Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Keskustelu merkittyjen versioiden käyttöönotosta

Muutosehdotus

Mielestäni vanhentunut käytäntö, jossa sallitaan käännökset esim. en-wikistä, jotka ovat useimmiten vielä lähteettömiä, voitaisiin kieltää tai ainakin merkitä selvästi lähteettömiksi. Esityksen lähtökohtana on, että suomi-wikin uskottavuus saataisiin uudelle tasolle.Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 04.13 (EET)

Tuskin muista wikeistä tehtäville käännöksille voidaan asettaa tiukempia käytäntöjä, kuin muille lähteettömille lisäyksille. --Otrfan 20. tammikuuta 2010 kello 04.23 (EET)

Ei tietenkään, vaan kaikki lähteettömät lisäykset tulisi tästä hetkestä lähtien poistaa automaattisesti riippumatta siitä mistä ja kuka tekstin on lisännyt ja mistä se on peräisin jo wikipedian uskottavuuden kannalta.Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 04.29 (EET)

Kyllä kai täällä englannikielisetkin lähteet hyväksytään. Jos artikkeli käännetään engl. Wikipediasta, niin helpostihan siihen on lisättävä samat lähteet kuin alkuperäistekstissäkin on, mikäli ne on sinne merkitty. -KLS 20. tammikuuta 2010 kello 10.57 (EET)

Totta kai lähdemerkintöjä on helppo kopioida paikasta toiseen, mutta jos se tehdään lähdettä itse tarkastamatta, niin se on vähän huono juttu luotettavuusketjun kannalta. Eli pokkana väitetään "lähteen XX mukaan YY ja ZZ", vaikka ei ole itse lähdettä XX nähtykään, on vain nähty että joku tuntematon kaveri en-wikissä oli merkannut jonnekin ZZ:n jälkeen lähteeksi XX (tai jotain sinne päin, joskin pari muuta tuntematonta kaveria on siinä välissä voinut muutella en-wikin artikkelia). Oikeasti silloin ollaan luottamassa en-wikin muokkaajiin eikä lähteeseen XX. --Jmk 21. tammikuuta 2010 kello 18.25 (EET)

Muutos ei vaikuta tuon taivaallista Wikipedian uskottavuuteen, sillä lähteetöntä tekstiä on niin paljon että uudet käännöslisäykset ovat minimaalinen osuus tietomassasta. Sinänsä parempi lähteistys kaikessa lisättävässä tekstissä olisi hyvä, mutta esimerkiksi täydellinen lähteistämättömien lisäysten kielto tuskin ajaisi projektin etua. Kun käyttäjien tekstien poistot lähteistyksen puutteen vuoksi lisääntyisivät rajusti, niin asian todennäköisesti saama ikävä julkisuus söisi kyllä saavutetut hyödyt. Hitaasti kiristyvä lähteistysvaatimuksen ruuvi on parempi keino. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2010 kello 08.01 (EET)--

Kyllähän asialle pitäisi jo tässä vaiheessa ruveta tekemään jotain, kun jo kertalleen ns. hyvät artikkelit rupeavat olemaan kuralla näiden lähteettömien lisäysten takia, kun lisäykset vielä usein lisätään niin, että ne nättävät kuuluvat jonkin aikaisemman viitteen alle. Germaaneilla on mielestäni hyvä järjestelmä, jossa artikelista on kaksi versiota tarkistettu ja tarkistamaton ja muokkaukset tapahtuvat tähän tarkistamattomaan versioon. Sitä en tiedä riittääkö tarkistukseen yhden ihmisen tarkistus vai vaaditaanko tarkistajia useampia, joka mielestäni olisi paikallaan kuten kirjallisuudessakin.Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 15.29 (EET)

Kuka jaksaa jousta kaikkien muokkauksien perässä ja tarkastaa, tuskin monikaan. Muutamat ilmoittelevat olevansa "tuoreiden muutosten tarkastajia" :) mutta epäilen heidänkään kiinnostusta asian suhteen kun itse tarkkailen noin 950 artikkelia niin itsekkin joudun usein miettimään onko muutos asiallinen vai ei ja moni ylläpitäjäkin juoksee vain selvän vandalismin perässä mutta ei todellakaan tiedä yksittäisen artikkelissa tapahtuvan muokkauksen oikeelisuutta muissa tapaksisssa kuin puhdas "HOMO" tasoisessa. :O D100a 20. tammikuuta 2010 kello 15.38 (EET)

Mutta olisihan se mukava, jos joskus päästäisiin siihen tilanteeseen, jossa edes pieni osa artikkelista olisi tietosanakirjan kriteerit täytävä, siis tarkistettu. Mielestäni asenne kuka näitä jaksaa tarkistaa ei palvele sitä, että wikipedia voisi vielä joskus kutsua itseään tietosanakirjaksi.Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 15.49 (EET)

Itse ehdotin että muokkaajia pääsivät "luotetuksi muokkaaja" statukseen joiden muokkauksia ei ei tarvitse tarkkailla tai merkitä tarkastetuksi mutta aihe ei näköjään herättänyt kiinnostusta, ehkä nyt olisi aika miettiä uudestaan D100a 20. tammikuuta 2010 kello 15.55 (EET)

Kehittämisen arvoinen asia, joka taitaa olla ilmeisesti esim. germaaneilla käytössä, jossa tällaiset tarkastaja statuksen omaavat käyttäjät tarkastavat artikkelin (tytyisi olla vähintään kahden eri tarkastajan kuittaus väärinkäytösten välttämiseksi) ja lukitsevat sen ns. tarkistetuksi artikkeliksi. Myöhemmät muokkaukset artikkeliin tehtäisiin siis tähän tarkistamattomaan versioon, josta lisätty tieto siirrettäisiin tarkistuksen jälkeen tähän lukittuun versioon. Ongelmana taitaa olla fi-wikin resurssipula, mutta jotainhan on kokeiltava, nykytila kun on vähintäänkin ongelmallinen ainakin niille, jotka haluaisivat tehdä asialle jotain.Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 16.08 (EET)

Artikkelien lukitseminen ei auta jos meillä ei ole työvoimaa muutosten tarkistamiseen. --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 16.11 (EET)

Eihän se merkitse lisätyövoiman käyttöä, jos kertaalleen tarkistettu tieto lukittaisiin, enemmän se vie resursseja, jos sama artikkeli joudutaan tarkistamaan useaan kertaan. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 16.14 (EET)

Kyllä. Tämän hetkinen tilanne on enimmäkseen se, että ainoastaan lisääjä on tarkistanut lisätyn tiedon. Se mahdollisesti voisi vielä toimia, että voidaan merkitä jokin versio X tarkistetuksi ja satunnaisin väliajoin joku tarkistaa artikkelin tiedot ja merkkaa uuden version tarkistetuksi. Se kuitenkin, että artikkelit lukittaisiin on IMHO ihan kuollut idea koska se on aivan liian työläs --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 16.19 (EET)

Jotenkin noinhan se mielestäni de-wikissä toimiikin, eli kun artikkelia muokataan niin lisätyt tiedot eivät näy katselunäkymässä muuten kuin erillisen linkin kautta ennen kuin muutokset ovat tarkistettu.Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 16.25 (EET)

Siis meinasin, että kaikille näkyy tuorein versio ja esimerkiksi FlaggedRevisionia käytettäisiin vain turhan tarkistustyön vähentämiseen. --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 16.29 (EET)

Mutta eikö se olisi jo vandalismin torjuntaakin ajatellen suotavaa, että tuorein muokkaus ei näkyisi välittömästi katselunäkymässä, vaan vasta tarkistuksen jälkeen, jolloin vandaalia harmittaisi jo tieto siitä, että hänen luomuksensa ei olisi välittömästi kaikkien katseltavissa. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 16.35 (EET)

No vandaalien lisäksi se harmittaa ihan yhtä lailla niitä ihmisiä jotka päivittää artikkeleiden tietoja ja se, että meidän artikkelit eivät pysy ajan tasalla on faktavandaaleja huomattavasti suurempi ongelma. HOMO-vandaalit jäävät nopeasti jo nyt kiinni eikä niiden takia tarvitse tarkistuksiin ryhtyä. (lisäksi meillä on nytkin käyttämättömiä teknisiä vippaskonsteja sotkevien-vandaalien varalle) --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 16.40 (EET)

De-wikissä on käytössä Wikipedia:Merkityt versiot. --Otrfan 20. tammikuuta 2010 kello 16.21 (EET)

Juuri tuota tarkoitin, voisi olla aivan hyvin käytössä myös fi-wikissä. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 16.43 (EET)

Toki edellyttäisi näiltä merkitsijöiltä korkeaa moraalia. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 16.46 (EET)

Ejs-80 lisäsi käyttäjien piilotuksen muutoksista pienoisohjelmiin (Asetukset → Pienoisohjelmat → Piilota tai näytä valitut käyttäjät tuoreiden muutosten luettelosta [ruksi ruutuun]). Kokeilkaa sitä. Uusinta versiota ei ole testattu IE:llä joten en tiedä toimiiko se sillä. --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 16.04 (EET)

No meillä on suositellut artikkelit. Mutta kylmä fakta on ettei meillä ole työvoimaa tarkistelemaan muutoksia yksi kerrallaan. Sen lisäksi se on täysin turhaa, koska ylivoimaisesti suurin osa muutoksista tähtää Wikipedian parantamiseen (onnistumine tietty vaihtelee). Paljon suurempi ongelma on tuo mitä Gopase+f yritti muotoilla, eli me ei jälkikäteen pystytä sanomaan mikä tiedosta on varmasti oikeaa ja mikä ei. Eikä lähteistäminen auta tähän muuten kuin, että verkosta löytyvät tiedot ovat nopeammin tarkistettavissa ja siten, että ne ketkä viittaavat lähteeseen toivottavasti samalla vaivautuvat tarkistamaan sen että lisättävät tiedot vastaavat lähteen tietoja. Mitään takeita meillä ei kuitenkaan ole siitä. --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 16.07 (EET)

Merkityistä versioista on ollut keskustelua täälläkin, mutta keskustelut ovat yleensä karanneet sivuraiteille. Voisihan niistä taas joku yrittää keskustelun aloittaa. --Otrfan 20. tammikuuta 2010 kello 16.00 (EET)

Lähteettömät artikkelit tulisi aina merkitä lähteettömiksi. Lähteettömiä käännösartikkeleita ei tulisi syrjiä kieltämällä ne; lähteetön -merkinnän lisääminen on kuitenkin hyvin helppoa ja nopeaa. Omasta mielestäni suomenkielisen Wikipedian uskottavuutta nakertaa vielä enemmän puutteet kattavuudessa ja artikkeleiden laajuudessa kuin se, että valtaosa artikkeleista on esim. en-wikin tasoon verrattaessa naurettavan hatarasti lähteistetty. Pitke 20. tammikuuta 2010 kello 10.45 (EET)

