Keskustelu:Westminsterin palatsi

Englanninkielinen nimi

Mihin englanninkielistä nimeä tarvitaan suomenkielisessä Wikipediassa? Iivarius (keskustelu) 14. huhtikuuta 2018 kello 18.10 (EEST)

Ehkä sellaisia lisäillään artikkeleihin turisteja ajatellen, jotka lukevat wikipediaa samalla kun katselevat katukylttejä? Minä en laittaisi artikkelien alkuun vieraskielisiä nimirimpsuja, puhumattakaan sellaisten ääntämisohjeista. Edes valtioartikkeleissa niistä ei ole artikkelin alussa mitään hyötyä. Onko asiasta käyty joskus käytäntökeskustelua? --Savir (keskustelu) 14. huhtikuuta 2018 kello 18.21 (EEST)

Palatsin englanninkielinen nimi on tässä tarkemmin ajatellen siksi perusteltu, että suomenkielinen nimi on sen suora käännös. Se on käytännössä ollut yksi peruste muunkielisen nimen mainitsemiseen. Toinen peruste on paikallinen kieli tai virallinen kieli kuten valtioartikkeleissa. Siksi säilyttäisin englanninkielisen nimen nykyiseen epävirallisen käytännön mukaisesti. --Savir (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 17.51 (EEST)

Tämä keskustelu alkoi siis siitä, että yritin lisätä artikkeliin suomen- ja englanninkielisen nimen perään suluissa kymrinkielisenkin nimen. Rakennuksessa toimii Britannian parlamentti, jossa kaikilla britannialaisilla on edustuksensa, siis myös walesilaisilla ja kymrinkielisillä. Lisäksi kymrin kieli on nykyään yksi parlamentin virallisista kielistä siinä mielessä, että parlamentissa voidaan pitää puheita kymriksi, kuten esimerkiksi seuraavasta lähteestä käy ilmi: http://www.bbc.com/news/uk-wales-politics-42967899 Ei liene liikaa vaadittu, että voitaisiin mainita kymrinkielinen nimi edes suluissa artikkelissa, jonka aiheena on instituutio, jossa kymriläisilläkin on edustajansa ja jossa kymri on ainakin jollain tasolla virallinenkin kieli, kun kerran on olemassa erikseen lainsäädäntöä, jossa mainitaan oikeus kymrin kielen käyttämiseen tietyissä istunnoissa. Tässä valossa näyttää siltä, että kymrinkielisen nimen poistamisessa artikkelista on kysymys rakenteellisesta rasismista ja pyrkimyksestä häivyttää vähemmistöt näkymättömiin käsiteltäessä jopa instituutioita, joissa ko. vähemmistöillä on oma edustuksensa ja puheoikeus omalla kielellään. Westminsterin palatsi ei ole mikä tahansa Englannissa sijaitseva rakennus, vaan institutioonalisesti merkittävä paikka muittenkin britannialaisten kuin englanninkielisten englantilaisten kannalta, vaikka sijaitseekin Englannissa. Näin ollen on täysin perusteltua mainita kymrinkielinenkin nimi, ellei sitten tehdä sellaista ratkaisua, että jätetään ylipäänsä mainitsematta nimet kaikilla muilla kielillä paitsi suomeksi, eli poistetaan artikkelista englanninkielinenkin nimi. (Jani Koskiin (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 15.31 (EEST))

Ei ole mielekästä aloittaa Britannian lontoolaisten hallintorakennusten suomenkielisiä artikkeleita luettelemalla rakennusten nimet seitsemällä kielellä (englanniksi ja kuudella muiden alueiden vähemmistökielellä). Ei sellainen ole käytäntönä. Paikalliset kutsuvat rakennusta sen englanninkielisellä nimellä, ja sen nimen voi mainita tässä siksikin, koska suomenkielinen nimi on sen suora käännös. Eikä monikielistä nimiluetteloa ole tämän artikkelin muissakaan kieliversiossa, edes englanninkielisessä. Ja kymrinkielisessä artikkelissahan ei tämän rakennuksen nimeä ole edes englanniksi. Vieraskieliset nimet löytyvät kielilinkkien takaa. Määritelmälauseessa ne vain häiritsevät lukijaa. Sinä olet jo pitkään ip-osoitteiden takaa vandalisoinut englantilaisten paikkakuntien artikkeleita lisäilemällä niiden alkuun kymrinkielisiä nimiä pelkästään ideologisin syin. Rasismikortin heiluttelu ei paranna asemaasi täällä. --Savir (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 17.48 (EEST)

