Keskustelu:Rynnäkkökivääri

" Täysitehoista patruunaa käyttävät kertatuleen ja sarjatuleen kykenevät aseet, kuten H&K G3, M-14 ja FN-FAL eivät kuitenkaan täytä rynnäkkökiväärin tunnusmerkkejä."

Rynnäkkäkiväärin patruuna ei ole lainkaan vajaatehoinen vaikka se on joskus hieman lyhyempi kuin vanhamuotoiset sotilaspatruunat. Nopeusalueella 700 m/s oleva luoti saavuttaa huomattavan liike-energian. Ero jonkin sotilaskiväärin luodin 800 m/s nopeuteen on käytännössä marginaalinen.

Samalla kun AR-15 käyttää nopeaa ja pitkähylsyistä patruunaa, sen luodin energia on pienempi kuin AK-aseiden. Eli ei voi puhua "alitehoisesta" tai täysitehoisesta patruunasta katsomalla hylsyn mittaa.

FN luokitellaan aivan yleisesti rynnäkkökivääreihin. Miten sen pidempihylsyinen patruuna (samalla aseen rakenteella) pudottaisi FAL:n pois? Ei mitään perustetta, koska patruunoiden tehotkin ovat samaa luokkaa.

Itseasiassa RK:n hylsyyn voidaan sen "mukamas"-lyhyydestä huolimatta ladata esimerkiksi hirvenmetsästykseen kelpaavia patruunoita. Jopa rynnärin hylsystä 7-milliseksi supistettuun hylsyyn saadaan ilman kovia paineennousuja ladattua hirvikelpoisia latauksia.

(Allekirjoitan selvyydeksi tuon edellisen, ylläolevan viestini (tunnukset nyttemmin haettuani). Tämä lie sopivaa selkeyden vuoksi? Ei muita muutoksia tähän.)

--Pale 6. toukokuuta 2005 kello 10:08:36 (UTC)

Samaa mieltä kuin Pale. Ei kaliiperi ratkaise onko ase rynnäkkökivääri vai ei. Lisäksi jos kaikkien suuresti kunnioittamaa googlen hakua käyttää niin kaikki nuo ed.mainitut aseet mainostavat itseään / määritellään rynnäkkökivääreiksi. Ja jos ei, niin mitähän aseita ne olisivat määritelmältään ("täysitehoista patruuna käyttävä sotilaskäyttöön suunniteltu sarjatuliase") ??? Mikähän yllämaintun "täysitehoisen" ja "vajaatehoisen" patruunan ero? --PV 6. toukokuuta 2005 kello 10:22:41 (UTC)

Voi kylläkin jäädä automaattitoimisen kiväärin käyttöikä aika lyhyeksi noilla "hirvilaillisilla" latauksilla... Se ero on siinä että esim. .308 kaliiperin kiväärillä on suhteellisen vaikea ampua sarjatulta niin että piippu pysyisi tarkoitetussa maalissa - näin ainakin isot pojat kertovat.

historia

Jätin pois maininnan anonyymin kirjoittajan mainitsemasta "tiettävästi ensimmäisestä" meksikolaisesta rynnäkkökivääristä kun en-wikissäkään ei ollut asiasta mitään mainintaa. Jos joku tietää tästä tarkemmin niin lisätköön sen tuonne historiaan. --Jotsio 7. toukokuuta 2005 kello 11:57:23 (UTC)

aiheutetuista vammoista

Artikkeli ei perustele sitä, miksi pienikaliiperisten ammusten aiheuttamat vammat ovat vakavampia kuin esim. 7,62 mm. --jeepo 8. lokakuuta 2005 kello 15:19:01 (UTC)

Laitoin tiedon suuremmasta kineettisestä energiasta ja läpäisystä, joku joka tietää paremmin noita fysiikkajuttuja voisi tarkentaa. --Ekeb 8. lokakuuta 2005 kello 16:09:13 (UTC)