Lähteettömyyden näkee kyllä ilman mallinettakin. Mallineiden teho laskee mitä enemmän niitä käytetään, joten {{lähteetön}} kannattaa säästää niihin artikkeleihin, joissa sitä todella tarvitaan. Melko hyödytön malline tuo on muutenkin. {{lähde}} on paljon hyödyllisempi. --Otrfan 20. tammikuuta 2010 kello 14.48 (EET)

Lähteetön-mallineen tarkoitusta en itsekään oikein ymmärrä. Eivät ne lähteet sillä ilmaannu, ja sitä ilmankin kuka tahansa voi helposti todeta artikkelin olevan vailla lähteitä. --Quadriplegia 20. tammikuuta 2010 kello 14.52 (EET)

Suurin ongelma on, että malline on kärsinyt melkoisen inflaation. Ei kukaan viitsi alkaa perata yli 3000 mallineella varustetun artikkelin luokkaa. {{lähteetön}} on myös eniten häiriköintitarkoituksessa käytetty malline. Sen käytölle pitäisi antaa nykyistä paljon tiukempi ohjeistus (mikäli siitä ei kokonaan luovuta, mikä voisi olla järkevin vaihtoehto). --Otrfan 20. tammikuuta 2010 kello 14.59 (EET)

Voitaisiin muuttaa malline vähemmän näkyväksi ja botilla pistää malline kaikkiin lähteettömiin artikkeleihin ja katsoa niiden lukumäärien kehittymistä. Tosin softalla pystyisi laskemaan lähteiden käyttöasteen ilman mallinettakin. (onkohan jossain valmista tilastoa lähteiden käytöstä?) --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 15.03 (EET)

Lähdeprojektin sivuilla taitaa olla tilasto (saat itse etsiä sivun). Itse olen miettinyt, että jos mallinetta halutaan käyttää, niin sen voisi varustaa aikaleimalla. Joku saattaisi lähteäkin vanhemmasta päästä läjää purkamaan. --Otrfan 20. tammikuuta 2010 kello 15.05 (EET)

Höpön höpö Suurin osa lähteettömistä artikkeleista on kuitenkin painoarvoltaan tiedon suhteen "kevyitä" mutta ulkopuolisille jotka eivät tunne artikkelin tietoja oikeiksi voi olla vääristävä merkitys. On oltava nöyriä meidän on oltava kriittisiä muuten meillä menee aikaa hukkaan.D100a 20. tammikuuta 2010 kello 15.10 (EET)

En kannata, liian tiukkapipoista. ^Lähteetön-malline on tosiaan täysin hyödytön. --ML 20. tammikuuta 2010 kello 14.49 (EET)

Itse kannatan Riisipuuron ja Pitke:een esitystä. Lähteettön mallinteella otamme itseämme niskasta kiinni ja samalla annamme ulkopuolisille viestin että pyrimme nostamaan pikkuhiljaa tasoa luotettavuuden parantamiseksi. Esimerkkinä todella hatarasti tehtyjä artikkelia Josip Broz Tito Venäjän sisällissota.D100a 20. tammikuuta 2010 kello 14.58 (EET)

Itse koen pahimmaksi ongelmaksi muiden-wikin tiedon, lähteettömän tiedon, huonojen lähteiden tiedon ja lähteellisen tiedon sotkemisen sekaisin. Erityisesti tämä muodostuu ongelmaksi, kun sotkeminen tapahtuu saman artikkelin sisällä. Itsekin muutama vuosi sitten rakensin muutaman artikkelin näin: ensiksi kirjasta löytyvä lähteellinen tieto ja sitten vähän laajennusta en- ja de-wikistä. Sitten vähän lähteitä ja viitteitä sekaan niin hyvältä näyttää, eikä kukaan russuta, että on lähteettömiä artikkeleita. Nyttemmin olen tästä tietenkin täysin luopunut, kun olen tajunnut tämän vahingollisuuden. Eli kun käännätte muista wikeistä niin kääntäkää vain, mutta ilmottakaa se vähintää muokkausyhteenvedossa. Ja kun teette muiden lähteiden mukaan niin tehkää niin, mutta älkää sotkeko muiden wikien tietoja mukaan, vaan tiedot ainoastaan ilmoitetuista lähteistä. Tällainenkin jako menee viimeistään siinä vaiheessa sekaisin, kun artikkeliin tulee seuraava muokkaaja, joka lisää lähteettömään artikkeliin lähteellistä tietoa ja lähteet tai lähteelliseen artikkeliin muista wikeistä lähteetöntä tietoa.

Tähän ongelmaan ei ole oikeastaan muuta ratkaisua kuin tiukka vaatimus lähteiden ilmoittamisesta vähintään muokkausyhteenvedossa. Ja tietysti jokaiselle muokkaajalle kuuluva velvollisuus lähdekritiikkiin. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 15.04 (EET)

Täällä löytyy D100a 20. tammikuuta 2010 kello 15.20 (EET)

Samaa mieltä. Lähteetön tieto muodostuu ongelmaksi, kun se sotkeutuu lähteellisen ja tarkistetun tiedon kanssa. Tämän vuoksi HA- ja SS-statuksen saaneiden artikkeleiden kohdalla lähdepyyntöjä sekä lähteettömän tiedon poistoja tulee tehdä herkemmällä liipaisimella kuin en-wikistä käännetyn artikkelinalun kohdalla. -- Piisamson 20. tammikuuta 2010 kello 21.13 (EET)

Eri aika pitkälle päästäis jo sillä, että luotais SS- ja HA-artikkeleiden lisäksi esim. A-luokka artikkeleille, jotka on kirjoitettu pelkästään artikkelissa mainittujen lähteiden mukaan. Näissä A-luokan artikkeleissa voitais sitten soveltaa kanssa tuota kovempaa poistolinjaa (kuten nyt jo SS- ja HA-artikkeleissa) lähteettömien lisäysten suhteen. Tällä voitais päästä pitkän päälle aika hyvin eteenpäin. Gopase+f 20. tammikuuta 2010 kello 21.23 (EET)

Sopii minulle, mutta olisiko "Luotettava artikkeli" parempi nimi? Mites valintaprosessi? Sehän ei voi riittää, että joka lauseen tai kappaleen perässä on lähdeviite, vaan jonkun määrän luotettavia käyttäjiä on käytävä läpi viitteet ja tarkistettava, löytyykö niistä mainittu tieto. Pitäisikö kirjaviitteiden osalta luottaa nuhteettomien käyttäjien antamiin lainauksiin? -- Piisamson 22. tammikuuta 2010 kello 13.56 (EET)

Jospa olisi flagged-kategoriat B-luokka (tarkistettu ilmeisen vandalismin kannalta) ja A-luokka (kokonaan lähteellistetty). Nämä leimat voisi laittaa kuka tahansa jolla on merkitsemisoikeus (=käytännössä kai jokainen aktiivi). --ML 22. tammikuuta 2010 kello 14.01 (EET)

Jos luokittelu perustuisi jokseenkin läpinäkyvään perustaan (vrt. Zachen ehdotus alla) lukijalla itselläänkin olisi mahdollisuus arvioida luokituksen oikeellisuutta vaikka tarkistetavia asioita olisi useampikin. Pidän tuota Zachen ehdottamaa keinoa parempana myös siihen sisältyvän automatiikkamahdollisuuden vuoksi; resurssipula on ilmeinen. Terv. --Riisipuuro 22. tammikuuta 2010 kello 14.11 (EET)--

Minusta Gopasen ja Zachen ehdotukset eivät ole toisiaan poissulkevia, eivätkä oikein tähtää samaan asiaan. Zachen ehdotus ei auta lukijaa hahmottamaan, mitkä tiedot oikeasti ovat lähteestä ja mitkä ei, pl. artikkelihistorian kautta, => keskivertolukijalle liian hankalaa. -- Piisamson 22. tammikuuta 2010 kello 14.15 (EET)

Zachen ehdotus on aika mutkikas, eikä tarkistetun version jälkeen tehtyjen muokkausten lukumäärä välttämättä paljon kerro. 10 muokkausta tarkistuksen jälkeen voivat kaikki olla asiallisia, kun taas yhdessä muokkauksessa voi olla tullut paljon kuraa. Mietin seuraavaa: artikkelit flagattaisiin eri kategorioihin (mainitut A ja B tai jopa kolme kategoriaa: tarkistettu vandalismilta, lähteet mainittu, lähteet tarkistettu). Satunnaislukijalle näytettäisiin viimeisin korkeimman luokituksen omaava versio. --ML 22. tammikuuta 2010 kello 14.19 (EET)

Itselläni oli mielessä että jos Zachen ehdotuksessa saadaan suurin piirtein automaattisesti arvo muutamasta artikkelin tilasta kertovasta asiasta, voitaisiin noiden tulosten perusteella antaa loppuarvio, yksinkertainen liikennevalomainen opastus lukijalle. Loppuarvioinnin saisi ehkä automaattiseksikin, tai sen voisi antaa joku aktiivikäyttäjä, perusteethan olisivat kuitenkin helposti tarkistettavissa. Epäilemättä noiden asioiden hakeminen artikkelihistoriaa ja artikkelia vertaamalla vaatisi aika laila koodaamista (enkä pysty arvioimaan olisiko se mahdollistakaan), mutta kaiken kaikkiaan työtä tulisi huomattavasti vähemmän ja laatumerkkejä saataisiin huomattavasti suuremmalle joukolle artikkeleita. Terv. --Riisipuuro--

Sama vaivahan siinä Zachen ehdotuksesta on, eli jonkun pitää tarkistaa artikkeli. Jotenkin epäilen, että automaattisesti lasketut tunnusluvut ovat liian mielivaltaisia ja karkeita kertomaan luotettavuudesta. --ML 22. tammikuuta 2010 kello 14.46 (EET)

