Keskustelu wikiprojektista:Ruoka ja juoma

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Onko mitään muuta keinoa nähdä luokkahierarkioita, kun Toolserverin takana olevat nuolinäppäinjutskat eivät ainakaan minulla toimi, ja HotCat-työkalu on tähän liian kömpelö? –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 16.07 (EEST)[vastaa]

Anteeksi vain, mutta _mikä_ on luokkahierarkia? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 16.39 (EEST)[vastaa]

No se että minkä luokan ala- tai yläluokka mikin luokka on. Tämä kaikki on perusteellisesti sekaisin Wikipedian ruokaosastolla. Ymmärtääkseni periaate on, että samaa artikkelia ei saisi laittaa saman luokkahierarkiaketjun eri tasoille (esim. Elokuvat > Suomalaiset elokuvat > Suomalaiset dokumenttielokuvat) vaan vain alimpaan sille sopivaan. Luokkasivun oikean yläkulman työkaluilla tapaa saada hierarkian näkyviin visuaalisena kaaviona, mutta se homma ei ainakaan tänään toimi. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 16.45 (EEST)[vastaa]

En vielä täysin ymmärtänyt, mutta jotenkuten kyllä. Yksi asia joka on mielessä, on se, että Luokka:Kannibalismi olisi kiva saada katoamaan luokasta Luokka:Ruoka ja juoma jonnekin syvemmälle alaluokkiin. Näin on menetelty en, no ja sv wikipedioissa joita vilkaisin. Lisäksi on luokkia, esim. Luokka:Elintarvikkeet jotka on luokiteltu luokkiin A, B ja C, vaikka C on B:n alaluokka ja B on A:n alaluokka. Lisäksi olisi myös kiva saada pääluokasta Ruoka ja juoma katoamaan kaikki yksittäiset artikkelit, ainakin lukuunottamatta artikkeleita Ruoka ja Juoma. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 16.55 (EEST)[vastaa]
Siis niin kuin öö… mitäh? Siis meillä on luokat Luokka:Ruoka, Luokka:Ruoat ja Luokka:Ruokalajit. Ruoat ja ruokalajit. Mitä eroa? Entäpä ruoka ja ruoat? --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 17.08 (EEST)[vastaa]
Niinpä, kuomaseni. Ja sitten on vielä Luokka:Elintarvikkeet, joita alla mainitsemassani keskustelussa joku ei missään tapauksessa halua yhdistettävän Ruoka ja juoma -luokkaan, koska elintarvikkeet ovat juridinen ja elintarviketeknologinen käsite omine tarkasti laadittuine luokittelutapoineen, ruoka ja juoma taas enemmän kulttuurillisia käsitteitä omine vaihtelevine jaottelutapoineen. Mutta jos taas vertaan elokuva- ja tv-ohjelmien luokitteluun, niin ei sielläkään ole luokkaa Kuvaohjelmat, vaikka juuri kuvaohjelma on juridinen yhteisnimitys elokuville, tv-ohjelmille ja tietokonepeleille. Summa summarum: tämä ei ole niin vaikeaa kuin miltä näyttää, vaan paljon vaikeampaa. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 17.14 (EEST)[vastaa]

Niinpä. Yritetäänpä molemmat opiskella käytäntösivu Wikipedia:Luokittelu ja kaikki sen rönsyt niin hyvin, että osaamme sen unissammekin. Näin saamme aavistuksen, miten iso ja vaikea urakka on. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 17.09 (EEST)[vastaa]

Loin luokan Luokka:Kuvitteellinen ruoka, koska en halunnut sitä lopado-alkuista fiktioruokaa luokkaan Luokka:Ruokalajit. Tästä tulee vaikeaa… Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 17.18 (EEST)[vastaa]
Tuo on yksi hyvä alku. Mutta siitäkin tuli heti mieleen, että pitäisikö olla luokka Kuvitteellinen ruoka ja juoma, johon menisi myös Asterixin taikajuoma ja kreikkalaisten jumalien... mikä se nyt olikaan..., vai perustetaanko niille oma Kuvitteelinen juoma / Kuvitteelliset juomat -luokkansa? –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 17.28 (EEST)[vastaa]

Päällekkäinen muokkaus: Kommenttini: «Jos on Luokka:Kahvilat tai Luokka:Keittokirjailijat niin sijoitetaanko ne luokkiin: A Ruoka ja juoma, B Ruoka/ruoat + juomat vai C kaikki edellä mainitut?» Vastaan pikimmiten myös uuteen kysymykseesi. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 17.30 (EEST)[vastaa]