Isosta poistosta

Kaipaisin perusteluja käyttäjä Palen poistoille. Olen eri mieltä poiston perusteista: itse en huomannut asiavirheitä, (pelkästään) muihin asiayhteyksiin liittyviä seikkoja ei mielestäni ole ja epäolennaisuuksiakaan ei merkittävästä ole. Eniten voi ehkä kyseenalaistaa konepistoolin historiaan liittyvän osuuden, mutta koska rynnäkkökiväärin historia on melko suoraan johdettavissa siihen ja se on/oli mielestäni hyvin kirjoitettu rynnäkkökivääriin liittyväksi, on se poisto mielestäni tarpeetonta.--PV 13. marraskuuta 2005 kello 15:12:14 (UTC)

Vastaus kysymykseen "Isosta poistosta"

KP:n historia kuuluu, kuten sanoit, muualle. Artikkeli oli myös kehnosti kirjoitettu ja sisälsi lukuisia asiavirheitä tai epätarkkuuksia, mm: "Huolto-ongelmien vuoksi asetta käytettiin vain vähäisiä määriä."

"Jalkaväki tarvitsi kuitenkin rynnäkkökiväärin kaltaista asetta korvaamaan käytössä olevat konepistoolit ja pitkät sotilaskiväärit."

Pitäisikö puhua kestävyydestä ja yleensäkin käyttää armeijoista puhuttaessa huoltoa sille vakiintuneessa merkityksessä? Lisäksi on arveluttavaa luulla armeijoiden tietäneen edeltä, että ne tarvitsevat nykyisen rynnäkkökivääri näköisen ja kaltaisen aseen. Sitähän ei oltu keksitty ja tuskin oli tarkkoja speksejäkään siitä, millaisen aseen tuli olla. Eli hommassa oli tietty määränsä evoluutiota: oli Simonovia, "Emmaa" ja monta muuta vaihetta.

Seuraavassa edetään vielä kauemmaksi rynkystä, peräti pistooleihin ja niiden rikkoutumiseen kp:n patia käytettäessä: "Nimellisesti palveluspistoolikaliiperiset, mutta tehokkaammaksi ladatut konepistoolipatruunat kuitenkin aiheuttivat rintamakäytössä aserikkoja, koska niitä lähes väistämättä ammuttiin myös lataukselle liian heikkorakenteisilla pistooleilla. Tämän vuoksi esim. Suomen armeijan käytössä olleisiin 9 mm Parabellumeihin vaihdettiin alkuperäistä huomattavasti jäykempiä rekyylijousia. Myöskin neuvostoliittolaiset 7.62 mm pistoolin/konepistoolin patruunat ovat mitoiltaan vaihtokelpoisia 7.63 Mauserin kanssa, mutta aiheuttavat ko. kaliiperin Mauser C96 pistoolilla ammuttaessa aserikon voimakkaan latauksensa vuoksi. "

Luokittelisin tuollaisen vain asiayhteyteen kuulumattomaksi tarinoinniksi, joka ei vähääkään lisää tietoa rynnäkkökivääristä. Vai lisääkö?

Seuraavassa melkoinen epäselvyys:

"Israelin poliisivoimat käyttävät edelleen M1 karbiineita kokovaippaluotisia sotilasluoteja pysäytystehoisimmiksi patruunoiksi ladattuina."

Joka tapauksessa israelilaiset eivät käytä M1-asetta. Heidän poliisirynkkynsä on Hadar ja se käyttää .30-patia. Mutta Hadarin mainitseminenkaan ei ole oleellista: se on syntynyt myöhempänä AK-sukuisena kehitelmänä, eikä ole tuonut mitään uutta. Sekään ei ole erikseen mainitsemisen arvoista, että rynkkyä on tehty myös .30-kaliiberisena. Patikirjo on muutoinkin valtava.

Seuraavassa kielellistä kankeutta ja kirjoittajan omia oletuksia:

"Saksassa oli yritetty ratkaista samaa ongelmaa aina ensimmäisestä maailmansodasta lähtien. Saksalaiset tehtaat valmistivat lukuisia erilaisia patruunatyyppejä, joten ne olivat vähemmän innokkaita säilyttämään olemassa olevia kaliibereja."

Eli koska Saksassa oli jo paljon pateja, ne halusivat tehdä niitä lisää? Vai niillä oli kyky tehdä niitä lisää? Vai ne eivät olleet ennakolta sidoksissa mihinkään kaliiberiin? Veikkaan kirjoittajan tarkoittaneen jälkimmäistä. Mutta pitääkö se paikkansa, on hyvin kyseenalaista, ainakaan mistään en ole moista lukenut tai kuullut. Voisin jopa ajatella, että myös Saksassa on harkittu se valmis ammuskirjo läpi ensin ja vasta sitten päädytty uuteen.

