Keskustelu:Rudolf Steiner

Rudolf Steinerin sivulta voi päätyä antroposofiaan, teosofiaan tai biodynaamisen viljelyn kautta näennäistieteeseen. Muut sivut kuin biodynaamisen viljelyn kautta tuleva maatalous eivät kerro Steinerin oppien olevan näennäistiedettä. Tähän tulisi mielestäni olla linkki myös muilla sivuilla. --jeepo 23. kesäkuuta 2005 kello 20:41:53 (UTC)

Artikkeli on kovin asenteellinen, vaikka "näennäistiede" näkyy ärsyttävän. Ehkä innokas kirjoittaja voisi yrittää luoda artikkelistaan hieman ymmärtäväisemmän? Tietosanakirja ei oikein ole paikka jossa omia epäluuloja tai vastaavasti hyväksyntää pitäisi tuoda noin kovasti esiin.

Kritiikki oman alaotsikkonsa alle...

... ja muu teksti neutraalisti olisi kai tietosanakirja-artikkelille sopivampaa? Myös lukuisat sitaatit ovat melko turhia. Ei niitä juuri näy olevan muissakaan henkilöartikkeleissa. Steinerin vastustajille ja kannattajille pitäisi riittää linkki kummankin tahon sivuille. 85.77.148.214 25. syyskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Tätä sivua muokkaavat voisivat panostaa neutraaliin tunnelmaan. Tietosanakirjassa ei ole tarkoitus osoittaa, ettei kannata ajattelijaa, ainoastaan kuvata. Toki on helppo ymmärtää, että tällainen aihe herättää voimakkaita mielipiteitä niin puolesta kuin vastaankin. Voisivatko kiihkoilijat yrittää suvaita sitä, että maailmassa on monenlaisia ajattelijoita. Lilian 11. marraskuuta 2006 kello 15.03 (UTC)

Muokkasin Yleiseen ihmisoppiin liittyvää kohtaa neutraalimmaksi jättäen kuitenkin edellisen kirjoittajan lainaukset. Koska artikkelin aihepiiri helposti herättää kiistoja, suorien lainauksien käyttö Steinerilta ei ole välttämättä huono asia. Ne pitäisi ehdottomasti varustaa lähdeviitteillä ja sivunumeroilla (aion palata rakentamaan sivulle lähdeluetteloa), jolloin on myös helpompi muokata tekstin asenteellisia kohtia neutraalimpaan suuntaan. Ei ole reilua tai puolueetonta valita lainauksia vain kaikkein oudoimmilta näyttävistä kohdista. Siksi lisäsin Yleisen ihmisopin käsittelyyn myös toisen, ymmärrettävämmän lainauksen. Jos artikkelin on tarkoitus esitellä Rudolf Steineria, olisi syytä lainata myös kohtia, jotka eivät vaadi niin paljon esiymmärrystä Steinerin ajattelusta, vaan jotka voisi vähemmän tutustunutkin ymmärtää. -- Lilian 13. marraskuuta 2006 kello 13.11 (UTC) Kommentin jätti Lilian (keskustelu – muokkaukset).

Muutin kohtaa siitä, miten Steiner toivoo kirjoituksiinsa suhtauduttavan varustaen sen suorilla lainauksilla Steinerilta itseltään. Poistin Antroposofisen liiton sääntöihin liittyvän kohdan, koska se oli virheellinen. Yleisen antroposofisen seuran (johon Suomen antroposofinen liitto kuuluu) säännöissä on kohta, jonka pohjalta se oli ehkä otettu. Kohdassa todetaan, että antroposofisille teksteille hyväksytään päteväksi arvostelijaksi vain sellainen, jolla on yhtä paljon koulutusta henkisissä asioissa kuin tekstin kirjoittajalla. Samalla todetaan, että asia on samoin myös yleisesti hyväksytyssä tieteellisessä toiminnassa (vrt. että vain fyysikko voi arvioida toisen fyysikon tutkimusta). Tekstien kirjoittajat eivät ryhdy väittelemällä puolustamaan tekstejään kuin henkistä koulutusta omaaville vastaväittäjille. Yksittäiset Suomen antroposofisen liiton jäsenet voivat keskustella Rudolf Steinerin filosofiasta vapaasti.--Lilian 13. marraskuuta 2006 kello 13.47 (UTC)