Jep. Jos me halutaan sanoa, että artikkeli sisältää vain oikeaa tietoa niin jonkun se pitää tarkistaa. Oikeastaan se mihin tuo minun ehdotus pyrkii saamaan ratkaisun on, että miten saadaan kerrottua käyttäjälle jos a.) artikkeli EI OLE luotettava sekä mihin arvio perustuu ja b.) miten arviointia voidaan tehdä suurelle määrälle artikkeleita jotta voidaan raaka-arvioida vaikka kaikki artikkelit. Jos mietitään miten tämä sopisi Gopasen ehdotukseen niin meillä olisi positiivisten kategorioiden lisäksi negatiivisia kategorioita kuten, että artikkeli on hylätty. Tuo A, B, C -kategoria systeemi muuten on aikalailla saman kaltainen kuin mitä englanninkielinen Wikipedia käyttää ja siellä minusta sen ongelma on, että se yksinkertaistaa asioita liikaa. Esimerkiksi artikkeli voi olla hyvin lähteistetty ja lähteet tarkistettu pitävän paikkansa, mutta artikkelin tiedot ovat muuten vanhentuneita. Toinen tapa voisi olla että lasketaan ongelmien ja kunnossa olevien asioiden määrä, siten että kukin yksittäinen asia (esim artikkeli on lähteetön tai se on tarkistettu) kasvattaa lukua yhdellä ja näytetään molemmat luvut esim graafisesti. --Zache 22. tammikuuta 2010 kello 15.26 (EET)

Joo, hyväksyttävä kai se on että jos oikeasti halutaan antaa pitävää luokitusta artikkeleille se vaatii ihan manuaalista tarkistamista. Aika lohduttoman laaja duuni, kannattaa kyllä miettiä resurssien jaon kannalta. Terv. --Riisipuuro 22. tammikuuta 2010 kello 15.53 (EET)--

Periaatteessa jokainen muutos pitää tarkistaa jo nyt, tai tietoihin ei voi luottaa. Erona olisi vain se, että mikäli muutos unohtuu tarkistaa, se ei tulisi näkyviin ainakaan satunnaislukijalle. Nykyisin ko. tieto tulee näkyviin, oli se mitä huuhaata tahansa. Mikäli C-kategoria on "ilmeinen vandalismi suodatettu", B on "lähteet merkitty" ja A on "lähteet tarkistettu", niin C:n ja B:n täyttyminen voidaan tarkistaa silmänräpäyksessä. A on vaativampi (varsinkin jos kyse ei ole nettilähteestä), mutta A-tason artikkeleita tulee pitkään olemaan vain pieni osa, ja niiden muutoksia on syytäkin valvoa tarkasti. --ML 22. tammikuuta 2010 kello 19.57 (EET)

Ja nykytilanne on C, eli lähes kaikki ilmeinen vandalismi on suodatettu, mutta ainoastaan IP:den (ja mahdollisesti uusien tunnusten) muokkaukset tarkistetaan ilmeisen vandalismin varalta? --Zache 22. tammikuuta 2010 kello 21.32 (EET)

Liikennevalomainen opastus olisi hieno homma, tosin pykäliä on vain kolme (tai neljä jollain valoilla). Tietty vois laittaa kaks rinnakkaista valoa. Toisen luotettavuudesta ja toisen muiden käyttäjien tekemän tarkastamisen perusteella. Ehkä sekoittaisi liikaa. Gopase+f 23. tammikuuta 2010 kello 13.50 (EET)

Fi-wikipediassa on työvoima pula. Fi-wikipediassa on ongelma luotettavuuden kanssa. Alkuperäisenä ajatuksena oli, että ei lisättäisi työmäärää, vaan sama (luotettava) muokkaaja joka artikkelin on tehnytkin arvioisi käytettyjen lähteiden ja artikkelin sisältämän lähteellisen tiedon määrän ja tämän perusteella itse merkitsisi artikkelin luotettavaksi. Näin työmäärä ei juurikaan lisääntyisi, mutta vandalismin torjunta helpottuisi ja (mahdollisten lisämerkintöjen kautta) luotettavuus lukijalle paranisi. Gopase+f 23. tammikuuta 2010 kello 13.50 (EET)

Näkökulmia artikkeleiden nykytilaan

Siirretty keskustelu luotettavuusmerkinnän kehittämisestä sivulle Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Keskustelu luotettavuusmerkinnän kehittämisestä. Gopase+f 30. tammikuuta 2010 kello 12.29 (EET)

Yleistä pohdintaa

Suomenkielisellä Wikipedialla ei ole työvoimaa KAIKEN uuden tiedon oikeellisuuden tarkistamiseen oli niissä lähteitä tai ei. Eikä se ole järkevääkään, koska suurin osa muokkauksista tähtää wikipedian parantamiseen ja sisältövandalismi on niin vähäistä ettei edes kaikkien IP muokkausten tarkistaminen sen varalta ole vaivan arvoista. Lisäksi lyhyellä tai edes keskipitkällä aikavälillä suomenkielinen Wikipedia ei myöskään pysty muokkaajien vähäisen määrän takia parantamaan kuin pienen osan nykyisistä artikkeleistaan laadullisesti hyviksi artikkeleiksi. Sama pätee artikkeleiden pysymiseen ajan tasalla.

Koska tämä on vapaaehtoisprojekti niin myöskään niitä artikkeleita joita parannetaan ei pystytä valitsemaan kuin kukin omalta kohdaltaan. Eli ihmisiä ei voi esimerkiksi pakottaa tarkistamaan tuoreita muutoksia tai kirjoittamaan presidenteistä.

Se mitä me kuitenkin pystyttäisiin tekemään on, että rupeamme kertomaan laajemmin lukijoille mikä artikkeleiden tila on. Englanninkielisessä Wikipediassa on tätä varten Quality Scale (esim), mutta tänne voisi kehittää jotain paljon suorempaa. Esimerkiksi voisimme suoraan artikkelisivulla kertoa jos artikkeli on ollut ylläpitämätön pitkän aikaa tai jos sen sisältöä kukaan Wikipedisti ei ole ajatuksella lukenut läpi. Vastaavasti voitaisiin kertoa jos Wikipedisti X on tarkistanut artikkelin tiedot päivämääränä Y (ja sen jälkeen on tapahtunut N muutosta) tai jos artikkeli on kymmenien ihmisten seurantalistalla. Tämä olisi käytännössä nykyisen tynkä, lähteetön, HA tai SA -luokituksien kehittämistä edelleen.

Hyöty laatuluokittelusta olisi, että järjestelmällisesti tehtynä lukijat näkisivät artikkeleista suoraan mitkä ovat luotettavia ja mitkä pitää lukea suuremmalla kriittisyydellä. Samalla kukaan ei voisi valittaa, että epäluotettaviksi merkityt Wikipedia artikkelit sisältäisivät väärää tietoa. Tämä myös mahdollistaisi sen artikkeliryhmän rajaamisen jonka kehittämiseen keskitytään ja joiden tietojen oikeellisuus pyritään takaamaan. Niitä artikkeleita joita kukaan ei ole halukas parantamaan ja ovat olleet pitkään huonoja voitaisiin myös alkaa poistamaan. (täällä on pohdittu asiaa aikaisemmin.) --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 18.03 (EET)

Paljon asia. Ehkä hyviin ja suositeltuihin artikkeleihin voisi lisätä milloin artikkelille on myönnetty ko. status, jotta lukija voisi vaikka sivuhistoriasta valita päivän jolloin artikkeli on ollut hyvä. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 18.53 (EET)

Keskustelusivun "Artikkelin historia" -mallineessa on paikka ikilinkille, josta voi katsoa millainen artikkeli oli äänestyshetkellä, ja sieltä näkyy päivämäärätkin (katso esim tämänviikkoista etusivun suositeltua). Pitäisi "vain" reippaasti askarrella nämä mallineet vanhojenkin SS- ja HA-sivujen keskusteluihin. --Tappinen 20. tammikuuta 2010 kello 20.06 (EET)

Tämä on milenkiintoinen ehdotus erityisesti sen vuoksi, että systeemi ei pohjautuisi yhteisön mielipiteeseen hyvästä artikkelista, vaan tietoon sen muokkaushistoriasta. SA- ja HA-artikkeleilla saadaan eri aloilta hyvin tehtyjä mutta kuriositeettimäisiä artikkeliesimerkkejä, joita on mukava lueskella ja selailla. Kattavaa luokitusjärjestelmää niistä ei synny. Zachen esityksessä esitettävästä datasta (ollut ylläpitämätön pitkän aikaa / sisältöä kukaan Wikipedisti ei ole ajatuksella lukenut läpi / X on tarkistanut artikkelin tiedot päivämääränä Y (ja sen jälkeen on tapahtunut N muutosta) / kymmenien ihmisten seurantalistalla) saatu tulos taas voitaisiin luokitella ja esittää nopeasti ymmerrettävällä tavalla. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2010 kello 23.03 (EET)--

Jep, ja tuon tyyppinen luokittelu on sovellettavissa myös massiiviseen määrään artikkeleita. Osa luokittelusta kuten se, että tunnistetaan artikkelin olevan tarkkailtu, tarkistamaton, lähteetön tai että siinä on ollut pitkään ongelmamallineita voidaan tehdä automatisoidusti. Ongelmamallineiden lisääminenkin on kevyttä puuhaa ja artikkeleiden tarkistaminenkin tulee Flagged Revisionin ohessa jos/kun se otetaan käyttöön. --Zache 21. tammikuuta 2010 kello 17.18 (EET)

Asian käytännölliseen puoleen: minusta lukijaa hyödyttää enemmän Quality Scale -tyyppinen yksinkertainen laatumerkintä, kuin joku tulkittava lista milloin kuka on tehnyt mitäkin. Asianhan voisi toteuttaa niinkin, että artikkelissa näkyy Laatuluokitus: X ja alla olisi piilotettu laatikko, josta saisi selville mainitut tarkemmat tiedot. -- Piisamson 22. tammikuuta 2010 kello 14.04 (EET)

Puuttumatta toistaiseksi Zachen ylläolevaan mielenkiintoiseen ehdotukseen muistuttaisin että kaikkein yksinkertaisin tapa lisätä lähteistystä on aktiivikäyttäjien esimerkki. Lyhyidenkin uusien artikkelien selkeä lähteistäminen ja viitteistäminen kannustaa jatkomuokkaajia pitämään artikkelin kunnossa. Kun heitetään artikkeli sisään lähteistämättömänä tai viitteettömänä esimerkiksi sen lyhyydellä perustellen, kerrotaaan samalla ettei se tarkistettavuus nyt niin kovin tähdellistä ole, kunhan tulee paljon tekstiä.