Hei nyt mä hokasin: Kuvitteelliset elintarvikkeet! Vakavasti puhuen: keittokirjailijat kuuluvat johonkin ruokakulttuuriin tai sitä lähellä olevaan luokkaan, kahvilat taas siirsin jo luokasta Ruoka luokkaan Juomakulttuuri. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 17.41 (EEST)[vastaa]

Mä ajattelin eka panna keittokirjailijat suoraan tai jotain kautta luokkaan Ruoanlaitto. Ainakin toistaiseksi Ruoanlaitto on luokassa Ruoka ja juoma. Yksi asia on vielä, että pannaanko aiheet, jotka on sekä ruoka- että juoma-aiheisia erikseen luokkiin Ruoka ja Juoma vai luokkaan Ruoka ja juoma? Esimerkki: Pannaanko luokka Ruoanlaitto (joka ilman muuta käsittelee myös drinkkien jne. valmistusta) luokkiin Luokka:Ruoka ja Luokka:Juoma vai yhteisluokkaan Luokka:Ruoka ja juoma. Molemmilla vaihtoehdoilla on hyviä puolia. En osaa sanoa kumman vaihtoehdon kannalla olen. Lisäksi keittokirjat näyttävät eksyneen niiden tekijöiltä. Itse lähden sattumoisin leipomaan. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 17.50 (EEST)[vastaa]
Tuo sun kysymys on vähän samanlainen kuin mun. Miten jaetaan/pidetään yhdessä ruoka ja juoma? Toinen asia: Tuleeko sulla mieleen jotain, joka pitäisi panna luokkaan ruoat, että se ei kelpaisi ruokalajiksi, elintarvikkeeksi tai pääluokkaan ruoka tai ruoka ja juoma? EDIT: Entäpä jos siirtäisi sisällön luokasta Ruoat pois, ja luokittelisi sinne kaksi luokkaa, Elintarvikkeet ja Ruokalajit, eikä muuta. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 17.32 (EEST)[vastaa]
Jaa, näköjään on olemassa myös Luokka:Ruoka-ainekset. Luokka:Juoma-ainekset? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 17.37 (EEST)[vastaa]

Ei oo todellista! Nyt lähden sattumoisin syömään ravintolaan, koska keittiöni on sattumoisin remontissa! –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 17.43 (EEST)[vastaa]

Tajusin juuri jotain. Sivun WP:Luokittelu mukaan sivua/luokkaa ei saa luokitella pääluokkaan, mikäli joku pienempi luokka on olemassa ko. sivun/luokan ja pääluokan välissä. Tai ainakaan ei saa luokitella sekä pää- että alaluokkaan.

Tämä on juuri sitä, mitä yllä yritin selittää tuolla elokuvaesimerkillä. Jokainen luokka kuuluu vähintään yhteen ylhäältä alas (pääluokasta alaluokkiin) johtavaan luokkapuun haaraan (se taitaa olla oikea termi). Kussakin tällaisessa haarassa kukin artikkeli pitäisi sijoittaa niin alas eli niin eksaktiin luokkaan kuin mahdollista.–Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 19.13 (EEST)[vastaa]

Tässä mielessä Ruoka ja juoma -luokassa saa olla _vain_ luokat Luokka:Ruoka ja Luokka:Juoma, joka onkin mielestäni OK.

Joo, tai siis seuraavana luokkatasona saa olla vain nuo kaksi, mutta sitten kummallakin niistä saa kyllä olla alaluokkia useammassakin tasossa. – Ei kun ei... Nyt lukaisen itsekin tuon WP:Luokittelu -sivun. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 19.08 (EEST)[vastaa]
Joo, jos en väärin ymmärtänyt niin noin se on miten sä sanot, muutenhan luokittelu olisi hullun hommaa. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 19.14 (EEST)[vastaa]

PS: Tein luokan Keittokirjallisuus, jossa on ennestään olemassa olleet luokat Keittokirjat ja Keittokirjailijat. Ja sijoitin sen luokkiin Ruoka + Juoma, mutten luokkaan Ruoka ja juoma (yllä mainitsemistani syistä). --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 18.56 (EEST)[vastaa]

