Keskustelu:Markus Lehtipuu

Evoluutioteoria

"Vastustaa evoluutioteoriaa". Oletteko todella sitä mieltä, että tätä yksittäistä kommenttia tai keskustelua yhdessä viestiketjussa eli marginaalista mielipidettä pitää mainita artikkelissa? Alan pikku hiljaa ymmärtää karsijoita. Kahkonen 19. syyskuuta 2005 kello 17:57:45 (UTC)

Niinpä. Malttamattomana odotamme tietoa matkaopaskirjailijan kantaa homoseksuaalisuuteen ja ydinvoimaan, myös suosikkijääkiekkojoukkue olisi kiva kuulla. --TBone 19. syyskuuta 2005 kello 18:17:02 (UTC)

Suomessa on sananvapaus (Perustuslain 12. pykälä) ja uskoisin, että jokainen saa ilmaista mielipiteensä yleisistä asioista. Evoluutioteoria on yleinen keskusteluaihe, johon osallistuminen ei tarkoita keskustelijan kannattavan tiettyä kantaa. Teorian asettaminen kyseenalaiseksi ei tarkoita sen tuomitsemista, tai vastakkaisen käsityksen kannattamista. Teoriasta voi keskustella ilman omaa kantaa, asiana. Jokainen teoria pitää osata asettaa kyseenalaiseksi. Se on jopa osa ihmisoikeuksia, eli kieltäytyminen sokeasta uskosta, mihinkään. Mitä tulee toiseen kestoaiheeseen, veroihin, Suomessa työnantaja on velvollinen maksamaan bruttopalkan ja sen lisäksi palkan sivukulut. Bruttopalkkaan kuuluu vero (ennakonpidätys) ja nettopalkka. Näin työnantaja maksaa siis veron ja sivukulut, sekä tietysti nettopalkan. Mielipidevainoiksi puolestaan sanotaan sitä, että julkisesti esitetään henkilökohtaisuuksia sen vuoksi, että joku esittää mielipiteitä. Tätä vaarallisempaa on vainota henkilöä sen vuoksi, että tämä esittää tosiasioita, tai asioita, jotka hän kaiken loogisuuden ja järjen valossa pitää tosiasioina. - viestin jätti käyttäjä --Markus Lehtipuu 26. syyskuuta 2005 kello 22:52:22 (UTC)Markus Lehtipuu

Et kai vain tosissasi väitä, että käyttämäsi ilmaisut ("evoluutioteoreetikkojen väitteet ovat puppua", "evoluutiohömppä" jne. jne.) ovat "kantaa ottamatonta yleiseen keskusteluun osallistumista ja tuomitsematonta kysymykseen asettamista"? Sinulla on näköjään tässä käytössä sama metodi kuin Venäjä-vihassasikin: ensin suollat uskomatonta soopaa ja törkeyksiä, ja sitten kun siitä sinulle huomautetaan, niin alat voivotella perustuslakipykälistä ja mielipidevainoista naama hurskauden irvessä. -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 08:52:58 (UTC)

Maikkarin netti on viihdettä, ajanvietettä. Siellä keskustellaan asioista kieli poskella. Etkös sitä tiennyt? Sen sijaan Wikipedia, ymmärtääkseni, on tietosanakirja. Tietysti voit vetää jostakin viihteellisestä keskustelusta esiintyvän nimimerkin, olettaa sen kuuluvan samannimiselle henkilölle, postata noita heittoja siellä ja vetää herneen nenään. Se ei kuitenkaan ole mielestäni asiallista. Voit kuitenkin esittää kysymyksen oikealle henkilölle sähköpostilla, ja postata sen vastauksen sitten nettiin, kun sen käyttötarkoitus on sovittu.--Markus Lehtipuu 27. syyskuuta 2005 kello 20:01:48 (UTC)

Jos olet tarkoittanut tuhannet nettiviestisi turhaksi huumoriksi, johon et itsekään usko, niin siitä olisi ollut hyvä lisätä maininta kuhunkin kommenttiisi. Tyyliin: "kirjoitan nyt näin, mutta oikeasti tämä on hevosenpaskaa". -128.214.198.11 1. lokakuuta 2005 kello 07:20:46 (UTC)