Nämä kappaleet on ilmaistu oudosti ja muokkaisin ne mielelläni asialliseen kuntoon. Tarvitsisin sitä varten Steinerin teosten nimet ja sivunumerot, missä hän on asiat ilmaissut (katso myös Wikipedian ohjeista kohta Merkitse lähteet): - Steiner vierasti erityisesti joitakin englantilaisia filosofeja, joiden "materialismin" syyksi hän arveli ummetusta. Steinerin päävastustaja tieteenhistoriassa on Isaac Newton. Hänen edustamansa brittiläinen henki oli Steinerin harmiksi päässyt luonnontieteissä vallalle päälle ja jättänyt varjoonsa saksalaisen hengen. - Niinpä Steinerin on ollut mahdollista teoksissaan väittää, että sydämen lyönnit eivät aiheuta verenkiertoa, vaan sydän sykkii koska veri kiertää. Bakteerit eivät aiheuta sairauksia, vaan päinvastoin sairaudet aiheuttavat bakteereja. Atomit ovat tyhjää täynnä ja ainetta on vain niiden välissä. Lisäksi Adam Smith ei ymmärtänyt kysynnän, tarjonnan ja hinnan välistä suhdetta. Karl Marxia Steiner kritisoi erityisesti uskontovastaisuudesta, sillä Steiner piti yhteiskunnallista vapautta henkisyyteen tärkeänä asiana. --Lilian 13. marraskuuta 2006 kello 17.37 (UTC)

Aion lähiaikoina muokata rotukeskustelua. Jos siis olet sen kirjoittaja ja toivot kommenttiesi säilyvän, annathan lähdeteosten nimet ja sivunumerot. --Lilian 13. marraskuuta 2006 kello 17.47 (UTC)

Rotukeskustelua on muokattu. Jos haluat pidentää sitä, laitathan lähdeviittaukset näkyviin. Ehdotan, että suoraa lainausta ei enää palautettaisi sivulle perustellen, että se voi tässä yhteydessä loukata juutalaisia, mikä ei varmasti ole ollut Steinerin tarkoitus (hänellä oli erittäin korkeat moraaliperiaatteet). Steiner on sanonut sen jollekin valikoidulle kuulijajoukolle tietyssä tilanteessa ja asiayhteydessä, eikä hän itse alunperin toivonut, että hänen esitelmiään julkaistaisiin. Hän ymmärsi, miltä jotkin kohdat kuulostaisivat asia- ja tilanneyhteydestään irrotettuina. Lause tänne sijoitettuna luo virheellistä kuvaa sekä Steinerin että hänestä nykyisin kiinnostuneiden ajattelusta. (Tätä siis lyhensin: - Edellisistä huolimatta Steinerilla oli myös rotuteoria ja muissa yhteyksissä hän asettaa eri ”rotujen” edustajat varsin voimakkaasti eri asemiin. Karkeasti ottaen Steinerin rotuteoriassa on kysymys siitä, että eri alalajeihin jakautuvat ”juurirodut” seuraavat toisiaan kronologisessa järjestyksessä henkisen evoluution edetessä. Korkeimmalla henkisellä tasolla ovat ns. arjalaiset ja erityisesti pohjoismais-germaaninen arjalaisten alarotu. Varsinkin juutalaisista Steiner kirjoitti eräissä yhteyksissä negatiivisesti.) --Lilian 14. marraskuuta 2006 kello 13.49 (UTC)

Olen muokannut kappaletta teoksesta Henkisen maailman kynnys. Näitä kohtia en löytänyt, joten poistin ne: - Steiner väittää keskustelleensa gnoomien eli maahisten kanssa muun muassa logiikasta, jolloin gnoomit sanoivat, että "ihmiset ovat tyhmiä: miksi opetella logiikkaa ajattelemalla, kun voi työntää nenänsä maahan ja antaa kosmisten fluidumien virrata sisään?” Lisäksi hän väitti pitävänsä yhteyttä kuolleiden henkiin. --Lilian 14. marraskuuta 2006 kello 17.16 (UTC)

Poistin luentosarjojen Jeesuksesta Kristukseen tekstistä Buddhaan liittyneen kohdan, joka ei pitänyt paikkaansa.--Lilian 15. marraskuuta 2006 kello 17.49 (UTC)

Aion piakkoin muokata kohtaa tieto-opista. Jos toivot tämänhetkisten kommenttien säilyvän, etsithän niille lähteet. --Lilian 16. marraskuuta 2006 kello 17.18 (UTC)