Mitä ovat Venäjän kenttäolot? "Näitä testattiin Venäjän kenttäolosuhteissa toisen maailmansodan taisteluissa."

Seuraavakin on huonosti ilmaistu. Jää vaikutelma, että Kalashnikov oli päävastuussa Venäjän valtavasta jv-asekirjosta. Parempi olisi sanoa jalkaväen taistelijan aseista. Sekään ei pitäne paikkaansa. Se maa, jonka nyt tunnemme Venäjänä, oli Neuvostoliitto nyky-Venäjää laajempana. Eli asiavirhe.

"Venäjällä Mihail Kalašnikov alkoi toisen maailmansodan aikana kehittää Neuvostoliiton joukoille parempia jalkaväen aseita. "

Seuraavassa on kasa virheitä ja kömpelyyksiä. "Neuvostoliitto ja myöhemmin Venäjä siirtyivät myös käyttämään yhä pienempiä ja nopeampia luoteja, jotta huolto voisi toimittaa ammuksia helpommin perille ja aseet olisivat mahdollisimman helppoja käsitellä sarjatulella. "

vrt: luoteja vai pienikaliiberisempia ammuksia. Myös syyt pienemmän kaliiberin valitsemisesta nähty väärin ja puutteellisesti.

"Lisäksi pienikaliiperisten ammusten aiheuttamat vammat ovat vakavampia, kuin esimerkiksi 7,62 mm luotien, johtuen suuremman lähtönopeuden tuottamasta kineettisestä energiasta, kun luoti yleensä jää kohteeseen läpäisemättä sitä."

Kirjoittaja ei kyllä tunne maaliballistiikkaa ilmeisesti kovinkaan hyvin - eikä siksi osanne tarjota asiaansa ymmärrettävässä muodossa. Täsmällinen ollakseen olisi tullut pitää luodin halkaisijan ja nopeuden merkitys erillään: 7,62 on pienen kanssa samalla nopeusalueella tietenkin tuhoisampi. Paljon riippuu myös myös luodin painosta ja rakenteesta.

"Pienikalipeerisilla luodeilla on heikkoutensa, luodin pienestä painosta johtuen se muuttaa helposti suuntaansa esimerkiksi osuessaan kasvillisuuteen. Pienikaliiperisten luotien läpäisyteho on myös heikko, joten niiden soveltuvuus esimerkiksi asutuskeskustaisteluun on huono."

Eikä tuon yllä olevan kirjoittaja tunne myöskään asutuskeskustaistelujen taistelutekniikkaa. Luullee, että ammutaan seinien läpi ja kenties vielä mahdollisimman kaukaa. Mutta vaikka noin olisi, eivät silloin 5,56 ja 7,62 eroaisi toisistaan: kumpikin puhkaisee suomalaistyyppisten puutalojen seinät ja varsinkin ovet samanarvoisesti mutta kumpikaan ei tikkaa reikää toistaan paremmin betonirakenteisiin. Voidaan myös keskustella siitä, pitääkö asutuskeskustaistelujen aseen ollakin heikosti läpäisevä. Mahdolliset sivilit ja sivulliset eivät jää "jalkoihin", omaisuutta ei tuhoudu, kimmokkeet ovat vaarattomampia tai niitä ei tule jne. Juuri tuossa tarkoituksessa Israelin poliisi käyttää Hadarissaa .30-ammusta.

Seuraavakin on kehnosti muotoiltu:

"Sen suosio perustuu rakenteelliseen varmatoimisuuteen ja helppoon purkamiseen, joka on omiaan lisäämään aseen huollettavuutta ja parantaa edelleen varmatoimisuutta."

--212.149.84.114 14. marraskuuta 2005 kello 08:49:53 (UTC)

Hienoa! Hyvää asiaa ja tiukkoja sekä asiallisiä perusteluja... tarkemmin luettuani olen samaa mieltä ja annettakoon siis poiston pysyä. Muutamissa kohdissa olen lievästi eriävää mieltä/en ymmärrä täysin perusteluja (AKE-tekniikka vs. kaliiperin valinta, Jalkaväki tarvitsi rynnäkkökivääriä...lauseen tulkinnasta, sekä ikuisesta 7,62 vs. NATO), mutta keskustelu aiheista kuulunee muille foorumeille tai kaljalasin ääreen ;) --PV 14. marraskuuta 2005 kello 10:46:47 (UTC)

Kaljalasin ääressä tulevat kuntoon isommatkin asiat...

