Keskustelu:Vanha-Liivinmaa

Keskustelua siirretty sivulta: Keskustelu:Baltian valtatyhjiö

Vanha Liivinmaa

Laajennettu ja siirretty nimelle Vanha Liivinmaa. -- Petri Krohn 16. syyskuuta 2008 kello 08.50 (EEST)

Onko tällaista käsitettä käytetty suomalaisessa historiankirjoituksessa? Lähde? Suomeksi käsittääkseni käytetään Liivinmaata, ja siinä artikkelissa tämä historian vaihe on esitetty. Kirjoittaako Käyttäjä "Krohn" nyt omaa historiankirjoitusta? --Ulrika 16. syyskuuta 2008 kello 09.00 (EEST)

Liivinmaan ja Baltian historiasta on kirjoitettu ihan päteviä kirjoja suomeksi, joten ei kenenkään tarvitse arvailla termistöä. Itse en ole koskaan törmännyt nimeen Vanha Liivinmaa. Liivinmaan liitto on vakiintunut, samoin Saksalainen ritarikunta. Mihin tarvitaan edes tällaista omaa käännöstä Vanha Liivinmaa?. Ehdotan, että tämän artikkelin sisältö jaetaan artikkeleihin Liivinmaan liitto, Saksalainen ritarikunta, Baltian valtatyhjiö ja Liivinmaa (tarvittaessa myös Liivinmaan historia). J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 16. syyskuuta 2008 kello 09.16 (EEST)

Kävin kirjastossa. Osa suomenkielisistä Liivinmaan historiaa käsittelevistä kirjoista käyttää termiä Vanha-Liivinmaa (Niitemaa 1959, Zetterberg 2007), kaikki eivät kuitenkaan näin tee. Muokkaan artikkelia kyseisten teosten käyttämien määritelmien mukaan. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 16. syyskuuta 2008 kello 14.42 (EEST)

Tällä hetkellä artikkeli ei vastaa suomenkielisessä lähdekirjallisuudessa annettua kuvaa termistä. Ehdotankin palautusta huomattavasti suppeampaan versioon, ja tämän artikkelin sisällön siirtämistä yllämainittuihin artikkeleihin. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 16. syyskuuta 2008 kello 19.07 (EEST)

En tiedä mitä tuo suomenkielinen lähdekirjallisuus sinulle kertoo, eikä se välttämättä edes kiinnosta. En tiedä onko Suomessa kukaan kirjoittanut aiheesta riittävällä perusteellisuudella. Erityisesti tuo Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan ja Baltian suhde tuntuu jäävän suomalaisille vieraaksi. Artikkeli voidaan, ja se ilmeisesti tulee kirjoittaa, luotettavien ulkomaisten lähteiden perusteella. Suomenkielisiä lähtetä on käytetty ja tarvitaan ainoastaan siihen, että osoitetaan, että Vanha-Liivinmaa on vakiintunut käännös ulkomaankielinen termeille Vana-Liivimaa, Alt-Livland, Old Livonia ja Ó-Livónia. -- Petri Krohn 16. syyskuuta 2008 kello 19.20 (EEST)

P.S. Kiinnostaa tietysti pikkasen. Mitä tässä ulkomaalaisiin lähteisiin perustuvassa tekstissä on siis sellaista, jota et löydä suomalaisista lähteistäsi? -- Petri Krohn 16. syyskuuta 2008 kello 19.32 (EEST)

Ihanko tosissasi luulet, että sinun 10000 merkin esityksesi aiheesta olisi jotenkin poikkeuksellisen laaja suomenkielinen esitys aiheesta? hauskaa :) Mitäs jos tosiaan tutustuisit tuohon Aleniukseen (2000) ja tarvittaessa Niitemaahan (1959, ei ihan yhtä hyvä, osin epäilyttävän vanha). Sitten on vielä tuo Zetterberg (2007, joka tosin peilailee aika pitkälle Niitemaan vanhahtavia kuvauksia). Tutustu nyt hyvä mies ensin siihen suomenkieliseen lähdekirjallisuuteen, ennen kuin rupeat arvailemaan mitä asiasta on suomeksi kirjoitettu. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 16. syyskuuta 2008 kello 19.43 (EEST)

Nimestä

Kirjoitin tämän ulkomuistista nimelle Vanha Liivinmaa. Lähteet kuitenkin käyttävät kirjoitusasua Vanha-Liivinmaa – tavuviivalla varustettuna.