Tämä kappale vaatisi muokkaamista (esimerkiksi sana ruumiillistuma ei näistä tiloista puhuttaessa tarkoita samaa kuin se tarkoittaa suomen yleiskielessä). Lähdeviite puuttuu myös. Olen valmis muokkaamaan tämän, jos joku haluaa sitä sivulle niin paljon, että laittaa sen sinne lähdeviitoitettuna: -Maailmankaikkeuden historian osalta Steiner ajatteli, että Maa-planeetta on jo käynyt läpi kolme aikaisempaa planetaarista tilaa. Aikaisemmat ruumiillistumat ovat olleet Saturnus, Aurinko ja Kuu. Sielunvaellusopille analogisesti ruumiillistumien välillä on ollut henkinen tila. Maan kehitys ei pääty nykyiseen vaiheeseen, vaan edessä on vielä kolme uutta ruumiillistumaa, jotka ovat Jupiter, Venus ja Vulkanus. Steiner katsoi, että nykyisen vaiheen alkupuolella Kuu oli vielä osa Maata. --Lilian 17. marraskuuta 2006 kello 11.08 (UTC)

Eiköhän Steinerin jutut ole tarpeeksi naurettavia ilman mitään kritiikkiäkin... --128.214.205.4 17. marraskuuta 2006 kello 11.38 (UTC)

Muokkasin osion tieto-opista ja poistin nämä lähdeviitteettömät kohdat: - Yleensä Steinerin tietoteoriaa luonnehditaan objektiiviseksi idealismiksi. Toisaalta Steinerin tieto-opissa on keskeistä subjektiivisuus ja riippumattomuus objektiivisesta todellisuudesta. Steiner nimittäin katsoi, että totuus on lähinnä ”ihmishengen vapaa luomus”. Tästä lähtökohdasta on lyhyt matka siihen, mitä Steiner alkoi kutsua antroposofiseksi hengentieteeksi. --Lilian 17. marraskuuta 2006 kello 16.05 (UTC)

Poistin tekstin loppupuolelta yhden lauseen, joka ei oleellisesti liittynyt Rudolf Steineriin. --Lilian 18. marraskuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Steiner arkkitehti?

Oliko Steiner arkkitehti kun hänet on luokiteltu arkkitehdiksi? Lähde pitäisi saada.--Ulrika 18. marraskuuta 2006 kello 11.41 (UTC)

Ainakin Steiner suunnitteli suuria ja vaativia rakennuksia, jotka myös toteutettiin. Luulenpa, että entisaikoina se riittäisi arkkitehdin määritelmäksi. Nykyisin olemme kovin tottuneita siihen, että ihmisellä pitää olla täsmälleen tietty tutkinto tiettyyn toimintaan, mutta se taitaa olla 1900-luvun aikana syntynyt ajattelutapa. --Lilian 19. marraskuuta 2006 kello 15.13 (UTC)

Asia selvisi, de.wikipediassa sanottiin ettei hän ole arkkitehti, joten poistin sen. Kyllä arkkitehdeilla oli 1800-luvun lopulla jo koulutus. Aiemminkin. Ei siihen hommaan "filosofit" pysty. Tuskinpa Steinerkaan on suunnitellut kuin yleispiirteet, ja varsinaisen ammattisuunnittelun on tehnyt ammatti-ihminen. --Ulrika 19. marraskuuta 2006 kello 15.17 (UTC)

En.wikin mukaan Steiner oli arkkitehti, joka suunnitteli 17 rakennusta. Jos hän ei ollut arkkitehti niin mikä hän sitten oli? Rakennuspiirtäjä? Ainakin monissa www-lähteissä (mm. http://www.rudolfsteinerweb.com/Rudolf_Steiner_and_Architecture.php ) häntä tituleerataan arkkitehdiksi. Lilian on luultavasti oikeassa, Steiner lienee ollut "itseoppinut". De.wikissä Steiner on myös luokiteltu arkkitehdiksi. --TBone 19. marraskuuta 2006 kello 15.42 (UTC)

De.Wikipediassa sanotaan: "obwohl er kein Architekt war und auch sonst keine Erfahrung mit dieser Materie hatte." Minusta on noloa että jostakusta käytetään ammattinimitystä, joka ei hänelle kuulu. En itse kehtaisi. Sellaisia on paljon nykyäänkin, ja aina jotenkin tuntee myötähäpeää. Mutta mieluummin miten vaan, jos se tuo Steinerille hänen tarvitsemaansa arvovaltaa. (vastaava esimerkki taannoin oli Johan Bäckman, jos muistatte). - Vielä: jos kehtaatte sen lisätä, niin mainitkaa nyt kuitenkin artikkelissa ettei hän ollut arkkitehti, kuten saksalaiset rehellisesti maintisevat. --Ulrika 19. marraskuuta 2006 kello 15.54 (UTC)