Mitä tulee nykytilanteen korjaamiseen: keskitytään lähteistämään mielummin lyhyitä kuin pitkiä artikkeleja. Tällöin saadaan lukumääräisesti enemmän artikkeleja korjattua (so. enemmän hakusanoja korjattua), mutta ennen kaikkea korjataan kuntoon vielä muokkaushistoriansa aktiivivaiheessa olevia artikkeleja: kun korjaukset kannustavat myöhempiä muokkaajia lähteistämiseen ja viitteistykseen vaikutus voi kumuloitua pitkällekin. Jo stabiloituneessa tilassa olevien lähteistämättömien pitkien artikkeleiden korjaukset voi jättää rauhassa myöhempään, eivät ne mihinkään karkaa. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2010 kello 19.05 (EET)--

Nyt en voi olla komentoimatta tuota sanomaasi: lähteistämättömien pitkien artikkeleiden korjaukset voi jättää rauhassa myöhempään. Ainakin artikkelissa Lauri Törni sinulla tuntui olevan kova hoppu poistaa lähteetöntä tietoa kun lähdepyynnöstä oli kulunut kokonaista puoli vuotta? Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 20.19 (EET)

Puoli vuotta on pitkä aika odotella lähdepyynnön täyttymistä. Jos väite on epäilyttävä, sen voi poistaa paljon pikemminkin. -- Piisamson 20. tammikuuta 2010 kello 21.13 (EET)

Em. tapaukseessahan näihin epäilyttäviin tietoihin löytyi lähteet. Jos oltaisiin johdonmukaisia niin nythän meillä olisi julmettu urakka ruveta poistamaan yli puoli vuotta lähteettöminä olevia epäilyttäviä artikkeleita. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 21.44 (EET)

Jaa että tämän "Yleistä pohdintaa" -otsikon alla esittämäni mielipide yhteisön reurssien suuntaamisesta tulevaisuudessa oli ristiriidassa yhden muokkaukseni kanssa? Älä Vesteri huoli, se oli ristiriidassa lähes kaikkien muokkauksieni kanssa. Koetetaas löytää toistemme kommenteista sitä punaista lankaa, ei tehdä solmuja. Kaikella ystävyydellä, terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2010 kello 22.28 (EET)--

Kysymys on myös siitä, mihin kannattaa panostaa. Jos artikkelissa on lähteistämätöntä tietoa, joka yleisen katsomuksen mukaan on kiistatonta ja kuuluu kouluissa opetettavaan yleistietoon, mikä kaikilla pitäisi olla, niin siihen ei kannata hirveästi panostaa ellei sitä erityisesti kiistetä. Omalla kohdalla ainakin hidastaa hirveästi artikkelien tekoa, jos ei voi kääntää muista wikeistä historia-artikkeleja, jos jokainen fakta pitäsi erikseen tarkistaa lähteistä. Täytyy kyllä mainita että sitten on ongelmia, jos käännetään miten sattuu, esimerkkinä Operaatio Market Garden, jonka käännöksen tarkistaminen on edelleen kesken. Maalaisjärkeä lähdevaatimuksissa saa ja pitääkin käyttää. --Ekeb 20. tammikuuta 2010 kello 20.28 (EET)

Kyllä ne kaikki tiedot on syytä tarkistaa lähteistä ja jos sitä ei viitsi tehdä niin en näe mitään syytä lisätä tarkistamatonta tietoa. Ja jos vetoaa, että en-wikissä on jo lähde ko. asialle niin sen ei pitäisi hämätä vaan itse tarkistaa lähde jo senkin takia ettei mahdollinen väärä tieto monistu ja siten muutu ajan saatossa jopa oikeaksi tiedoksi. Kun vielä muistetaan, että muunkieliset wikit eivät kelpaa lähteiksi, niin sitä sääntöä on turha kiertää tekemällä käännöksiä muunkielisistä wikeistä ilman asiaankuuluvia lähteitä. Siis vääriltä tiedoilta heti siivet pois. Vesteri 20. tammikuuta 2010 kello 21.03 (EET)

Wikipedia:Merkityt versiot on hyvin lähellä tuota. --ML 20. tammikuuta 2010 kello 21.13 (EET)

Jos lukiossa on opettu jotakin ja sinä sen tiedät mutta oletko varma että ammattikoululaisella on sama tieto tai tarkkailuluokallakaisella? Minusta olisi parempi että kun tekee uuden artikkelin niin myöskin lähteistää ja laittaa viittaukset niin tuskin monikaan häirikkö alkaa laittelemaan omiaan noin vain esim.Kannaksen varavankila? Toisaalta voihan [1] näinkin mutta se näyttää olevan harvinaista..D100a 20. tammikuuta 2010 kello 22.22 (EET)

Wikikäännökset ovat kyllä luku sinänsä. Itse historia-artikkeleja koostaneena olen sitä mieltä että niissä lähteistämisen on oltava suhteellisen perusteellista, vaikka toki järkeä pitää käyttää. Helpompaahan käännösartikkelin teko on joka tapauksessa: ainakin yhdenlainen mietitty rakenne on valmiina, tapahtumat valmiina, kuvitus valmiina - ja lähteetkin lueteltu. Lähes poikkeuksetta lähteissä on heti tarkistettavia nettilähteitä, lisää voi etsiä, ja perusasiat saa aivan perustason yleisistä historiaopuksista. Paljon helpompaahan se on kuin puhtaalta pöydältä lähteä. Käännösartikkeleissa kirjoittajien pitäisi asettaa rima korkeammalle kuin muissa uusissa arikkeleissa, ei matalammalle. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2010 kello 22.42 (EET)--

Oletetaan että meillä olisi Flagged Revisions käytössä ja lisäykset olisi tarkistettu oikeiksi jolloin voidaan luottaa edellisen tarkistetun version sisältävän vain oikeaa tietoa, niin me pärjättäisiin kyllä kevyemmälläkin lähteistyksellä. --Zache 20. tammikuuta 2010 kello 22.46 (EET)

No jaa: oikeastaan lähteistys tehdään lukijan (lue: ei-wiki-muokkaaja) tarkistusmahdollisuden vuoksi, sillä muulla keinoin lienee hankalaa saada lukijaa vakuutettua siitä että artikkeli on luotettava. Jos lukijalle ei ole esittää lähdettä tarkistettavaksi, on vain hurskas lupaus siitä että jotkut wikipediayhteisön jäsenet ovat asian tarkistaneet. Jos - ja kun - normaalikäyttäjä ei tiedä tuon taivaallista wikipediayhteisöstä käytännössä, ei asia häntä välttämättä vakuuta ollenkaan. Ja miten ne flagged revisiot hyväksyvät tarkastajat voivat sen tekstin tarkastaa jos siinä ei ole tarkka lähteistys?

Tästä huolimatta olen kyllä sitä mieltä että tätä flagged revisions -systeemiä josain muodosaan kannattaa vakavasti meille miettiä. Terv. --Riisipuuro 21. tammikuuta 2010 kello 00.29 (EET)--

Silloin kun mietitään sitä flaggaystä, pitää miettiä myös mitä tehdään kiistanalaisille artikkeleille. "Vääräversio" on klassikko, mitäs jos maahanmuuttokriittinen / kreationistinen / ilmastonmuutosdenialisti kolmen kaverinsa kanssa päättää jäädyttää artikkelin haluamaansa muotoon. Anteeksi aamun kyynisyys. --Tappinen 21. tammikuuta 2010 kello 09.50 (EET)

Jos kaikille käyttäjille näytetään vakiona artikkelista draft-versio tarkistetun sijaan niin eipä tuo ole nykyistä suurempi ongelma. Tällöin meillä on tietty samat ongelmat kuin nykyisin eli artikkeli pitää suojata jollain tavoin. Joko pistämällä ainoastaan vakaa versio näkyviin ja jättää jengi muokkaussotimaan keskenään tai sitten suojaamalla se perinteisin keinoin. --Zache 21. tammikuuta 2010 kello 12.56 (EET)

Kuvittelin että sitä tehdään myös sen takia että voidaan sanoa etteivät mahdolliset virheet ole meidän syytä vaan lähteen. Mutta on meillä muitakin keinoja vakuuttaa lukijoille artikkeleiden luotettavuus kuin lähteet. Yksi sellainen on vaikkapa suositeltu-artikkeli status. Voisin kuvitella, että editoreille kerääntyvän sosiaalisen karman käyttö toimisi myös. Eli jos wikipedisti on yleisesti luotettu niin se näkyisi jostain selkeästi jolloin wikipedian sisäistä uskottavuutta voisi käyttää takaamaan käyttäjän tarkistuksia. Lisäys: Tosin mitään sosiaaliseen luottamukseen perustuvia muokkaajamalleja ei Wikimedian wikeissä tietääkseni ole toteutettu joten fi.wikipedia jonkin sellaisen tekisi niin se olisi ensimmäinen. --Zache 21. tammikuuta 2010 kello 16.38 (EET)

Toisaalta avautuu mahdollisuus tehdä laajoja korjauksia sillä aikaa kun "kiistanalainen" artikkeli on vielä näkyvissä merkattuna "korjattava" mallinteella..Ehdottamasti kannatan uudistusta D100a 21. tammikuuta 2010 kello 09.59 (EET)

Flagged Revision linkkejä: Dokumentaatio, Flagged protection and patrolled revisions (englanninkielisen wikipedian kokeilu), Checkpoints and grading (mielenkiintoinen ehdotus joka ei mennyt en wikissä läpi), Fact or Friction (Financial Timesin juttu Flagged revisionista) ja So what does Flagged Revisions actually feel like? (blogikirjoitus) --Zache 21. tammikuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Nih... esim. kukas ja millä eväillä allekirjoittaneen lisäksi alkaa tarkastaa aseartikkeleita...? Käsi pystyyn joilla yleensä on mitään asekokemusta tietokonepelien ulkopuolelta (oikeesti, kukaan ei käytä Desert Eaglea tositoimissa...), nähnyt aseen, ampunut sillä, erottaa edes konepistoolin konekivääristä...? Reality check... --J 23. tammikuuta 2010 kello 08.44 (EET)

Jos armeija lasketaan mukaan, niin kaipa aika monellakin jonkinlaista asekokemusta on. --Otrfan 23. tammikuuta 2010 kello 08.50 (EET)

Entäs tietoa tornihuhujen ohi? Myöskään valtaosalla maailman aseista ei ole paljonkaan/mitään tekemistä Suomen raskaan kaluston kanssa (niin riemunkirjavaa kuin se onkin)?--J 23. tammikuuta 2010 kello 08.57 (EET)

Asejutut pitäisi olla tarkistettavissa kirjoista, kuten mikä tahansa muukin tieto. Kuinka monella on kokemusta vaikkapa norsuista? --ML 23. tammikuuta 2010 kello 09.47 (EET)