Jos halutaan kertoa mitä kieliä Britannian parlamentissa virallisesti käytetään, sen voi mainita parlamentista kertovassa artikkelissa. Ja jos jossain englantilaisessa kaupungissa on merkittäviä kielivähemmistöjä, ne voi luetella kaupungin artikkelissa. Kymrinkieliset nimet määritelmälauseissa eivät kerro lukijalle mitään. Ei niitä kukaan ala opettelemaan tai käyttämään. --Savir (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 18.14 (EEST)

Siihen en osaa ottaa kantaa tuleeko kymrinkielinen nimi mainita, mutta samaa mieltä Savirin kanssa siitä, että artikkelin aloittaminen pitkällä jonolla erikielisiä nimiä ei ole hyvä tapa. Se sotkee artikkelin rakenteen, kun lukija ensi sijassa kaipaisi tietoa mikä tämä on eikä millä miljoonalla nimellä tätä kutsutaan. – Sama potentiaalinen ongelma on monessa muussakin aihepiirissä. Esimerkiksi artikkeli Tonava ei paranisi siitä, että heti alussa lueteltaisiin Danube, Dunaj, Duna ja pitkä liuta muita. En-wikissäkin todetaan sen alussa lakoniseti "known by various names in other languages" ja alempana on se pitkä selostus. Kyse ei siis ole pelkästään siitä mitä mainitaan, vaan missä mainitaan. --Jmk (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 18.29 (EEST)

Niin, Helsingin saamenkielistä nimeä ei saanut mainita määritelmälauseessa, joten se siirrettiin myöhempiin kappaleisiin. Sitten joku poisti sen kappaleen, jossa oli muitakin nimiä, sanoen, että se on siirretty Wikisanakirjaan. Ja kun Wikisanakirjasta ei enää tietoa löydy, nyt on sitten taas suomenkielisille ihmisille näkymättömissä se, että Helsingillä on eri nimi saameksi. Iivarius (keskustelu) 15. huhtikuuta 2018 kello 20.47 (EEST)

Kaiken kaikkiaan nuo perustelut nimien pois jättämiselle eivät oikein vakuuta ainakaan vähäisemmällä subjektiivisuudellaan verrattuna vastakkaiseen näkemykseen. So. perustelut vaikuttavat olevan aika lailla ad hoc (niin kuin mielestäni lopputuloksen osalta tuossa Helsingin tapauksessakin muistamatta nyt kuitenkaan enää tarkemmin siitä käytä keskustelua tai ehtimättä kaivaa sitä nyt esille). Sen puoleen asiasta soisi käytävän huolelliseen argumentointiin perustuvan kiihkottoman keskustelun.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2018 kello 12.16 (EEST)

Itse olen esim. tänä vuonna kirjoittanut jonkin verran artikkeleita Suomen ja Venäjän rajalla olevista joista ja järvistä. Mielestäni niissä on asianmukaistaq olla nimet kummallakin kielellä ja mielestäni tämä palvelee lukijaa ja parantaa artikkelien käytettävyyttä. Ja samoin kaikkien muidenkin asioiden kohdalla, jotka ulottuvat useamman kielen puhuma-aluelle. (Ilman että nyt ottaisin kumminkaan kantaa tähän tapaukseen muuten kuin että siitä on syytä huolellisesti asiaperustein keskustella.) Toisaalta tietysti on taas tehtävä rajausta: eli jos esim. otetaan tuohon kymri, niin mitä muita kieliä mahdollisesti tulee tai ei tule ottaa sen rinnalle ja millä perusteella, ja missä kulkee se raja, mitä kieliä tulee ottaa mukaan tai ei. --Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2018 kello 12.26 (EEST)

Esimerkiksi artikkelissa Inari nimet ovat varmasti niin kuin kuuluu. Ja artikkelissa Tajo on varmaan nimen syytä olla ainakin noilla kahdella suurimmalla nykykielellä, joiden puhuma-alueille joki ulottuu. Hyvin harvinaisessa tapauksessa että joku asia ulottuu kymmenien kielien puhuma-alueille, niin kuin tuo Tonava, asiaa voi ehkä miettiä, mutta silti en ole lainkaan varma, onko välttämättä paras ratkaisu piilottaa nuo nimet lukijalta. Em nyt kuitenkaan ehdi sitäkään tässä ruveta tutkimaan tai arvioimaan.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2018 kello 12.33 (EEST)