Minulla menee noin viikko saada kunnollinen lähdekirjallisuus tähän aiheeseen. Sen tiedän, että Steiner teki rakennuspiirustusta ja hänellä oli hyvät taidot matematiikassa ja fysiikassa. Wikipedian luokka ei joka tapauksessa ole sama asia kuin ammattinimike. Se on tarkoitettu tiedonhakuun. Steinerin alulle panema goetheanistinen arkkitehtuurityyli on edelleen olemassa, Suomessakin on useita sen mukaisesti rakennettuja rakennuksia. --Lilian 20. marraskuuta 2006 kello 13.30 (UTC)

Englanninkielisessä Wikipediassa on muuten lähdeviitoitettuna seuraava kohta: "Three of Steiner's buildings, including both Goetheanum buildings, have been listed amongst the most significant works of modern architecture." (Lähde: Goulet, Patrice, "Les Temps Modernes?", L'Architecture D'Aujourd'hui, Dec. 1982, pp. 8-17.)--Lilian 20. marraskuuta 2006 kello 17.38 (UTC)

Mielenkiintoinen tuo tapasi hämärtää artikkeliin lisäämäni tosiasia, ettei Steiner ollut arkkitehti. Odotinkin ettei se saa olla rauhassa. de.wikipediassa uskalletaan sentään olla rehellisiä. Ja sitten en.wikipedian maininta. Ensinnäkin en.wikipedian artikkeli on hyvin kiistelty, kuten huomaat jos siirryt keskustelusivun puolelle. Toiseksi: olisi mielenkiintoista lukea mitä siellä arkkitehtilehdessä todellisuudessa sanotaan. Artikkelin lause, johon on laitettu viite, ei ole sitaatti vaan kommentti. Tämä on kaikkien yhden ihmisen ympärille kehittyvien aatteiden ja uskontojen ongelma: kyseistä ihmistä ruvetaan etäännyttämään tosiasioista. Mutta jätän nyt tämän hiekkalaatikon. --Ulrika 20. marraskuuta 2006 kello 19.32 (UTC)

Hei! Ei minulla ole mitään erityistä tarvetta väittää asiasta suuntaan tai toiseen. Tarvitsen sen viikon kunnollisten lähteiden saamiseen. Sen jälkeen yritän muokata artikkelin mahdollisimman totuudenmukaiseksi. --Lilian 21. marraskuuta 2006 kello 05.33 (UTC)

Ja tosiaan, ei ollut tarkoitus väittää en.wikistä lainaamaani lausetta sitaatiksi muualta kuin en.wikistä - mainiten samalla, että he olivat lähdeviitoittaneet kommenttinsa. Anteeksi jos kirjoitin epätarkasti. En muuten löytänyt en.wikipediasta yhtään kiistaa tästä aiheesta. --Lilian 21. marraskuuta 2006 kello 05.53 (UTC)

Väitöskirja

Otin toistaiseksi pois Vapauden filosofia -teoksesta väitöskirja-määreen, jottei artikkelissa ole ristiriitaa. --Lilian 20. marraskuuta 2006 kello 17.53 (UTC)

Ulrikan tekemät muokkaukset opintoihin ja väitöskirjaan ovat hyvää asiaa. Vapauden filosofia on julkaistu vasta vähän myöhemmin. --Lilian 21. marraskuuta 2006 kello 05.40 (UTC)

Vaikea lause

Viimeisemmäksi muokkauksen alla oleva lause on todella vaikea. "Tiede luokittelee" on liian voimakas ilmaus. Kun tiede luokittelee, se on täsmällistä tutkimusta, eikä tämän lauseen sisältö ole tutkimuksen tulos. --Lilian 30. marraskuuta 2006 kello 12.40 (UTC)

Pyrit vesittämään asiaa. Entäpä jos esittäisit vain steinerilaisuuden näkökulman ja antaisit tuon näkökulman jäädä rauhaan, koska siihen tulee sinun käsissä hiukan sumea sävy. Lisään vielä, että jätetään biodynaamisen viljelyn selvittely pois, koska siitä on oma artikkeli. Asiahan ei varsinaisesti silloin kuulu tähän artikkeliin sen tarkemmin selvitettäväksi. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 13.39 (UTC)