On varmaan ok jaotella ruoat/ruokalajit/elintarvikkeet "tyypin" mukaan. Siis kanaruoat, pastaruoat, riisiruoat, perunaruoat, munaruoat, kalaruoat, kasvisruoat ja liharuoat. Yhden artikkelin voi luokitella niin moneen luokkaan kuin tarpeellista, paitsi, että jos nyt karjalanpaistissa käytetään porkkanaa niin sitä ei saa luokitella kasvisruoaksi tai kalaa+kasviksia -tyylistä ruokaa ei saa luokitella kasvisruoaksi. Entäpä jos joku ostaa kaupasta Saarioisen lihapiirakoita, pitääkö luoda uusi luokka, ja pitääkö lihapiirakka luokitella luokkaan Lihaelintarvikkeet? Tai no eväsleipä. Onko se elintarvike vai ruoka. Ja jos eväsleivässä on päällä kinkkusiivu niin ei sitä kyllä normaali-ihminen pidä liharuokana eikä kyllä oikein myöskään lihaelintarvikkeena. Entä leivonnaiset? Entä esim. marjakiisseli taikka suklaamousse? Ne eivät sisällä kanaa, pastaa, munaa eikä liioin muita listaamiani aineita. Jälkiruoat? Makeat ruoat? Ehkä mieluummin Makeat ruoat koska voihan suklaamoussea syödä vaikka lounaaksi, joskaan se ei ole tietääkseni kovin tavallista. Ainakin en, sv ja tämä meidän Wikipedia luokittelee kiisselin jälkiruokiin. Teemmekö sillä tavalla? --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 19.30 (EEST)[vastaa]

Nykyiselläänhän Luokka:Kalaruoat, ja muiden edellisessä kommentissa mainitsemieni ruokatyyppien luokat ovat suoraan luokassa Luokka:Ruoat. Enkkuwikissä, ruotsiwikissä ja 8 muussa kieliversiossa on tällainen luokka: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Dishes_by_main_ingredient Pitäisikö tännekin tehdä vastaava? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 19.34 (EEST)[vastaa]
En osaa sanoa juuri nyt mitään. Alan tulla mielentilaan, joka on tyypillistä kun yrittää (liian) nopeasti tutustua johonkin uuteen asiakokonaisuuteen: mitä enemmän opin, sitä vähemmän tunnen tietäväni ja ymmärtäväni. Nyt otan isoja paperiarkkeja (eipäs kun juuri purkamani valkoisen vaatekaapiston levyjä!), piirrän niihin koko luokkaviidakon, vertailun vuoksi jostain muustakin tolkullisesta kieliwikistä, ja sitten harrastan mind mappingiä tms. ja yritän muodostaa jonkin käsityksen tästä kaikesta. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 19.37 (EEST)[vastaa]
Hyvä idea. Itse luulin sattumoisin Luokka:Eläinruoka:n tarkoittavan eläinperäistä ruokaa, mutta luokassa oli näköjään vain koirankeksi. Voisin itsekin tehdä luokkaviidakon, hyvä idea. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 19.40 (EEST)[vastaa]
Tuo johtunee elämisestäsi kolmen kielen rajakohdassa. Kyllä eläinruoka on suomeksi aina tarkoittanut koiran- ja kissanmuonaa, siis kotieläinten ruokaa. Tuotantoeläinten muona taas kulkee nimellä rehu, toivottavasti Wikipediassakin. Ja eläinperäinen ihmisten ruoka on lihaa, kalaa, riistaa, kananmunia, maitotuotteita jne. – näille ei taida olla mitään vakiintunutta yhteisnimitystä, paitsi ehkä virallisessa elintarvikeluokittelussa. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 19.48 (EEST)[vastaa]
Sivuhuomautuksena vain että koiranrehu on käypä termi, vaikka koira ei olekaan tuotantoeläin. Kissanrehu-sana taas ei näytä olevan käytössä. --Abc10 (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 10.45 (EEST)[vastaa]
Ehkä onkin käypä termi agraaripiireissä jossain päin Suomea, mutta Google kyllä vastaa hakuun "koiranrehu" vastakysymyksellä "Tarkoititko koiranruoka?" –Kotivalo (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 11.08 (EEST)[vastaa]
Googlessa ei ole ihminen tekemässä niitä kysymyksiä vaan ne syntyvät koneellisesti jonkin tuntemattoman mekaanisen laskujärjestelmän perusteella. Mihin mahdat viitata "agraaripiireillä jossain päin Suomea"? Yle on valtakunnallinen tv-kanava, ja löytyy myös yritys Kennel-Rehu. Llisää siltä Googlen hakusivulta, jolla tarjotaan koiranruokaa vaihtoehdoksi. --Abc10 (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 11.31 (EEST)[vastaa]
Kas, niinpä löytyikin koiranrehu-osumia. En huomannut selata sivua alas, kun kysymyksen jälkeen kaikki ensimmäiset hitit tarjosivat tilalle koiranruokaa. Itse en ole termiä kuullut, mutta enpä olekaan koira- tai kissaihmisiä. –Kotivalo (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 14.20 (EEST)[vastaa]
En ole minäkään mutta yritän aina lukea vähän pitemmälle kuin ne ensimmäiset viisi linkkiä, jotka ihmiset jaksavat erään artikkelin mukaan enintään vilkaista. --Abc10 (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 14.33 (EEST)[vastaa]
Hyvin toimittu. Olet selvästi minua parempi ihminen. –Kotivalo (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 14.43 (EEST)[vastaa]

