutta kun artikkelin aloittajankin pää kääntyi, niin en sitten tiedä, pitää miettiä. Tai jos tätä romaanin sivuhenkilöä (joka vielä on oikea henkilö) ei suvaita, niin harvennuksen tulisi olla (vastoin eräitä aiempia kantojani) rakaa myös eräissä muissa sivuhenkilökatraissa. Eli ehkä tällä nimenomaisella isoäidillä kuitenkin voisi olla myös jotain erityisasemaa (mitä ehkä ei ole esim. tuolla samaan aikaan kyseenalaisetulla 1500-luvun pappismiehellä). Mutta en sitten tiedä painaako tämä vaa'assa. Eli ei kenen tahansa isoäiti, mutta tämä yksi voi ehkä olla lähellä Suomen isoäitien top 5:ttä. [tarkennus: pojan puoliso oli merkittävä isoäiti, tämä vain merkittävä äiti, ks. alempana.] Mutta mitä nyt esim. Ras asiaa hyvin tuntevana tähän sanoo?--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 00.36 (EEST)

Vaikka toisaalta, kyllähän juuri toisen päähenkilön äiti romaanissa ansaitsee laajankin kuvauksen romaanista kertovassa artikkelissa. Eli se nyt on siinä ja siinä. Mitäpä Tanár asiaan perehtyneenä sanoisi tähän? (Itse en osaa vastata, kun en ole kirjoittanut artikkeleita romaaneista.) Mutta nuo muutamat muut sivuhenkilökatraat ehkä pitää ottaa myös uuteen tarkasteluun (riippumatta siitä mitä olen aiheesta suu vaahdossa ja asiantuntemattomasti sanonut aiemmin). Muuten on selkeä epätasapaino.--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 00.47 (EEST)

Vasta-argumentti tietysti on, että eihän Catharina Vignékään ole wikimerkittävä; mutta romaanin toisella päähenkilöllä Elisabeth Järnefeltillä olikin merkittäviä veljiä ja setiä. August Aleksander Järnefeltin elämään taas hänen äitinsä kohtalolla oli ratkaiseva merkitys. Eli nyt siis näköjään tarvittaisiin merkittävyyden tueksi Järnefelt-suvusta, sukuverkostoista ja Vanhempieni romaanista tehtyä tutkimusta, jota voisi ehkä olettaa olevan olemassa. Vaikka tietysti tämän suvun naisista Elisabeth Järnefelt lienee merkittävämpi. Mutta Aurora Fredrika Järnefelt on yhtä lailla vaikuttava hahmo (ja oletettavasti oman sukunsa sukuperinteen kantaja) August Aleksander Järnefeltin taustalla kuin kuuluisat sedät ja veljet Elisabeth Järnefeltin taustalla.--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 02.10 (EEST)