Paikkansa pitävät suomenkieliset asekirjat... Sotilaskäsiaseet Suomessa 1918-1988 on harvoja enimmäkseen paikkansa pitäviä julkaisuja, ja sekin jo pahasti vanhentunut. Muut alan käännösjulkaisut ovat enemmän tai vähemmän ammattitaitoisia; yleensä vähemmän. Ennen nykyhallitusta aseista sentään oli mahdollista hankkia suhteellisen laajaakin kokemusta, ainakin laajempaa kuin norsuista, jotka taidettiin Suomesta kieltää jo parikymmentä vuotta sitten.--J 23. tammikuuta 2010 kello 10.18 (EET)

Jos olet kiinnostunut aseista niin suomenkielisiä artikkeleita löytyy esimerkiksi jo lähes sadan vuoden ajalta Suomen Sotilas lehdistä (ovat ammattitaitoiseti kirjoitettuja ja mukana monesti myös käyttökokemukset ja vertailut). Toinen paikka mistä kannattaa haeskella niin Kokkolan asekoulun arkistot ja vanhemmat aseseppäkoulun oppimateriaalit löytyvät arkistolaitoksesta.Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 14.59 (EET)

No toimiakseen tuollaisen tarkistuksen pitäisi toimia siltä pohjalta, että käyttäjän pitäisi pystyä mahdollisimman pitkälle merkitsemään omat muokkauksensa luotettavaksi. Toinen mikä pitäisi toteutua on, että niitä artikkeleita pitäisi pystyä arvioimaan oli niissä lähteitä tai ei. Eli pitäisi pystyä merkitsemään, että "Minun mielestäni artikkelin versio X (päivämäärä) sisältää vain oikeaa tietoa". Käyttäjän arvion takeena puolestaan olisi esimerkiksi hänen muokkaushistoriansa tai Wikiyhteisön arvio. Se miten tuo käytännössä voitaisiin toteuttaa on eri asia, mutta tuollainen konsepti olisi riittävän kevyt toimiakseen yleisellä tasolla. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 10.15 (EET)

Jos näiden keskustelun perusteella päätetään käyttöönotosta, haluan ilmaista vastustukseni ennen kuin on liian myöhäistä. --Mpadowadierf 23. tammikuuta 2010 kello 19.48 (EET)

Musta tuntuu, ettei tämä onnistu. --Höyhens 27. tammikuuta 2010 kello 12.10 (EET)

Ehdotus merkittyjen versioiden käyttöönotosta

Ehdotus 1 on saksankielisessä Wikipediassa parhaillaan käytössä oleva malli ja ehdotus 2 vastaa englanninkielisessä Wikipediassa parhaillaan kokeilussa olevaa mallia.

Ehdotus 1

Jo pitempään on puhuttu mm. saksawikissä käytettyjen merkittyjen versioiden kokeilemisesta täällä. Koska tähän liittyy niin monia mahdollisia asetuksia, että yleistä "otetaanko merkityt versiot käyttöön"- ehdotusta on vaikea rustata, teen mahdollisimman yksinkertaisen konkreettisen ehdotuksen, joka muistuttaa hyvin paljon saksawikissä testattua ja äänestyksellä hyväksyttyä käytäntöä.

Lyhyesti: Aktiivikäyttäjät merkitsevät muokkaukset (artikkelin versiot) tarkistetuiksi, ja sisään kirjautumattomille käyttäjille näytetään artikkelin viimeinen tarkistettu versio.

Ehdotuksen etuja

-Vaikka selvästä vandalismista valtaosa pystytään suurella vaivalla karsimaan, jonkin verran sitäkin pääsee läpi ja se saattaa olla kauan huomaamatta, kuten [2]. Merkityillä versioilla ongelma poistuu: artikkeli saa olla vaikka kuinka kauan sotkettuna, mutta kun se ei näy satunnaislukijalle, sillä ei ole merkitystä.

-Hienovaraisempi vandalismi ja väärien tietojen ujutus on paljon vaikeampi torjua. Esimerkiksi tässä [3] käsitellyn artikkelin sotkija on lisännyt vääriä tietoja kymmeniin muihinkin artikkeleihin. Merkityt versiot auttavat tähän ongelmaan, sillä epämääräisiä IP:eiden lähteettömiä muokkauksia ei ole mitään syytä merkitä tarkistetuiksi, varsinkin jos tyyli tai IP viittaa vandalismiin.

-Vaikka vandalismi huomattaisiin, artikkelit ovat aina jonkin aikaa sotkutilassa ja näkyvät sellaisina lukijoille. Esimerkiksi artikkelin Ruotsi hakija törmää melkoisella todennäköisyydellä sotkuun, sikäli kun artikkeli ei ole taas kerran suojattuna.

-Ruotsin kaltaisia vandalismimagneetteja ei tarvitse suojata yhtä usein, koska vandalismilla on vähemmän merkitystä (ja sitä myös luultavasti tulee entistä vähemmän: valtaosa vandaaleista kyllästyy, kun tuotokset eivät enää näy).

-Kaikki edellä vaivattu säästää vandalismintorjuntaan käytettyä vaivaa.

Kielteisiä puolia

-Asialliset ip-muokkaajat eivät välttämättä pidä siitä, että muokkaus näkyy viiveellä. Tätä varten voisi olla jokin namiska, jolla versio pyydetään tarkistettavaksi.

Kenellä on tarkistusoikeudet?

Tarkistusoikeudet voisi antaa kirjautuneille käyttäjille melko kevyin perustein, kuitenkin kynnyksen ollessa riittävän korkea, että vandaalit eivät viitsi perustaa tunnuksia sotkeakseen artikkeleita. Esimerkiksi 100 asiallista muokkausta voisi riittää. Käyttäjien, joilla on tarkistusoikeudet, tekemät muokkaukset menisivät automaattisesti tarkistetuiksi.

Käytännön hyväksyminen

Käytännön voisi ottaa ensin testauskäyttöön. Testaamisen aloittamisen hyväksymiskynnys voisi olla matalampi kuin mitä pysyvään käytäntöön normaalisti vaaditaan. Testijakson jälkeen voidaan pitää äänestys käytännön lopullisesta hyväksymisestä.

Muuta

Merkityt versiot sisältää paljon muitakin mahdollisuuksia, kuten artikkelien luokittelua lähteiden merkitsemisen ja syvemmän tarkistuksen perusteella (asiasta on keskusteltu esim. osiossa muutosehdotus).

Keskustelu ehdotuksesta 1

Sana on vapaa. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 10.23 (EET)

Oleellinen auki oleva asia on mitä tarkistettaisiin. Vandalismi, kieliasu, viitteistys, lähteet? Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 10.36 (EET)--

Jotenkin tuntuu siltä että esim. minä olisin joskus asiasta maininnut mutta monikaan ei ole ottanut asiaa vakavasti? Kaikki pitää olla asianmukaisesti ilmoitettu eli jos ei ole asianmukaisa lähteitä tai viittauksai lähteisiin niin artikkeli kiinni ja uudelelen kirjoitettavaksi..D100a 23. tammikuuta 2010 kello 10.49 (EET)

...ja jos on merkitty lähteet, oletetaanko että tarkistaja tarkistaa että niihin on viitattu oikein ? Odottaa, että alkup. kirjoittaja palauttaa kirjan tiedekirjastoon, lainaa sen ja vertaa numeroita ? --Tappinen 23. tammikuuta 2010 kello 10.53 (EET)

Tuo tarkistus systeemi mahdollistaa useammantasoisen tarkistuksen. Eli voidaan merkitä erilliset vandalismista vapaat versiot ja tiedoiltaan tarkistetut versiot. Käytännössä varmaan tuo nopeasti tarkistetut tiedot pitäisi sisällään tarkistuksen ainoastaan selkeän vandalismin varalta, koska tietojen oikea tarkistaminen on hidasta. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 11.06 (EET)

Eiköhän tuo ole suunnilleen sama kuin nyt, eli se mikä kumotaan (tai pitäisi kumota, jos se huomataan), jätetään hyväksymättä. Luotettavuus tietenkin etusijalle, mutta oikein surkea kieliasu voidaan laskea kumottavaksi sotkuksi, kuten nytkin. Ei näille mitään ehdotonta rajaa ole, vaan jokaisen harkinnassa. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 11.03 (EET)

OK. Ehdotuksella saataisiin näkyvin vandalismi pois artikkeleista (hyvä), mutta varsinaista luotettavuutta ei välttämättä siis tutkittaisi. Itseäni häiritsee kyllä ehdotetun tarkistuksen kirjavuus käyttäjien käyttäessä kuka mitäkin asteikkoa ja tarkistettavaa asiaa. Erilaisia tarkistusnäkökulmia ovat ainakin:

1. Vandalismimerkinnät
2. Ohjeiden mukainen rakenne ja muoto
3. Kieliasu
4. Aiheen kattavuus
5. Neutraali näkökulma
6. Tarkistettavuus: Viitteistys
7. Tarkistettavuus: Lähteistys
8. Tarkistettavuus: Lähdemerkintöjen totuudellisuus

Voidaan tietysti antaa tarkastajille vapaat kädet ym. asioiden suhteen, mutta ainakin lukijan kannalta jonkinlainen määrittely lisäisi kuvaa luotettavuudesta. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 11.24 (EET)--

Samanlainen menettely tarkastajan oikeuksien suhteen kuin rollback-oikeuksien saamiseksi voisi olla ihan hyvä (mutta vaikka että vaaditaan pari-kolme kpl muiden käyttäjien puoltoääniä). Rollback-persoonat ja sitä suuremmat herrat saakoot nämä oikeudet automaattisesti. Mitään automaattista rajaa oikeuksien saantiin ei voi suositella, sillä esim. sata minimuokkausta saa aikaan (jos ei nyt ihan niin melkein) ruokatunnin aikana. --85.23.71.78 23. tammikuuta 2010 kello 11.31 (EET)

No, toki tarkistuksen hyväksymisen suosituskriteerit voi kirjata jonnekin, mutta muokkaukset tarkastetaan vastaavasti kirjavin kriteerein jo nyt. Käytännön pointti ei ole lisätä mitään uutta tarkistushommaa, mitä ei jo nyt tehtäisi, vaan ainoastaan muuttaa tapaa, jolla tarkistus hyväksytään. Tämä myös vastauksena epäilyille, että tarkistamisessa olisi suuri työ: siinä ei ole enempää hommaa kuin nytkään, sillä Wikipedia perustuu jo nyt siihen, että jokaikinen muokkaus tarkistetaan. Muutos on siinä, että jos tarkistus jää väliin, seuraukset uskottavuudelle ovat vähemmän fataalit.-- Kommentin jätti ML (keskustelu – muokkaukset)

Kuka täällä tarkistaa kaikki muokkaukset? --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 11.47 (EET)