Mitä mahdat tarkoittaa piilottamisella. Onko Tonavan nimet en:Danube#Names and etymology "piilotettu" lukijalta, kun niitä ei ole tungettu määritelmälauseeseen? --Jmk (keskustelu) 16. huhtikuuta 2018 kello 23.02 (EEST)

Tavalllaan ne on piilotettu, koska eri kieliset nimet ovat lukijalle oleellista tietoa joka pääsääntöisesti on syytä olla heti määritelmässä näkyvillä, vaikka, kuten sanoin, harvinaisessa poikkeustapauksessa muunlaisellekin ratkaisulle voi olla perusteita. Täällä meidän on kuitenmkin turha keskustella siitä mitä on en-wikissä, koska se on monessa suhteessa oma maailmansa fi-wikiin verrattuna. Pienen kielialueen edustajina luulen meidän suomen kieltä käyttävien olevan hiukan sensitiivisempiä tämän tapaisille vivahteille. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 00.53 (EEST)

No, palataan Westminsterin palatsiin. Mielestäni artikkelia ei kannata aloittaa pitkällä monikielisellä nimirimpsulla (Palas San Steffan, Tithe na Parlaiminte, Pailace o Wastmeenster ...) sen enempää kuin Tonavaa tai Viron sosialistista neuvostotasavaltaakaan. Voihan olla, että "eri kieliset nimet ovat lukijalle oleellista tietoa", mutta niin on oletettavasti kaikki muukin artikkelin sisältö, kuten sijainti Westminsterin kaupunginosassa, rakentamisvuodet, rakennustyyli (uusgotiikka) ja status maailmanperintökohteena. Se, että kaikki tämä on (ehkä) lukijan haluamaa tietoa, ei ole mikään peruste laittaa kaikkea tätä määritelmälauseeseen. Wikipedian artikkeleissa, etenkin niiden alussa, olisi kyettävä tietynlaiseen ytimekkyyteen ja valintojen tekemiseen, mikä on kaikkein ensimmäinen ydinsisältö ja mikä on lisätietoa. – Erikielisten nimien mainitsemista myöhemmin artikkelissa en vastusta, jos ne katsotaan tarpeellisiksi. --Jmk (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 13.17 (EEST)

Maantieteellisissä kohteissa ja hallintorakennuksissa voidaan hyvin päätyä eri ratkaisuihin, koska niissä juuri niin kuin sanot, ydinsisältö koostuu eri tyyppisistä asioista. Oikeastaan tässä on turha niputtaa eri tyyppisiä kohteita yhteen, koska eri tyyppisiä kohteita voi olla tarpeen käsitellä eri tavoin. Silloin kannattaa paremmin edetä kunkin kohteen konkretiasta yleisempiin periaatteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 13.37 (EEST)

Olen ottanut kantaa yksittäiseen kohteeseen. Sinäkin voit, jos haluat. --Jmk (keskustelu) 17. huhtikuuta 2018 kello 13.42 (EEST)

Artikkeleissa voisi olla otsikko "Etymologia", jossa kerrottaisiin mitä paikannimi tarkoittaa ja mitä erikielisiä versioita paikannimestä löytyy. Tallinnassa ainakaan Kesoniemi/Kesoi eivät kuulu aloituslauseeseen. Tonavassa joesta käytetyt nimet olisi hyvä mainita jossain kohdassa artikkelia. Sosialistisiin neuvostotasavaltoihin pitäisi keksiä joku ratkaisu. Ehkä aloituslause olisi vain suomeksi ja esimerkiksi viron- ja venäjänkieliset nimet vasta seuraavassa lauseessa. --Raksa123 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2018 kello 09.48 (EEST)

Tarkasti ottaen etymologia on eri kuin nimen eri kieliset versiot. Etymologiahan tarkoittaa nimen alkuperää, ja eri kielisillä nimillä on kullakin oma etymologiansa, eikä se, että on eri kielisiä nimiä, sisälly etymologiaan. Joskus eri kielisillä nimillä voi olla osalla tai kaikilla sama etymologia, joskus ei.--Urjanhai (keskustelu) 22. huhtikuuta 2018 kello 00.17 (EEST)