Sotketaanpa vielä sen verran, että ovatko sienet kasvisruokaa? Useimmat netin ruokasivustoista luokittelevat ne sellaiseksi, mutta sienethän eivät ole kasveja. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 19.56 (EEST)[vastaa]

Kasviksiin luetaan tietääkseni yleisesti kasvien lisäksi myös sienet. --Savir (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 20.00 (EEST)[vastaa]
Niinhän tuon taitaa artikkeli kasviskin määritellä. --Otrfan (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 20.09 (EEST)[vastaa]
Koulutukseni tässä vaiheessa sanoisin, että sienet ovat "ei-eläinperäinen elintarvike" ;-) Tässä ruokaluokituksessa pitäisi tosiaan päättää, otetaanko pohjaksi a) juridis-virallinen suomalainen elintarvikkeiden luokitusjärjestelmä; b) arkiajatteluun, ravintoloiden ruokalistoihin, keittokirjoihin ja elintarvikekauppojen luokitteluun yms. pohjautuva kulttuurillinen ruoan ja juoman luokittelu vai c) jokin muu, mikä? –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 20.05 (EEST)[vastaa]
Vaihtoehto b. Tässä luokittelussa idea on gastronomia eikä biologia. Voimme myös tehdä luokan Luokka:Sieniruoat ja panna sen kasvisruokien alaluokaksi. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 20.21 (EEST)[vastaa]

Alaluokkien luokittelusta[muokkaa wikitekstiä]

Olisikohan hyvä idea käydä läpi yksitellen luokan Luokka:Ruoka ja juoma alaluokat ja niiden alaluokat jne. ja varmistaa, että kaikki luokat on luokiteltu OK:sti. Ja sitten luotaisi tarpeen mukaan uusia luokkia ja luokiteltaisi artikkelit OK:sti. Ideoita? Kommentteja? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 12. toukokuuta 2013 kello 16.47 (EEST)[vastaa]

Tästä on keskusteltu ainakin täällä vuonna 2007, eli pitäisi myös omaksua mitä silloin on päätetty tehtävän ja kenties jo tehtykin, ettemme vie kehitystä taaksepäin tai muuhun "väärään" suuntaan. –Kotivalo (keskustelu) 12. toukokuuta 2013 kello 16.53 (EEST)[vastaa]

Ehdotus luokan Ruoka poistamiseksi[muokkaa wikitekstiä]

Pääluokan Ruoka ja juoma luokittelun parantamisen ensimmäisenä vaiheena ehdotan luokan Ruoka poistamista, koska se on päällekkäinen eityisesti luokkien Luokka:Elintarvikkeet ja Luokka:Ruokalajit kanssa. Johtoajatuksena on se, että ihminen käyttää ruoakseen elintarvikkeita joko sellaisenaan tai valmistamalla niistä erilaisia ruokalajeja. Näin käsitteitä ruoka, ruoat ja ruoka-ainekset ei tarvittaisi luokittelussa lainkaan, kuten ei siis myöskään samannimisiä luokkia. Eläinruoat (=rehut ja lemmikkien ruoat) ehdottaisin pidettäväksi poissa Ruoka ja juoma -pääluokasta ja sisällytettävän luokkiin Maatalous ja Kotitalous, vai nähdäänkö tässä ristiriita siihen nähden, että ihminenkin on eläin? Luokka:Elintarvikkeet olisi yhä alaluokiteltu pitkälti virallisia elintarvikeluokitteluja noudattaen (näitäkin on useita pelkästään Suomessa), kun taas Luokka:Ruokalajit alaluokiteltaisiin pikemminkin gastronomis-kulttuurisesti, soveltaen keittokirjoissa, ravintolamenyissä ja arkiajattelussa käytettäviä, jos kohta hyvin häilyviä luokitustapoja. Ruokalajien luokittelu kansallisten keittiöiden mukaan säilyisi tämän luokittelun rinnalla luokan Luokka:Kansalliset keittiöt alaluokkien mukaisena.