Ei kukaan, mutta jokainen tarkistamaton muokkaus merkitsee sitä, että artikkelissa voi lukea aivan mitä tahansa. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 11.48 (EET)

ei kukaan olen itse huomioinut että minun perässäni kulkee ainakin pari ylläpitäjää vaikka he eivät ymmärrä minun kirjoittamisista artikkeleista yhtään mitään:Tosin olen itse merkinnyt Pages patrolled: 1981 D100a 23. tammikuuta 2010 kello 12.02 (EET)

Mielestäni ehdotus auttaa vain selvän vandalismin torjunnassa ja näkymisessä lukijalle. Onko suomenkielisellä wikipedialla varaa siirtyä vielä tarkastettu versio -systeemiin? Mielestäni ei. Potentiaalisten tuntemattomien muokkaajien panos/kiinnostus/liittyminen projektiin pienenee huomattavasti. Gopase+f 23. tammikuuta 2010 kello 13.13 (EET)

Väitän että se auttaa myös vaivihkaisen vandalismin torjunnassa. Potentiaalisten muokkaajien kiinnostus projektiin saattaa lisääntyä kun luotettavuus paranee ja asiallisia muokkauksia aletaan suojella paremmin. Merkitsemisoikeuden saisi helposti, joten se ei ole mikään kynnys. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 13.26 (EET)

Ehdotus mietityttää. Jos esim. ip lisää uskottavan tuntuista tekstiä ja merkitsee lähteeksi kirjan, pitäisikö tällainen muutos merkitä tarkastetuksi vaikkei itsellä ole kyseistä kirjaa käsillä? Jos ip:n muokkaus on vaikeasti havaittavaa vandalismia, tarkistetuksi merkitty versio antaa vain valheellisen vaikutelman luotettavuudesta. Jos taas näitä muokkauksia ei merkitä tarkasteuksi, artikkeleihin jää pitkiksi ajoiksi hyödyllisiä muutoksia näkymättömiin. --Jisis (keskustelu) 23. tammikuuta 2010 kello 15.09 (EET)

Tämä on tietysti mahdollista jo nyt, eikä mitään nopeaa keinoa varmistaa tietojen oikeellisuutta ole. Silti lukitseminen auttanee myös tähän kaikkein kavalimpaan vandalismilajiin jonkin verran: jos joku jää kiinni lähdeviitteiden väärentämisestä, riittää että hänen muokkauksensa jätetään hyväksymättä (usein käyttäjät voi tunnistaa ip:eistä, tyylistä, aiheista jne.). Nykytilanteessa pitää etsiä ja kumota tällaisten vandaalien jokainen muokkaus. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 16.56 (EET)

Nykytilanteessa et kuitenkaan koskaan anna puumerkkiäsi vandaalille. --Jisis (keskustelu) 24. tammikuuta 2010 kello 16.18 (EET)

-Kannatettava – antaa nähdäkseni enemmän aikaa muutosten tarkistamiseen, kun uudet muutokset eivät näy heti kirjautumattomille. Vielä kun olisi mahdolisuus merkitä tarkastetuksi lähdeluettelosta, jokin määrätty lähde ja se jollain tapaa myös ilmenisi katselunäkymässä. Tässä kohtaa tarkastajaksi ei tietenkään kelpaisi lähteen lisääjä. Edellä mainittu käytäntö voisi olla ajankohtainen artikkeleissa, jotka havittelevat grande tasoa. Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 03.04 (EET)

---

Ehdotus 2

Kuten edellä, mutta koska vandalismin osuus muokkauksista on olematon (27.11.2009 se oli <5% kaikista muokkauksista tai 10-20% IP muokkauksista), niin on turha pistää kaikkia muokkauksia jäihin sen takia. Myös IP:t korjaavat huomattavasti enemmän virheitä kuin mitä heidän tekemänsä vandalismi tuottaa häiriöitä. Yksittäisiä artikkeleita voidaan kuitenkin suojata siten, että ainoastaan tarkistettu versio tulee näkyviin samaan tapaan kuin muitakin suojauskeinoja käytetään.

Lyhyesti: Aktiivikäyttäjät merkitsevät muokkaukset (artikkelin versiot) tarkistetuiksi, ja sisään kirjautumattomille käyttäjille näytetään artikkelin uusin versio. Pakollista tarkistusta voisi kuitenkin käyttää suojauskeinona

Ehdotuksen etuja

- Kun artikkelista on merkittynä vandalismista vapaa versio, niin loppukin vandalismi saadaan havaittua vertaamalla viimeisintä vandalismista puhtaaksi havaittua versiota uusimpaan version. Toisin kuin ehdotuksessa 1, niin tarkistusten väliajat voisivat olla pidempiä ilman, että artikkeli "jäätyy".

- Yksi suojauskeino lisää vandalismimagneettiartikkeleiden suojaamiseen.

- Huomattavasti kevyempi malli kuin kaikkien muokkausten välitön tarkistaminen

Kielteisiä puolia

- Vandalismia menee läpi yhtä paljon kuin nykyään. Toisaalta vandalismin nopea havaitseminen ei ole tällä hetkellä ongelma.

Kenellä on tarkistusoikeudet?

Tarkistusoikeudet voisi antaa kirjautuneille käyttäjille melko kevyin perustein, kuitenkin kynnyksen ollessa riittävän korkea, että vandaalit eivät viitsi perustaa tunnuksia sotkeakseen artikkeleita. Esimerkiksi 100 asiallista muokkausta voisi riittää. Käyttäjien, joilla on tarkistusoikeudet, tekemät muokkaukset menisivät automaattisesti tarkistetuiksi.

Toisaalta voisi myös kiristää kirajutumistakin, jäisi moni kiistely sukkanukeitakin historiaan. Edit voisi pitää rajan 1000 muokkausta niin tulee muutakin tehtyä kuin keskusteluissa roikuttuaD100a 23. tammikuuta 2010 kello 11.39 (EET)

Käytännön hyväksyminen

Käytännön voisi ottaa ensin testauskäyttöön. Testaamisen aloittamisen hyväksymiskynnys voisi olla matalampi kuin mitä pysyvään käytäntöön normaalisti vaaditaan. Testijakson jälkeen voidaan pitää äänestys käytännön lopullisesta hyväksymisestä.

Muuta

Tämä on se malli mitä englanninkielinen Wikipedia kokeilee parhaillaan.

Keskustelu ehdotuksesta 2

Sana on vapaa. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 11.00 (EET)

Vaikuttaa hyvältä ja artikkelisulkua joustavammalta uudelta keinolta turvata esimerkiksi toistuvan vandalismin vuoksi ongelmalliseen tilanteeseen joutunut artikkeli. Näen, että ykkösehdotukseen verrattuna tässä menetelmässä suojauksen syy voi olla suhteellisen vapaa, mutta toisaalta suojausoikeuksien myöntämisessä rima olisi syytä olla hivenen korkeammalla. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2010 kello 11.34 (EET)--

"Vandalismia menee läpi yhtä paljon kuin nykyään. Toisaalta vandalismin nopea havaitseminen ei ole tällä hetkellä ongelma." Luotettavuutta pidetään yleisesti Wikipedian suurimpana ongelmana. Iso osa ongelmasta on mainitun Kela-jutun kaltainen tahallinen (tai tahatonkin) huuhaa. Vaikka läpimeneviä huuhaa-muokkauksia olisi prosentuaalisesti suhteellisen pieni määrä, niiden vaikutus luotettavuuteen on iso. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 12.13 (EET)

Parempi kuin ehdotus 1. Gopase+f 23. tammikuuta 2010 kello 13.16 (EET)

Parempi kuin ehdotus 1. —Aku506  23. tammikuuta 2010 kello 15.09 (EET)

Kannatan D100a 23. tammikuuta 2010 kello 15.33 (EET)

Kannatan myös, parempi kuin ehdotus 1. --○ SpaceAce ○ 26. tammikuuta 2010 kello 15.52 (EET)

Kun ehdotuksessa mainitaan eduksi vandalismista vapaan version merkitseminen, niin pitääkö tämä oikeasti paikkaansa? Jos oikeuksilla varustettu käyttäjä tekee muokkauksen vandalismimuutoksen jälkeen, systeemi ilmeisesti merkitsee koko artikkelin tarkastetuksi? Jos näin on, pitäisi joka kerran ennen muokkaustaan tarkistaa artikkelin historia - jolloin koko tarkastettujen versioiden heivaaminen kevyempänä ja samat "edut" tarjoavana olisi parempi vaihtoehto. --Care 23. tammikuuta 2010 kello 17.18 (EET)

Tietääkseni enkkuwikin kokeilussa versio merkitään automaattisesti tarkistetuiksi vain, mikäli edellinen versio on merkitty tarkastetuksi. Mutta ei tällä flaggaamisella juurikaan ole merkitystä, mikäli kaikille näytetään kuitenkin ei-tarkistettu versio. Enkkuwikissä on paljon muutosvastarintaa, joten siellä päädytään tällaisiin light-käytäntöihin. Tai itse asiassa enkkuwikissä, jossa muokkauksia on paljon enemmän, pelkkä flaggaaminenkin auttanee vandalismintorjuntaa. --ML 23. tammikuuta 2010 kello 18.37 (EET)

Sillä saadaan merkittyä viimeinen varma vandalismista vapaa versio joka parantaa kyllä artikkelin tarkistamista hyvin paljon kun ei tarvitse arpoa sen suhteen, että oliko artikkeli alunperinkään ollut kunnossa. Nythän pitkän päälle isompi ongelma kuin se, että joku satunnainen käyttäjä sattuu näkemään virheellistä tietoa ennen kuin virhe korjataan on se, että tällä hetkellä jos virheet pääsevät läpi niin ne jäävät artikkeleihin, koska ainoastaan uudet muokkaukset tarkistetaan. Näin koska kenelläkään ei ole yksittäisiä artikkeleita lukuun ottamatta pienintäkään havaintoa siitä mikä aikaisempi tieto artikkelissa on oikein tai mitkä muutokset ovat tarkistettuja. Tämän molemmat ehdotukset korjaavat. Ainoa iso ero ehdotuksissa on siinä, että jäädytetäänkö artikkeli tarkistuksen ajaksi ja siihen liittyvät haitat ja hyödyt. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 19.31 (EET)

Kysymys: Mitä tarkastetaan? Ja onko muuten mahdollista niin, että vaikka saisikin muutoksensa automaattisesti tarkastetuiksi, voisi kytkeä toiminnon väliaikaisesti pois pääältä, ja tehdä tarkistamattoman muokkauksen?—Aku506  23. tammikuuta 2010 kello 18.15 (EET)