Aion miettiä asiaa ajan kanssa ja muokata sitten. Tieteellinen näkökulma on minulle läheinen ja tuttu enkä suinkaan aio jättää sitä muille. Jos biodynaamisesta viljelystä mainitaan tuo astrologia-asia, sitten on mainittava muutakin. --Lilian 30. marraskuuta 2006 kello 13.59 (UTC)

Aloitan tuosta tiede-asiasta. Tiede ei ole toimintaa, jossa pyritään tekemään nopeita yleistyksiä ja yksinkertaistuksia. Tieteessä pyritään ymmärtämään ilmiöitä kattavasti ja syvällisesti, perustellun ja järjestelmällisen tiedon hankkimisen kautta. Pohtimamme lauseen yhteyteen voisi sopia tiede-sanaa paremmin tieteellinen maailmankuva, jolla tarkoitetaan tieteen tämänhetkisiin tuloksiin perustuvaa kokonaisnäkemystä maailmasta. Käytin lisäksi sanaa perinteinen, koska antroposofit ovat oman näkemyksensä mukaan tieteellisiä. Voin luopua perinteinen-sanasta, jos siirrymme termiin tieteellinen maailmankuva. Menen nyt laittamaan ehdotukseni, jota pitäisin puolueettomana. --Lilian 30. marraskuuta 2006 kello 17.12 (UTC)

Sitten biodynaamiseen viljelyyn. Luonnonmukaiset menetelmät ovat tässä yhteydessä olennaisempi asia kuin astrologia, sillä luonnonmukaisia menetelmiä noudattavat kaikki biodynaamiset viljelijät jatkuvasti, astrologisia kalentereita he seuraavat oman harkintansa mukaan. Tekstin tulisi olla informatiivista, ja jos biodynaamisesta viljelystä sanotaan jotakin, luonnonmukaisuus on keskeistä. --Lilian 30. marraskuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Tässä on nyt paha ongelma, kun tarkastelee artikkelia. Kyse on henkilöartikkelista Rudolf Steiner. Asia rönsyilee nyt sinne tänne eikä itse asiassa keskity juuri ollenkaan itse Steineriin. Sellainen artikkeli kuin Antroposofia on miltei tyhjä. Mielestäni tämän artikkelin tekstistä voisi suuren osan siirtää sinne. Sama koskee biodynaamista viljelyä. Sitä käsitellään kyseisessä artikkelissa, ei täällä. Siellä voit tarkemmin selvittää mikä on se ydinajatus biodynaamisessa viljelyssä, joka erottaa sen luomuviljelystä. Jne. Sanot että voit luopua siitä ja siitä. Ei tässä kysellä kenenkään lupia. Jos ei voida saada tieteellistä näyttöä, silloin tietenkin kyse on tieteen (ei tieteellisen maailmankuvan, joka on eri asia) kannalta "uskomuslääkinnästä" tms. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 17.45 (UTC)

Miksi tulkitset kaiken sanomani negatiivisessa sävyssä? Tarkoitukseni on kirjoittaa ystävällisesti. Palaan asiaan. --Lilian 30. marraskuuta 2006 kello 17.52 (UTC)

Tulkitsenko? En oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Ehkä kuulet jotakin mitä en sano. --Ulrika 30. marraskuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

(Palasin rivin alkuun, jotta saamme lisää tilaa.) Ok, pyrin lukemaan tekstisi ystävällisenä. Asiaan. En vastusta 'uskomuslääkintä'-kohtaa ainakaan tämänhetkisten tietojeni pohjalta. Sen sijaan lauseen loppuosa on ongelmallisempi. Jos halutaan sanoa jotakin tieteen nimissä, sen pitäisi olla selvitettyä ja täsmällistä. Sanoa, että biodynaaminen viljely perustuu astrologiaan on epätarkkaa ja osoittaa, ettei kirjoittaja tunne aihettaan (koska biodynaaminen viljely perustuu myös moniin muihin asioihin, kuten luonnonmukaisiin menetelmiin, tasapainoisen tilakokonaisuuden rakentamiseen ja Steinerin muihin kuin astrologisiin ajatuksiin). Toinen hankaluus kyseisessä kappaleessa on se, että jos asioista sanotaan jotakin yhdeltä kannalta, niistä tulisi voida sanoa jotakin myös muulta kannalta. Olen samaa mieltä siitä, että biodynaamiselle viljelylle on oma artikkelinsa, ja samoin sellainen löytyy steinerkoululle. Ehdotan, että tähän jäisi vain kohta antroposofisesta lääketieteestä. Täydennän sitä samalla hiukan. --Lilian 1. joulukuuta 2006 kello 06.25 (UTC)