Luokasta Ruoka pääsisimme eroon poistamalla ja siirtämällä sen alaluokkia näin:

Lisäksi luokasta Luokka:Elintarvikkeet ehdotan poistettavaksi luokan Nautintoaineet > Luokka:Päihteet, koska yleisen eintarvikeasetuksen 2. artiklan mukaan tupakka, lääkkeet, huumeet ja psykotrooppiset aineet eivät kuulu elintarvikkeisiin.

Pyydän kommentoijia samalla ehdottamaan parempaa ratkaisua kritisoimansa luokittelumuutosehdotuksen vaihtoehdoksi.

–Kotivalo (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 09.53 (EEST)[vastaa]

En kannata luokan Luokka:Ruoka poistoa. Mielestäni teemme niin, että Luokka:Ruoka ja juoma sisältää vain ja ainoastaan luokat Luokka:Ruoka ja Luokka:Juoma. Esimerkki nykyisestä tilanteesta:

Tällainen menettely aiheuttaa sen, että sivua Keittäminen ei voi löytää luokasta Luokka:Ruoka, ja se taas on pahasta.

Poistamalla luokan Ruoka tulee luokkaan Ruoka ja juoma monta alaluokkaa. Ruoat ja/tai juomat pitäisi onnistua pitämään sekä yhdessä että erillään. Esimerkiksi on mielestäni käytännölisempää saada artikkeli keittämisestä menemään näin:

Ja esimerkiksi kylmäsavustus, jota ei tehdä juomalle, pelkästään ruoalle, menisi näin:

Näin saadaan artikkelin Keittäminen pidettyä luokassa Luokka:Ruoka ja juoma, mutta se on myös mahdollista löytää luokkien Luokka:Ruoka ja Luokka:Juoma kautta. Siis artikkelihan menee luokkien Ruoka + Juoma läpi luokkaan Ruoka ja juoma, elikkä periaatteessa muutos verrattuna nykyiseen on se, että se kiertää myös luokkien Ruoka + Juoma läpi, mutta on myös löydettävissä luokasta Ruoka ja juoma.

Sitten vielä: Onko jotain ruoka-aiheista (paitsi artikkeli Ruoka), joka ei sovi mihinkään alla listaamaani luokkaan, joita olen suunnitellut luokan Luokka:Ruoka alaluokiksi:

--Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 13. toukokuuta 2013 kello 17.08 (EEST)[vastaa]

Onkos meillä luokka Luokka:Lisukkeet. Ei nähtävästi… En nimittäin miellä Kurkkupikkelsiä kasvisruoaksi enkä ruokalajiksi, vaikka sellaiseksi se näkyy luokkien perusteella tulleen määritellyksi. Lisäksi pitääkö tehdä luokka, johon pantaisi ruoat ainesosan/tyypin mukaan, esim. Luokka:Liharuoat, Luokka:Pastaruoat, Luokka:Perunaruoat. Vai panemmeko sekä Luokka:Riisielintarvikkeet että Luokka:Riisiruokalajit tai sekä Luokka:Liharuokalajit että Luokka:Lihaelintarvikkeet? Entäpä ruoat/ruokalajit/elintarvikkeet, jotka eivät sovellu mihinkään alla mainittuun luokkaan?
Panemmeko vielä Luokka:Jälkiruoat? Entä Luokka:Maitotuotteet, joka (toistaiseksi) on luokassa Luokka:Elintarvikkeet --Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 13. toukokuuta 2013 kello 18.47 (EEST)[vastaa]

G., en ymmärrä aivoituksiasi nyt ollenkaan. Miten niin luokkaan Ruoka ja juoma tulisi Ruoka-luokan posistosta monta alaluokkaa, ja vaikka tulisikin, mitä se haittaa? Miksi artikkeli Keittäminen pitäisi löytyä luokasta Ruoka? Ei keittäminen ole ruokaa, vaan ruokien ja juomien ja monen muun asian valmistus- ja puhdistusmenetelmä (saippua, valkopyykki). Tuosta luokkien läpi kiertämisestä yms. en ymmärrä mitään. Sori, nostan käteni ylös ja keskityn remonttini tekemiseen. Toivottavasti saat muualta apua. –Kotivalo (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 19.18 (EEST)[vastaa]

Mielestäni Kotivalon ehdotus on järkevämpi. --PtG (keskustelu) 13. toukokuuta 2013 kello 19.54 (EEST)[vastaa]
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_wikiprojektista:Ruoka_ja_juoma&oldid=16260632”