Näkisin, että realistisesti ajatellen me voidaan tarkistaa tuoreet muutokset selkeän vandalismin varalta (tämä tapahtuu jo nyt) ja vakituisten käyttäjien muutokset merkittäisiin automaattisesti vandalismista vapaaksi. Tämän lisäksi englanninkielisessä wikipediassa artikkeli versioita voidaan merkitä laadukkaiksi "quality revision" joka esimerkiksi voisi merkitä sitä, että artikkelin tiedot kyseisessä versiossa on tarkistettu lähteistetyksi, oikeiksi tai mitä ikinä sovitaankaan. Tuosta toiminnon kytkemisestä päälle/pois niin täällä on siitä ohje. Eli jos oikein tulkkasin tuota oikein niin olisi mahdollista toteuttaa (vaikkei välttämättä järkevää) se, että yksittäiset käyttäjät pystyisivät vaihtamaan artikkelin suojaustilaa jolloin voisi jossain määrin toteuttaa ominaisuuden jossa artikkelin vakaan version voisi laittaa näkyviin siksi aikaa kun siihen tehdään laajoja muokkauksia. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 19.50 (EET)

Nähdäkseni vandalismin suuri ongelma on se, ettei tiedetä minne kaikkialle sitä tulee. Pienempi ongelma on se, että ehditäänkö usein vandalisoituja sivuja putsata riittävän nopeasti. Muutos olisi vandalismin vähenemisen kannalta pieni, jos se käytäntö rajattaisiin vain osaan sivuista. Vastaavasti laskisiko kaikkien sivujen jäädyttäminen esim. ip-muokkaajien mielenkiintoa niin paljon, että vandalismin torjunnassa menisi lapsi pesuveden mukana? --Ras 23. tammikuuta 2010 kello 21.03 (EET)

Gopase+f puhuu samasta asiasta otsikon "Keskustelu ehdotuksesta 1" alla. --Ras 23. tammikuuta 2010 kello 21.07 (EET)

Samaa minäkin vähän pelkään. Wikipedian muokkaaminen kiinnostaa ihmisiä mm. juuri siksi, että näkee heti työnsä tuloksen. Olisiko tilastoja siitä, miten de.wikin systeemi on vaikuttanut uusien käyttäjien ja ip-muokkausten määrään? --Hrrkrr31 23. tammikuuta 2010 kello 22.07 (EET)

Toisko se kuitenkin uusia asiallisia jäseniä joilla on halu parantaa artikkeiden tilaa ennnemmin kuin vandalisoida artikkeleita? Kokeillaan ensin vähän aikaa esim 2 kuukauden ajan.. Ja sitten katsotaan tilannetta uudestaan D100a 23. tammikuuta 2010 kello 22.16 (EET)

Linkkejä mihinkään analyysiin siitä miten DE wikin tarkistukset ovat vaikuttaneet en ole nähnyt, mutta Wikimedian viralliset tilastot näkyy täältä: DE , EN ja FI. Jos tulkitsin oikein niin uudet käyttäjät ovat vähentyneet saksassa aika rajusti, mutta aktiivisten muokkaajien määrä on pysynyt paremmin vakaana kuin mitä esim englanninkielisessä Wikipediassa. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 22.24 (EET)

Tein tuoreiden muutosten pohjalta yllä mainituista tilastoista riippumatonta vertailua alasivulleni IP-muokkausten osuus. Sen perusteella dewikissä IP-muokkausten osuus näyttäisi tällä hetkellä olevan huomattavasti pienempi kuin fiwikissä. IP-muokkausten osuudet olivat fiwikin eduksi noin 1,77- ja 1,61-kertaiset viimeisten noin kahden tuhannen / viiden tuhannen muokkauksen perusteella laskettuna. Taulukon kaksi ensimmäistä tilastoriviä koskevat pääosin aikaa peruskoulujen aukioloaikojen ulkopuolella, joten IP-vandalismi ei noihin lukuihin ole ainakaan niin paljoa vaikuttanut kuin arkipäivisin tapahtuisi. Sitähän tuo selonteko ei paljasta, kuinka moni saksankielisen Wikipedian IP-muokkaaja on mahdollisesti siirtynyt tunnuksen käyttöön merkittyjen versioiden käyttöönoton myötä. –Ejs-80 23. tammikuuta 2010 kello 22.41 (EET)

Sunnuntailta tuli erinäköisiä tuloksia: artikkelimuokkauksien IP-osuudet olivat de- ja fiwikissä lähes samat. Noh, saatan päivittää ko. sivun kohtaa Artikkelimuokkaukset aina silloin tällöin, jos vain viitsin. –Ejs-80 24. tammikuuta 2010 kello 18.25 (EET)

Enkkuwikissä, jossa yhteen kiistanalaiseen artikkeliin saattaa tulla sivullinen muokkauksia minuutissa, vandalismista vapaaksi merkitsemisellä on aitoa merkitystä. Meillä se jää sinänä (ilman "jäädyttämistä") jokseenkin merkityksetömäksi uudistukseksi. Se on ikävää, koska ominaisuutta voidaan käyttää paljon tehokkaammin. On enemmän sääntö kuin poikkeus, että nettiyhteisöihin pitää rekisteröityä voidakseen muokata sisältöä. En usko, että tämä vähentäisi kiinnostusta Wikipediaa kohtaan. Zachen linkkaamista tilastoista on aika vaikea nähdä de-wikin uudistuksen vaikutuksia, niin samankaltaisia ovat enkku- ja fiwikin käppyrät. Esimerkiksi uusien käyttäjien määrä on samalla aikavälillä pudonnut meillä ihan samalla tavalla kuin saksassa. --ML 24. tammikuuta 2010 kello 11.36 (EET)

De ja fi-wikin käppyröiden samanlaisuus johtuu ainakin osittain siitä, että fi-linkki on väärä. :) Gopase+f 24. tammikuuta 2010 kello 12.18 (EET)

Hups, sen siitä saa kun kirjoittaa unisena juttuja. (korjattu linkki). Nopeasti mulkaistuna niin IP osoitteiden tekemien artikkelimuutosten osuus EN, FI, DE wikipedioissa menee seuraavasti. Englanninkielisessä wikipediassa kolmasosa tuoreista muutoksista (viimeiset 5000 artikkelimuutosta) on IP osoitteiden tekemiä, suomenkielisessä vajaa neljännes ja saksankielisessä viidesosa. --Zache 24. tammikuuta 2010 kello 12.40 (EET)

Tälläiset äänestykset harvoin huomiovat käyttäjiä (kuten allekirjoittanut), jotka ovat olleet pitkään rekisteröityneenä Wikipediaan, muokanneet artikkeleita asiallisesti, ja vierailevat sivustolla päivittäin lukemassa artikkeleita ja keskustelua, mutta eivät harrasta artikkelejen muokkausta usein. Esim itselläni ei ole äänestysoikeutta, vaikka olen ollut rekisteröityneenä vuodesta 2006 ja muokkaushistoriani on nuhteeton. Tuijotetaan liikaa määrään, ei laatuun. Miten itseni kaltaisille jäsenille käy? Tuleeko tarkastusoikeutta, vai ei? --ILoveDana 25. tammikuuta 2010 kello 15.38 (EET)

Luultavasti ei, koska oikeuksien ylläpidon kannalta käyttäjän on tehtävä muokkauksia ennen kuin kukaan edes huomaa oikeuksia antaa. Tosin ehdotus 2:ssa mikään ei sinun kohdallasi muutu vaan kaikkien muokkaukset menevät joka tapauksessa artikkeleihin. Se mikä muuttuu on tapa jolla tuoreita muutoksia voidaan seurata. Kun nykyään seurataan jokaista yksittäistä muutosta, niin vandalismilta tarkistetuksi flagaamisen jälkeen voidaan katsoa vaikka kerran päivässä tai vain viikossa mitä muutoksia johonkin yksittäiseen artikkeliin on tullut. Ja jos ihmettelet miksi niitä ylipäätänsä seurataan on se, että IP osoitteista tulevista muutoksista noin joka kymmenes on kirjaimellisesti PISSA, KAKKA tasoa ja helpoin tapa siivota niitä pois on seurata tuoreita muutoksia. --Zache 25. tammikuuta 2010 kello 16.51 (EET)

"Kun nykyään seurataan jokaista yksittäistä muutosta, niin vandalismilta tarkistetuksi flagaamisen jälkeen voidaan katsoa vaikka kerran päivässä tai vain viikossa mitä muutoksia johonkin yksittäiseen artikkeliin on tullut." Näin voidaan toimia vain, jos tarkistamattomia muokkauksia ei näytetä lukijoille. Jos näytetään, pitää Wikipedian uskottavuuden vuoksi tarkistaa jokainen muokkaus kuten tähänkin asti. Tämän vuoksi pelkkä flaggaaminen ei ole kovin tehokasta. --ML 25. tammikuuta 2010 kello 17.12 (EET)

Itseasiassa sekin riittäisi/riittää, että tarkistetaan nopeasti todennäköisimmät vandaalimuokkaukset. Käytännössä tämä tarkoittaa IP ja uusien tunnusten muokkauksia. Näiden tarkistamista voidaan painottaa vielä niihin IP osoitteisiin ja tunnuksiin mistä on tullut sotkemista aikaisemmin. Tämä tosin on se miten homma toimii tällä hetkellä. Kaikki muut muokkaukset voidaan tarkistaa viiveellä tai jättää tarkistamatta vandalismin varalta, koska niissä selvän vandalismin osuus on olematon (IMHO). Mutta tämän lisäksi tarvitaan kiintopisteitä artikkeleihin joihin voidaan merkitä, että artikkelin versio X oli vandalismivapaa tai versio Y:ssä lähteet pitivät paikkansa jotta voidaan tehdä tuota pidemmän aikavälin vertailua. --Zache 27. tammikuuta 2010 kello 22.47 (EET)

Samaa mieltä ylläolevien kommenttien kanssa. En usko, että kumpikaan ehdotuksista hyödyttää suomenkielistä wikipediaa. Pitää löytyä joku toinen tapa ratkaista luotettavuusongelmat. Uusien käyttäjien muokkaamisen aloittamista ei pidä vaikeuttaa millään tavoin. --Pentti Repo 2. helmikuuta 2010 kello 14.56 (EET)

Kun katsoo tuota Ruotsin historiaa, niin kyllä minä olisin valmis vaikeuttamaan muokkauksia valituissa artikkeleissa. --4096 tavua 21. helmikuuta 2010 kello 21.43 (EET)