Anon: "Voi kylläkin jäädä automaattitoimisen kiväärin käyttöikä aika lyhyeksi noilla "hirvilaillisilla" latauksilla... Se ero on siinä että esim. .308 kaliiperin kiväärillä on suhteellisen vaikea ampua sarjatulta niin että piippu pysyisi tarkoitetussa maalissa - näin ainakin isot pojat kertovat."

Ei jää: ovathan FAL ja Petra ym tehonsa puolesta hirvihommiin pystyviä. Käyttötapa ratkaisee nyt, rakenne muutoin (sillä kestäväthän muutamat aseet niitä .50 BMG-patejakin tuosta vaan).

.308 on tietenkin vaikea käytellä sarjalla. Mutta eipä se KP:kään ole ihan helppo kokemattomalle - huomasin intissä. Piippu nousee vääjäämättä, ellei osaa pidellä kuten kuuluu. Sanovat, jotka ovat tosihommissa paljon ampuneet Suomi-Kp:llä, että kasa pysyi muutamassa kymmenessä sentissä about 50 metriltä, kun osasi tukea asetta peukalolla lukkorungon päästä. Eli siirsi (vähäisen) rekyylin vaikuttamaan olasta suoraviivaisesti taakse.

--Pale 14. marraskuuta 2005 kello 15:13:50 (UTC)

""Israelin poliisivoimat käyttävät edelleen M1 karbiineita kokovaippaluotisia sotilasluoteja pysäytystehoisimmiksi patruunoiksi ladattuina."

Joka tapauksessa israelilaiset eivät käytä M1-asetta. Heidän poliisirynkkynsä on Hadar ja se käyttää .30-patia."''

No kyllä tasan varmasti Israelin poliisi käyttää juuri M1 karbiinia, Hadar ei tietääkseni ole sitä korvannut epävarman toimintansa ja kalleutensa vuoksi. Tosin M1:siin on vaihdettu esim. Choaten yms. muovitaittoperätukkeja, mutta ase on silti sama - panoksina taas voi poliisitoimissa käyttää muitakin kuin kokovaippaluotisia, mikä tekeekin .30 carbinestakin huomattavasti tehokkaamman panoksen. Niin ja se on Magal [1], jota ei esim. tuolla edes mainita [2].

"Itseasiassa RK:n hylsyyn voidaan sen "mukamas"-lyhyydestä huolimatta ladata esimerkiksi hirvenmetsästykseen kelpaavia patruunoita. Jopa rynnärin hylsystä 7-milliseksi supistettuun hylsyyn saadaan ilman kovia paineennousuja ladattua hirvikelpoisia latauksia."

Jos siis lataat 7.62x39 panoksia "hirvilaillisiksi" ja ammut niitä AK47 sukuisella aseella, niin taitaa hirvestys jäädä haaveeksi, taatusti hajoaa vähintään parilla laukauksella - jos aseen kaasumännän saa kytkettyä pois kuten uudemmissa SAKOissa, niin saattaahan se kestääkin jonkin aikaa, en tosin ole kokeillut...

.308 sarjatulen näkyvät ko. kaliiperin kiväärin käyttäjämaista esim. USA/M14 ja Englanti/Kanada/Australia/Intia/ym./L1A1 olleen sitä mieltä ettei maksa vaivaa, toisaalta mm. G3ssa ja suuressa osassa FALleja vaihdin on ollut, se onko sitä sarja-asennossa käytetty on toinen asia. Kyllä .308 niin paljon kuitenkin pökkii, että itselleni riittää kertatulikin, vertailevaa tutkimusta en valitettavasti ole päässyt suorittamaan. Huomioitavaa on myös .308 20 panoksen lippaat joista ei sarjalla kovin kauaa riemua revi. --J 14. marraskuuta 2005 kello 16:17:53 (UTC)

Ei hajoa taatusti, ei edes todennäköisesti. Hirvilailliseksi riittää 9 gramman luoti 780 m/s nopeuteen ladattuna. Nuo speksit ovat rynkyn kestävyyden kannalta lähellä sotilaspatia (esim 8g/715 m/s.) Toki kaasuaukkoja pitäisi pienentää tai ohivirtausta lisätä pidemmässä käytössä. Mutta muutoin AK-mekanismi kyllä kestää.