Poistoäänestyksessä Markus Lehtipuu on päätetty säilyttää matkailun erityisalan merkittävänä kirjakustantajana. Matkakirjojen tekijän mielipiteet evoluutioteoriasta eivät kuulu artikkeliin. -Samulili 20. syyskuuta 2005 kello 10:35:34 (UTC)

Mieilipide evoluutioteoriasta ei kuulu artikkeliin, mutta mielipide Karjalan palautuksesta ja maininnat herran huikeasta vaalipuolueesta kuuluvat? Johdonmukaisuus huipussaan! Lehtipuu on jo vuosien ajan käynyt netissä ns. "yhteiskunnallista keskustelua", jonka tasosta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä. Aihevalinnat ovat liikkuneet tutusta ja turvallisesta venäläisten haukkumisesta aina evoluutioteorian vastustamiseen ja palkansaajien nimittelemiseen yksinomaan veroeurojen kuluttajiksi, ei maksajiksi. Jos ja kun miehellä on ilmiselviä pyrkimyksiä poliittiseen vallankäyttöön ja aikomuksia julistaa sanomaansa myös valtakunnallisissa tiedotusvälineissä, on mielestäni vain kohtuullista, että esim. toimittajilla on mahdollisuus tutustua herran hengentuotteisiin kätevästi Wikipedian kautta. Lehtipuun kaltaisen toimijan kuvaaminen "neutraalisti" kunniallisena "yrittäjänä", jonka muut harrastukset "eivät kuulu" matkakirjailijasta kertovaan artikkeliin, on mielestäni totuutta vääristelevää yksipuolisuutta, jolle ei pitäisi olla tilaa Wikipedian sivuilla. Hän varmaankin osaa laatia kirja- ja vaalimainossivunsa ihan itse, ilman että Wikipediaa täytyy käyttää siinä bulvaanina. --20. syyskuuta 2005 kello 11:32:35 128.214.30.115

Kun mietit asiaa, huomannet, että Karjala on Lehtipuulle sekä poliittinen missio että työ. Jääkiekosta tai evoluutiosta hän ei ole kirjoittanut kirjoja. -Samulili 20. syyskuuta 2005 kello 12:34:13 (UTC)

Minustakin maininta evoluutioteorian vastustuksesta on aika turha heitto, pääasiassa siksi, että se on mitättömän pieni osa hänen julkista esiintymistään. Eräiden muiden henkilöiden nais- tai etnisestä vihamielisyydestä tai muista kiihkomielipiteistä maininta on aivan eri asia, sillä niitä on suorastaan saarnattu. Tuohirulla 20. syyskuuta 2005 kello 12:56:05 (UTC)

Joo. Olen myöskin lukenut ihan oikeita tietosanakirjoja, joissa sanotaan esim. että Aga Khan III oli innokas hevosurheilun harrastaja tai että Kustaa VI Aadolf oli taitava kenttäarkeologi, vaikka kummassakaan tapauksessa ei ole kyse mainittujen henkilöiden ammatista. Tietääkseni myös Wikipediasta löytyy artikkeleita, joissa viitataan muuhunkiin kuin leipätyöhön. Ihmetyttää vain, miksi se on eräiden kohdalla kiellettyä. --128.214.30.115 20. syyskuuta 2005 kello 13:01:05 (UTC)

Niimpä. Aga Khan saattoi olla innokas hevosurheilun harrastaja. Samoin Kustaa VI Adolf saattoi olla taitava kenttäarkeologi. Sen sijaan Markus Lehtipuu on kerran sanonut jotain ilmeisesti evoluutioteorian vastaista. Ei mitään merkkiä innokkaasta tai paneutuvasta harrastuksesta tai erityisestä kiinnostuksesta. 193.65.112.51 20. syyskuuta 2005 kello 17:14:17 (UTC)