Eikun siis hetkinen, sikälihän tuossa artikkelin muotoilussa (ja myös kommenteissani ylempänä) on ongelma (vai pitäisikö ensin lukea Vanhempieni romaani uudelleen), että olisivatko siinä menneet hiukan sekaisin a) Elisabeth Järnefeltin rooli äitinä ja myöhemmin isoäitinä laajalle sukupiirille (joka oli erittäin merkittävä koko sukuhaaralle, ja myös Suomen kulttuurielämälle; sillä oli vaikutusta esimerkiksi lapsenlapsi Heikki Järnefeltin kautta tämän opiskelutoverille Frans Emil Sillanpäälle, joka tätä kautta tuli vedetyksi Järnefeltien muodostaman sukupiirin yhteyteen [mistä on lähde]) ja b) Aurora Fredrika Järnefeltin rooli August Aleksander Järnefeltin äitinä, jonka voi tulkita olleen [kelpaako Vanhempieni romaanin sisälönanalyysi?] ratkaiseva August Aleksander Järnefeltin elämänhistorian muodostumiselle, samalla kun hänen roolinsa isoäitinä (etenkin siksi että ei ehtinyt elää isoäitinä kovin kauan, toisin kuin Elisabeth Järnefelt) ei tälle samalle Järnefeltien sukuhaaralle ehkä ollut sillä tavoin koko sukua kokoava ja dokumentoidusti legendaarinen kuin hyvin korkeaan ikään eläneen ja vielä hyvin korkeassakin iässä aktiivisesti vaikuttaneen Elisabeth Järnefeltin, vaan vaikutus suotautui pikemminkin August Aleksander Järnefeltin kautta (joskin tämä nyt on ulkomuistista siteeraamista, jota on syytä välttää). Mutta koska tämä August Alekasnder Järnefeltistä alkava laajan (ja siis muitakin haarjoja sisältäneen) Järnefelt-suvun haara dokumentoidusti on merkittävä, ja koska tässä sukuhaarassa Elisabeth järnefeltin ja hänen lastensa ohella dokumentoidusti myös August Aleksander Järnefelt on sekä sukuhaaran jäsenenä että muilla ansioillaan useilla elämänaloilla merkittävä henkilö, niin ei hänen elämäänsä erittäin merkittävästi vaikuttanut äitikään aivan merkityksetön ole (esim. Pentti Haanpään sekä isästä että isoisästä näkyy olevan artikkelit). Eli korjaan siis edellistä sillä, että henkilö ei tässä tapauksessa (toisin kuin Elisabet Järnefelt) kuulukaan sarjaan "merkittävät isoäidit" vaan pikemminkin (jos nyt ulkomuistista siteeraamiseni meni oikein, siitä vaan kaikki kirjahyllyllle, hopi hopi) sarjaan "merkittävät äidit".--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 13.12 (EEST)

Vanhempieni romaania mietin, mutta kun en ole lukenut, en tiennyt mikä on hänen osuutensa siinä. Pitäisikö sittenkin säilyttää? --Ulrika 27. kesäkuuta 2009 kello 14.27 (EEST)

Ainakin tuota "isoäiti"-statusta pitäisi tekstissä joko lieventää tai lähteistää, koska siinä vaikuttaisivat menneen kahden eri sukupolven naiset mahdollisesti hiukan sekaisin, mutta romaania uudelleen lukematta ja tutkimuskirjallisuuteen tutustamatta se on vähän vaikeaa (ks. kuitenkin artikkelissa Elisabeth Järnefelt siteeratun gradun sivu 8, jossa tosin puhutaan vain isän kuoleman vaikutuksesta August Aleksander Järnefeltin elämänuraan).--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 14.49 (EEST)

Gradu ei tunnu antavan mitään perustetta, Aurora mainittu vain nimeltä. --Ulrika 27. kesäkuuta 2009 kello 15.49 (EEST)

Siinä kyseisessä kohdassa viitattu lähde voisi sisältää lisätietoja. Tämä on tyypillisesti aihe, jossa netissä olevilla tiedoilla ei pitkälle pötkitä.--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 20.13 (EEST)

Vanhan periaatteen mukaan todella tunnettujen henkilöiden vanhemmat ovat tietosanakirja merkittäviä (vrt. esim. Klara ja Alois Hitler tai Johann van Beethoven) Aurora Fredrikin lapset eivät taida olla yhteensäkään tarpeeksi merkittäviä joten pois vaan. Gopase+f 27. kesäkuuta 2009 kello 16.15 (EEST)

August Aleksander Järnefelt on kyllä kiistatta merkittävä henkilö, ja jos esim. joku innostuisi laajentamaan Vanhempieni romaanista tai August Aleksander Järnefeltistä hyvää tai suositeltua artikkelia, niin tämä olisi silloin hyvin luonteva sinistettävä linkki, koska aivan kaikkea relevanttia tietoa ei aina voi tunkea pääartikkeliinkaan. Ja niin kuin yllä totesin, esim. Pentti Haanpään isästä ja isoisästä on artikkeli. Vai onko nyt todella niin että sivistyneistön sukuverkostot (joista esim. Matti Klinge taannoin julkaisi paksun kirjan) ovat vähemmän merkittäviä kuin Salatut elämät. Tässä on nyt kyllä jokin vakava resentistinen vinouma, kun sentään on kysymys Suomen kansallisen heräämisen dokumentoidusti keskeisten vaikuttajien sukupiiristä.--Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 20.03 (EEST)

Isoisä valtiopäivämies ja isä kirjailija, kummatkin itsenäisesti merkittäviä. Gopase+f 27. kesäkuuta 2009 kello 20.07 (EEST)