--Pale 15. marraskuuta 2005 kello 06:50:12 (UTC)

Peuraan kyllä riittävät jotkut myyntipanoksetkin AK:nkin lyhyestä piipusta (jos pokkaa riittää AK:lla metsästykseen), mutta hirvestystä en ole kuullut kenenkään harrastavan - mihin tosin eivät kotilataukset taida kelvatakaan. Mutta latausta harrastamattomana en voi asiasta minkään tiedon pohjalta väitellä. Yleensä kuitenkin mitä kovempi lataus, sitä lyhempi aseen käyttöikä. --J 15. marraskuuta 2005 kello 16:36:37 (UTC)

Niin, kotilataukset kelpaavat hirvihommiin - jotta tiedät. AK-sukuisilla aseilla ammutaan meillä hirviä ja peuroja iso kasa - myös joitakin yksilöitä karhuja. AK:n tunko kestää sellaisenaan suuren laukausmäärän hirvilaillisia, paine-ero sotilaspaukkuun on todellakin pieni (ja aseen mitoitus tehty tietyllä turvamarginaalilla.) --Pale 17. marraskuuta 2005 kello 09:14:58 (UTC)

En silti usko että 7.62x39-panos on kovin yleinen hirvikaliiperi.--J 29. joulukuuta 2005 kello 23:35:37 (UTC)

Kirjoitusvirhe

Sori. Menin ite sekasin, kun yritin korjata kirjoitusvirhettä =) Aluksi siinä luki rintamamalla.--ELLusKa_86 30. joulukuuta 2005 kello 00:11:49 (UTC)

sivuun?

Tämä menee nähdäkseni selvästi sivuun asiasta:

(Mm. suomalainen .338 Lapua magnum patruuna ja Sako TRG-pulttilukkokivääri kykenevät yhdistelmänä luokkaa 20 cm/1000 m osumatarkkuuteen. Tämän yhdistelmän tulokset ovat tiettävästi maailman parhaat palvelusaseiden osalta.)

Kannattaisi pyrkiä kirjoittamaan tiiviisti ja selkeärajaisesti. Tuokin olisi paikallaan artikkelissa palvelusaseiden tarkkuudesta, mutta ei tässä.--Juha Kämäräinen 8. tammikuuta 2006 kello 14:04:33 (UTC)

M4 karbiini, ei rynnäkkökivääri

Tos kuvas oli sellanen kirjoitusvirhe et, Yhdysvaltalainen sotilas ampuu M4-rynnäkkökiväärillä, wikipediassakin lukee että se on KARBIINI. No, nyt toikin tuli korjattua. [M4 on M16 rynnäkkökiväärin karbiini versio.]

M4 karbiini on lyhytpiippuinen rynnäkkökivääri. (Jomlini (keskustelu) 10. tammikuuta 2016 kello 20.38 (EET)

Artikkelin ikä ja kunto.

Tämä artikkeli on pääosin vuodelta 2005. Alan pikkuhiljaa uudelleenkirjoittamaan tätä artikkelia. Poistan nyt ensiteoikseni täysin lähteettömiä kohtia. Tähän voi tulla ehdotuksia mitä tälle tehdään. Jomlini (keskustelu) 12. tammikuuta 2016 kello 17.06 (EET)

Olen yrittänyt muokata erityisesti tuota luettelomaista osaa tekstiksi, mutta molemmat muokkaukset lähteineen on kumottu heikoin perustein (copy pasten käyttö, epäasiallinen jaottelu ilman, että kerrotaan mikä on asiallinen jaottelu) En viitsi enää kokeilla mikä versio kelpaisi. Ainakin joskus wikipediassa oli suositus luetteloiden välttämisestä ja tekstin käytöstä, millä ei ilmeisesti ole merkitystä.Korina (keskustelu) 11. kesäkuuta 2016 kello 16.07 (EEST)