Kysymys oikeudellisesta vastuusta

Tämän keskustelun yhteydessä joku voisi ehkä ottaa kantaa Herra Makan joulukuussa tekemään mielenkiintoiseen kysymykseen (ks. Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 22#Flagged revisions): ”Onkohan mahdollista, että vandalismimuokkauksen esim. epähuomiossa tarkastetuksi merkinnyt vakikäyttäjä joutuu oikeudelliseen vastuuseen tästä muokkauksesta? Nykyisin käsittääkseni tulkinta on, että vastuussa on vain muokkauksen tekijä eli sotkija itse, mutta voisi kuvitella, että artikkelin version tarkastaneen vakimuokkaajan voitaisiin tulkita olevan jonkinlaisessa toimituksellisessa vastuussa artikkelin sisällöstä.” –Ejs-80 23. tammikuuta 2010 kello 23.28 (EET)

En kyllä ymmärrä miten tarkistetuksi merkitseminen voisi tarkoittaa että ottaa juridisen vastuun jostain. Ainakin nykyisessä toimintamallissa koko tarkastetuksi merkitsemisellä ei ole juurikaan merkitystä. --Harriv 23. tammikuuta 2010 kello 23.58 (EET)

(Selvennys: tuo kysymys koski merkittyjä versioita ja sitä, kun vakikäyttäjä hyväksyy jonkin version, ei niinkään nykyistä tarkistetuksi merkitsemistä). –Ejs-80 24. tammikuuta 2010 kello 00.08 (EET)

Mediawikin suomennoksessa merkityille versiolle käytettyjä vaihtoehtoisia termejä ovat vakaat, tarkistetut ja katsastetut versiot (ks. Keskustelu Wikipediasta:Merkityt versiot#Sivun nimi). –Ejs-80 24. tammikuuta 2010 kello 00.36 (EET)

Enwikistä löytyi tällainen keskustelu: Legal question about flagged revisions (ikilinkki). –Ejs-80 24. tammikuuta 2010 kello 00.25 (EET)

Mietitäänpä vähän pitemmälle: häiriköivä käyttäjä tekee sarjan muutoksia tuntemattomana IP-osoitteena. Tämän jälkeen joku versioitava tarkastava käyttäjä merkkaa ko. muutokset "näkyviin". Jos toiminta on tuomioistuimen näkökulmasta laajaa ja järjestelmällistä, (esim. kahdeksan tunnettujen elossa olevien ihmisten artikkelien versioita vandalisoidaan, ja sitten sama versioita hyväksyvä käyttäjä merkkaa artikkelit näkyviin) niin väitän, että Suomessa voi tod näk saada asiasta tuomion, jos ei pysty todistamaan syyttömyyttään. Gopase+f 24. tammikuuta 2010 kello 05.04 (EET)

Niin tästäkin on ollut keskustelua aikaisemmin. Olen yrittänyt tuode sitäkin ajatusta esille että olemme verkkojulkaisu joka vaatii "päätoimittajan" joka onnneksi vastaa koko baletin oikeellisudesta. Omalla kukkarollaan. Herrat Byrorkaatit ovat siis hiearkiassa ylempänä (päätoimittaja voi olla 15 vuotias tai yli)Siten hiellä lankeaa vastuu. Tuosta Kelan jutusta vielä sen verran hän voisi kokeilla käräjillä onko tiedon lisääjä vastuussa vai sen tiedon näyttäjä(Wikipedia)Minä olen sitä mieltä että (Wikipedia) mutta jos kuulut aktiiveihin niin muokkaaja saatetaan rinnastaa toimittajaan! D100a 24. tammikuuta 2010 kello 08.45 (EET)

Nimenomaan valitsemalla päätoimittajan altistuisimme oikeustoimille. Silloinhan ottaisimme vastuun kaikesta julkaistusta. Nyt tämä mennee luokkaan "keskustelufoorumi", jossa jokainen vastaa itse kirjoittamastaan. --Ras 24. tammikuuta 2010 kello 18.54 (EET)

Heps kaikilla pitää olla vastaava ylläpito ja moderaattori tai päätoimittaja joka vastaa että keskustelut ovat asillisia. Itse käyn siloin tällöin purkamassa "sydäntäni" Iltasanomien keskustelupalstalla jossa kaikki viestit tarkastatetaan ennen julkaistamista. Itse olen erään sivuston ylläpitäjä/moderaattori koska sellainen pitää olla.D100a 24. tammikuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Mainitsemassasi tapauksessa käräjäoikeus on toimivaltainen vain, jos se tulkitsee kirjoittajan olevan itse vastuussa. Wikipediaan - säätiöön Yhdysvalloissa - ei käräjäoikeuden käsi yltäisi. --Ras 24. tammikuuta 2010 kello 18.59 (EET)

Miksei yltäisi? Joonasl.:lle tulisi poliisilta/kärjäoikeudelta käsky poistaa joku teksti ja niin hän joutuis tekemään. P2P porukoilta bustattiin serverit vaikka ne sijaitsivat Hollannissa. Ps. Wikipedian serverit eivät sijaitse yhdysvalloissa :DD100a 24. tammikuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Joo, Hollannisshan ne meidänkin serverit on. Niitä ei tosin voida "bustata" minkään yksittäisen tekijänoikeusrikkomuksen vuoksi. Pitää olla epäily melkoisen vakavasta rikoksesta, että sellaisen saa läpi. Mainitsemasi kaltainen käsky saattaisi toki tulla, mutta sen toimeenpano ei silti olisi välttämättä suomalaisten viranomaisten ulottuvilla. Kuitenkin epäilen, ettei asetuttaisi tieten tahtoen poikkiteloin ja poistettaisiin. --Ras 24. tammikuuta 2010 kello 21.46 (EET)

.Teoriassa kyllä mutta käytännössä pitäisi olla todella luokkaavaa tietoa kuten esim. laulaja Inkisen tapauksessa oli hänen lapsipornosyytöksissä oli vasta "syytäepäillä" mutta muistaakseni tännekkin yritttiin laittaa hänestä kertovaan artikkeliin. D100a 24. tammikuuta 2010 kello 22.15 (EET)

Oikeastihan huono julkisuus on paljon pahempi pelote wikipedian kannalta kuin oikeustoimet. Siksi en nostaisi kovin korkealle tätä lainkäytön uhkaa. --Ras 25. tammikuuta 2010 kello 20.31 (EET)

Harriv on varmasti oikeassa siinä, että jos käyttäjä vain merkitsee jo näkyvän muokkauksen tarkastetuksi, niin hän tuskin joutuu siitä mihinkään vastuuseen. Mutta kuten yritin tuossa Ejs-80:n linkittämässä tarkennuksessani sönköttää, kysymys koski nimenomaan tilannetta, jossa lakia rikkova materiaali tulee julkaistuksi käyttäjän myötävaikutuksesta. Gopase+f:kin on oikeassa siinä, että jos rikollisen materiaalinen näkyville saattaminen on laajaa ja järjestelmällistä, niin siitä joutuu varmasti vastuuseen. Mutta entä tilanne, jossa käyttäjä esim. epähuomiossa saattaa näkyville yhden rikoksen tunnusmerkit täyttävän tekstinpätkän? Onko kyse vain siitä, pystyykö oikeudessa vakuuttamaan, ettei teko ollut tahallinen? Laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä 12 § sanoo: ”Yleisön saataville toimitetun viestin sisältöön perustuvasta rikoksesta vastaa se, jota rikoslain (39/1889) mukaan on pidettävä rikoksen tekijänä tai siihen osallisena.” Mitä on osallisena oleminen? Kyökkijuristit hoi! --Herra Maka 24. tammikuuta 2010 kello 14.50 (EET)

Ei kai virheellisten henkilötietojen tai vastaavien julkaisu ole rikollista? Eri asia on jos ko. henkilöä esim. perusteetta syyttää jostain rikoksesta tai muuten panettelee/parjaa/herjaa julkisesti. --J 24. tammikuuta 2010 kello 09.17 (EET)

Tarkoitin tietenkin juuri kunnianloukkausta, laitonta uhkausta tai mitä rikoksia Wikipedia-artikkelissa nyt ikinä voikaan tehdä. --Herra Maka 24. tammikuuta 2010 kello 14.50 (EET)

Kysymys on joka tapauksessa täysin teoreettisesta "hiusten halkomisesta". --ML 24. tammikuuta 2010 kello 14.55 (EET)

No minä tein artikkelia Elja Rihtniemi johtamasta Kajaanin sissirykmenttistä artikkelia jossa hän johti kovista otteista tunnettua joukko-osastoa. Joku hänen kaukaisista sukulaissista alkoi häiriköimään syyttäen minua "kioskirjallisuuteen" verrattavissa olevasta tarkoituksen hakuisuudesta että myös pyrin siten mustamaalaan hänen muistoaan! Onneksi tämä Elja on kuollut jo 1934 siten en syyllisty kunnianloukkaukseeen kuollutta henkilöä kohtaan. MUistaakseni myös hänen lapsensa oavt kuolleet mutta sattumoisin Eljan poika on ollut tunnettu kokoomusvaikuttaja ja hänen tyttärensä Helsinkin kaupungin hallituksen puheenjohtaja eli saamme olla tarkkoja siitä mitä kirjoitetaan aika pitkään ja lähteistää kaikki artikkelit tarkkaan D100a 24. tammikuuta 2010 kello 16.34 (EET)

No, tällainen tapaus on toki hyvin epätodennäköinen, mutta jos artikkelin merkitsemisen yhteydessä on mahdollista joutua rikosoikeudelliseen vastuuseen tekstistä, jota ei ole nähnyt saati kirjoittanut, niin tästä on syytä informoida näkyvästi, jos FlaggedRevs joskus otetaan täysipainoisesti käyttöön. Ja tämän tiedon muokkaajissa aiheuttama varovaisuus ei ole vain teoreettista, vaan vaikuttaisi ehkä joidenkin (kaltaisteni) muokkaajien motivaatioon merkitä artikkeleita näkyviin. Kot, kot. --Herra Maka 24. tammikuuta 2010 kello 15.19 (EET)

Miten sen tekstin voi olla näkemättä? --ML 24. tammikuuta 2010 kello 15.28 (EET)

Ihan mahdollinen skenaario: joku häiriköi ja massamerkkaa IP:eiden muokkauksia näkyviin ihan vaan merkkaamisen ilosta sen enempää oikeasti tarkastamatta. Gopase+f 24. tammikuuta 2010 kello 15.35 (EET)

Ja vaikka yrittäisikin tarkastaa, niin aina silloin tällöin vandalismintorjujilta jää monesta sotkumuokkauksesta yksi kumoamatta, ja se voi jäädä artikkeliin roikkumaan pitkäksikin aikaa. --Herra Maka 24. tammikuuta 2010 kello 15.37 (EET)

-