Jos hän ei olisi samalla Pentti Haanpään isä, niin hän olisi luultavasti tällä samalla poistolistalla. Tai, jos otetaan toinen vertauskohta, niin ilmeisesti myös Aku Ankan sukupiiri on merkittävämpi kuin Suomen kansallisen heräämisen keskeisten merkkihenkilöiden. --Urjanhai 27. kesäkuuta 2009 kello 20.25 (EEST)

Sun pitäisi Urjanhai pyrkiä kirjoittamaan ajatuksesi vähän ytimekkäämmin, vaatii aika paljon kärsivällisyyttä nyt perehtyä argumentteihisi :) Siinä mitä kirjoitit Vanhempieni romaanista on kyllä järkeä. Se on yksi suomalaisen kirjallisuuden klassikoista, joten sen henkilöt ansaitsevat artikkelinsa siinä kuin vaikkapa Täällä Pohjantähden alla -romaanin henkilöt. Eli olisin tässä kuitenkin säilyttämisen kannalla.--Tanár 28. kesäkuuta 2009 kello 12.28 (EEST)

Mutta mikä on Aurora Järnefeltin osuus Vanhempieni romaanissa? Sitä tässä kyseltiin. En ole lukenut sitä, eikä ole muutenkaan käsillä, joten tarvittaisiin painava sana. Kun teos on ikään kuin Elisabeth J:n nimissä kirjoitettu, hänhän siinä on tietysti keskeinen, mutta tuleeko Aurora J. esiin niin merkittävänä, että hänet voi katsoa kirjan perusteella artikkelin arvoiseksi? Elävässä elämässä hänestä ei juuri ole tietoa ainakaan niissä lähteissä, jotka ovat helposti tarjolla eli esimerkiksi Järnefelt-sivustolla. --Ulrika 28. kesäkuuta 2009 kello 15.39 (EEST)

Kun Aleksander Järnefelt oli menettänyt isänsä pienenä, niin äidin asema hänen kasvattajanaan oli keskeinen. Ja vaikka Pirjo Hämäläinen-Forslundin mukaan Alexanderin motiivi fennomaniapyrkimyksille ja yhteiskunnalliselle etenemiselle oli kompensaatio maaomaisuuden menetyksestä, niin itse lukisin romaania toisin ja voisin nähdä että motiivina saattoi olla myös näyttää äidille, että tämän uhraukset eivät olleet turhia (mutta siitä on aika monta vuotta, kun olen romaanin lukenut). (Ja huom. juoniselostuksen lähteeksi riittää romaani itse, joskin tästä romaanista ja sen henkilöistä arvelisin olevan myös tutkimusta. Mutta kuten sanottu, harvalla alalla kaikki tärkeätkään lähteet ovat vielä verkossa.) --Urjanhai 28. kesäkuuta 2009 kello 23.36 (EEST)

En ole kirjaa lukenut, mutta sen tiedän että se on kirjoitettu Arvid Järnefeltin äidin näkökulmasta, ja Aurora Järnefelt oli hänen anoppinsa. Ja millä tavalla sitten määritellään se, kenet voi katsoa kirjan perusteella artikkelin arvoiseksi? Tässä ei ainakaan seula ole kovin tiheä, tai entäs tämä?--Tanár 28. kesäkuuta 2009 kello 23.44 (EEST)

Vapaaehtoisprojekteissa saatetaan joskus työskennellä omituisissa viretiloissa. Koetan ottaa palautteen huomioon.--Urjanhai 28. kesäkuuta 2009 kello 23.39 (EEST)

Tietysti vapaaehtoistyötä tehdään sydämellä. Mutta nythän se kävi jo aika lyhyesti :D --Tanár 28. kesäkuuta 2009 kello 23.44 (EEST)

Mainitsen täällä, että henkilöstä kertova artikkeli on parhaillaan poistoäänestyksessä ruotsinkielisessä Wikipediassa. Siellä on joku kysellytkin, pystyykö kukaan selittämään suomenkielisen artikkelin merkittävyyttä. --Risukarhi (keskustelu) 12. maaliskuuta 2019 kello 15.23 (EET)