On esitetty kysymys, onko nimi suomenkielessä vakiintunut? Kyllä on! Vakiintuneeseen käyttöön viittaa myös tavuviivaisen muodon systemaattinen käyttö oikeakielisemmissä lähteissä. Nimi esiintyy painetussa kirjallisuudessa, mukaan lukien Seppo Zetterbergin molemmat kirjat. En nyt kuitenkaan muuton jäljiltä löydä paperikappalettani, jotta voisin tarkistaa sivunumeron. -- Petri Krohn 16. syyskuuta 2008 kello 19.09 (EEST)

Molemmat lähteeksi merkitsemäsi nettisivut on virosta käännettyjä, eli ne eivät käy lähteiksi. Missä sitä systemaattista käyttöä harrastetaan? --Ulrika 16. syyskuuta 2008 kello 19.13 (EEST)

Juu, termiä ei käytetä systemaattisesti suomenkielisessä kirjallisuudessa. Kuten tuossa yllä kirjoitin osa suomenkielisestä kirjallisuudesta käyttää termiä. Missään termiä ei kuitenkaan käytetä siten kun Krohn on tässä artikkelissa käyttänyt. Ja kyllä suomenkielelläkin ihan reilusti on kirjoitettu Baltian historiasta. Ehdotankin, että käytämme esim. Aleniusta (2000) lähteenä. Epämääräisiin nettisivuihin ei tarvitse tätä artikkelia perustaa, vaan voimme luottaa ihan hyvämaineisiin suomenkielisiin painettuihin lähteisiin. Edelleenkin ehdotan tämän artikkelin sisällön siirtämistä toisiin artikkeleihin. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 16. syyskuuta 2008 kello 19.38 (EEST)

Jii-Cee (vai mitä se nyt oli) poisti artikkelista nimeä Vanha-Liivinmaa ja sen käyttöä suomenkielessä esimerkkinä osoittavat webbisivut. Hyvä näin, ne eivät paranna artikkelia – Wikipedian kehittämistä vaan täytyy joskus tehdä näin rautalangasta ja lähdeviitepatteristoista vääntäen. Siirrään kuitenkin nuo lähteet tähän:

• Kartanoiden Viro
• Viron kartanot

Tätä tietenkään unohtamatta:

• Zetterberg, Seppo: Viron historia. Helsinki: SKS, 2007. ISBN 951-746-520-5.

-- Petri Krohn 17. syyskuuta 2008 kello 18.54 (EEST)

Vanha-Liivinmaa ja Liivinmaan liitto

Ovatko Vanha-Liivinmaa ja Liivinmaan liitto sama asia? Ilmeisesti ovat, tai ainakin melkein. Tähän viittaa En-artikkelista kopioidut interwiki-linkit, jotka vaihtelevasti osoittavat Vanha-Liivinmaa ja Liivinmaan liitto nimisiin artikkelihin.

Täsmällisesti ottaen käsitteillä on pieni ero. Liivinmaan liitto ei ilmieisesti ollut olemassa, ainakaan tällä nimellä, ennen vuotta 1418. Toisalta voidaan esittää, että Vanha-Liivinmaa ei ollut valtio, ainakaan ennen vuotta 1418. Kysymys valtiosta palauttu siihen, millä taholla oli keisarikunnassa Reichsunmittelbarkeit (engl. Reichsfreiheit). Vuoden 1418 jälkeen se ilmeisesti oli Liivinmaan liitolla. Aiemmin siis joko:

1. Piispat ovat itsenäisesti olleet Reichsunmittelbarkeit.
2. Vanha-Liivinmaa oli valtio, eli Reichsunmittelbarkeit.

-- Petri Krohn 16. syyskuuta 2008 kello 19.56 (EEST)

Iw-linkeistä ei pidä/harvemmin voi vetää mitään johtopäätöksiä. Aika usein artikkeleita käännetään kieleltä toiselle, rajataan toisen kielen mallin mukaan tahi nimetään toisessa wikissä tehdyn valinnan mukaan. Esittämäsi teoriat/mielipiteet Liivinmaan liiton ja Vanhan-Liivinmaan pienistä eroista ovat omaa tutkimusta. Kysymys valtiosta on samoin omaa teoriaa/tutkimusta. Tällaiset asiat tulee tarkistaa luotettavista ja hyvämaineisista lähteistä. Nythän koko artikkelin rajaus ja sisällön esittämistapa perustuu muutamalle omalle teorialle. Mars, mars kirjastoon, ettei tarvitse itse rakennella hataria teorioita! J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. syyskuuta 2008 kello 08.12 (EEST)

Hain tuon Aleniuksen kirjastosta. Poistan artikkelista kaiken väärän tiedon. Katsotaan mitä jää jäljelle. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. syyskuuta 2008 kello 16.41 (EEST)

Edelleenkin ehdotan tiedon siirtämistä yllämainitsemiini artikkeleihin. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. syyskuuta 2008 kello 17.32 (EEST)

Hyvä ehdotus.--130.234.75.229 17. syyskuuta 2008 kello 17.33 (EEST)

Edelleenkin yllämainittu ehdotus on paras: "Ehdotan, että tämän artikkelin sisältö jaetaan artikkeleihin Liivinmaan liitto, Saksalainen ritarikunta, Baltian valtatyhjiö ja Liivinmaa (tarvittaessa myös Liivinmaan historia)". En ymmärrä miksi käyttäjä:Petri Krohn koittaa väen vängällä luoda historiallista valtiota nimellä Vanha-Liivinmaa. Koko artikkeli on epäilyttävästi koottu sirpaleisista lähteistä ja on selvästikin omaa tutkimusta. Tästä aiheesta on päteviä kirjoja suomeksi, joihin artikkelin termistön tulisi tukeutua, eikä mihinkään omiin epäilyttäviin käännöksiin. Tämän artikkelin sisältö tulisi olla:

[Vanha-Liivinmaa (saks. Alt-Livland, vir. Vana-Liivimaa) oli saksalaisten käyttämä nimitys 1200-luvulta vuoteen 1558 hallitsemastaan Pohjois- ja Keski-Baltiasta. Saksalaiset nimittivät koko hallussaan ollutta aluetta Liivinmaaksi, liiviläisten mukaan. Nimitystä Vanha-Liivinmaa ryhdyttiin käyttämään Liivinmaan liiton hajoamisen jälkeen erotukseksi myöhemmästä Liivinmaan maakunnasta.] )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. marraskuuta 2008 kello 03.58 (EET)

Aiheesta on vihdoin ilmestynyt artikkeli en-Wikiin. Vanha Livonian Confederation on siirretty uudelle nimelle Terra Mariana. Tällä kertaa mukana on myös lähteitä. Kehoitan tutustumaan. -- Petri Krohn 17. marraskuuta 2008 kello 04.05 (EET)

Koko ajanhan tuo artikkeli on ollut olemassa. Nyt se vain siirrettiin tuolle nimelle. Ehkä se siirtyy tänään ja huomenna ja ylihuomenna ja päätyy lopulta nimelle en:History of the Baltic States. Sen sijaan, että ohjataan ihmisiä en-wikiin, joka ei kelpaa lähteeksi, kehotan käyttäjiä tutustumaan Kari Aleniuksen kirjoittamaan erinomaiseen Viron, Latvian ja Liettuan historiaan (2000). )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 17. marraskuuta 2008 kello 11.59 (EET)