Kannattaisiko siirtää

En millään tavoin vastusta, jos joku haluaa siirtää osan tekstistä antroposofia-artikkeliin. Mahdollisessa siirrossa kannattaa ottaa huomioon se, että filosofeja esitellessä heidän ajattelustaan ja kirjallisesta tuotannostaan kertominen on keskeistä. Luontevinta olisi ehkä siirtää kappale Antroposofinen liike. Saatan itsekin lähteä kokeilemaan siirtoa myöhemmin, mutta haluan harkita sitä kunnolla, jotta kumpikaan artikkeli ei sen seurauksena töksähtäisi kovin pahasti. --Lilian 1. joulukuuta 2006 kello 06.47 (UTC)

Jos tarkastelet artikkeleita merkittävimmistä filosofeista, yleensä heidän ajatteluaan ei ole kovin perusteellisesti käsitelty itse henkilöartikkelissa. Lisäksi näyttää siltä, että tässä Steiner-artikkelissa on asioita käsitelty paljon laajemmin ja myöhemmiltä vaiheilta kuin itse Steinerin näkemyksiä. Siksi ne olisi mielestäni syytä keskittää asianomaisiin artikkeleihin, joissa niitä voi käsitellä laajastikin, ja keskittyä tässä olennaiseen eli henkilöön. Linkkien kautta artikkeleihin pääsee kätevästi käsiksi täältä. --Ulrika 3. joulukuuta 2006 kello 08.35 (UTC)

Tein nyt rohkean teon ja siirsin osan tekstistä Antroposofiaan, jossa sitä ja sen kehittymistä myöhemmin voidaan käsitellä ilman että tarvitsee rajoittua pelkästään Steinerin omiin kirjoituksiin. Steinerin yhteyteen voisi tehdä mallineen, jossa on kaikki häneen ja antroposofiaan liittyvät artikkelit. Esimerkiksi artikkelin Kiina lopussa on käytetty mallinetta, johon on yhdistetty kaikki Aasian maita koskevat artikkelit. --Ulrika 3. joulukuuta 2006 kello 09.00 (UTC)

Sitten vielä kysymys: Onko Steinerin suomennetuista teoksista olemassa jollakin sivulla täydellinen luettelo? Sinne voisi tehdä linkin. Fennicassa ne on lueteltu, mutta sinne ei valitettavasti saa linkkiä. --Ulrika 3. joulukuuta 2006 kello 09.03 (UTC)

Minusta tämä siirto oli ihan hyvä teko. (Ja kysymykseen minulla ei ainakaan nyt ole vastausta.) --Lilian 3. joulukuuta 2006 kello 13.24 (UTC)

Lyhenteistä

Lilian: Vältä käyttämästä lyhenteitä, kuten mm. ja ym. Ohjeissa niitä ei suositella, ja yleinenkin kielenkäytön suositus, on että niitä ei käytettäisi juoksevassa tekstissä. En jaksa ruveta korjaamaan niitä, ehkäpä teet sen itse. Mutta yleensä niitä varsinaisia ilmaisujakin käytetään minusta liikaa, ikään kuin varmuuden vuoksi. Kyllä ihmiset osaavat ajatellakin. Siivosin jostakin lyhyestä artikkelista kerran kokonaan pois viisi 'mm.' muuttamatta niitä miksikään, ja heti luettavuus parani. --Ulrika 7. joulukuuta 2006 kello 06.17 (UTC)

Ok, pyrin välttämään. Tuossa nimenomaisessa kohdassa se on merkityksen kannalta välttämätön. --Lilian 7. joulukuuta 2006 kello 08.40 (UTC)

Tarkennan vielä, että avattuina - muun muassa, ynnä muuta - niitä siis tietenkin voi tarpeellisissa kohdissa käyttää, mutta useimmiten ei ole haittaa vaikka jättäisi kokonaankin pois. --Ulrika 7. joulukuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Wikipedian ohjeen mukaan mm. on ok harvoin käytettynä. Olen joka tapauksessa kiitollinen näistä huomautuksista, sillä ne auttavat minua olemaan tarkempi tekstin kanssa. --Lilian 7. joulukuuta 2006 kello 10.47 (UTC)