Mistä päättelit, että se on jäänyt yhteen kertaan? Eikö "yhteiskunnallisesta keskustelijasta", joka kaikesta päätellen omaa jonkinlaista hinkua esittää asioitaan julkisesti, saisi mainita muuta kuin yhden hänen harrastamansa aihepiirin? Missä kohtaa Wikipedian säännöissä asetetaan joitakin kriteerejä harrastuneisuuden "innokkuudelle ja paneutuvuudelle"? 21. syyskuuta 2005 kello 08:30:58 143.51.236.245

Kuinka leimaavia ovat mielestäsi sanat "hörhöily" tai "hihhuli"? Voitko noiden sanojen kanssa käydä asiallista keskustelua? Itse osallistun monenlaisiin keskusteluihin, ja evoluutioteoria on näistä vain yksi. Johdonmukaisesti pidän keskustelun evoluutiossa, enkä tuo juuri koskaan esille kreationismia. En edes usko kreationismiin. En tosin usko täysin evoluutioteoriaankaan. "Ismit" eivät voi kokonaisuudessaan edustaa totuutta, jota tosin tiede pyrkii selvittämään. Tiede ei ole aina täysin arvovapaata, joskus tiede on hyvinkin arvoväritteistä. Evoluutioteoriassa minua pelottavat Hitlerin ja Stalinin jalanjäljet. Molemmat diktattorit sovelsivat evoluutioteoriaa omiin yhteiskunnallisiin kokeiluihinsa, kammottavin seurauksin. En väitä, että heidän sovellutuksensa olisi tieteellistä evoluutiotutkimusta. Mutta silti, jäljet pelottavat. Pelottavaa on myös mielipidediktatuuri, jossa keksitään "ainoa totuus", jota jokaisen on pakko kannattaa, ja kyseenalastajat tuomitaan. Nähdäkseni Wikipedia oli menossa tähän suuntaan, ja virhe korjattiin. Toisaalta Karjala-keskustelussa huomaa, että sen loogisen johtopäätöksen sanominen ääneen (että Karjala on laillinen ja tunnustettu osa itsenäistynyttä Suomen tasavaltaa), johtaa tämän tosiasian lausujan mustamaalaamiseen. Se on erityisen kiinnostava, tosin myös masentava asia Suomen ihmisoikeuskeskustelussa.--Markus Lehtipuu 26. syyskuuta 2005 kello 23:21:29 (UTC)

Eivät ne varmaankaan sen leimaavampia sanoja ole kuin itse käyttämäsi "puppu" ja "hömppä" evoluutioteorian yhteydessä. Itse käytit näitä sanoja ensin (ja monia muita vastaavia, myös henkilöistä). Älä nyt heti rupea itkemään, jos saat vähän samalla mitalla vastapalloon. Omalla logiikallasi vastustat varmaankin myös armeijaa ja ydinenergiaa, sillä Stalin ja Hitlerkin olivat kiinnostuneet molempien soveltamisesta. Nekin jäljet varmaan pelottavat? Kertoisitko vielä ihan omin sanoin, miten evoluutiokommenteistasi mainitseminen yhdellä lauseella Wikipediassa oli "menossa mielipidediktatuurin suuntaan"? Onko suhteellisuudentajusi yhtä kaukana todellisuudesta kuin Suomen rajat Uralilta? -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 09:10:05 (UTC)

Kyseessä oli maikkarin viihteellinen keskustelu, joissa ei anneta virallisia lausuntoja, vaan herjataan, kerrotaan vitsejä, viihdytään... Mielipidediktatuuria on se, että noukitaan jostakin viihteellisesti keskustelupalstasta kommentteja, oletetaan niiden olevan joitakin vakavia virallisia lausuntoja ja leimataan niillä ihminen tietosanakirjaan. Sitä paitsi olen täysin oikeassa: evoluutiota ei voida aukottomasti todistaa, ja se on hyvä tiedostaa. Myöskään universumia ei voida koskaan tutkia reaaliajassa, koska havaitut valosignaalit voivat olla miljardeja vuosia vanhoja. Vain viisas ihminen tunnustaa tietomme rajallisuuden, ja minä tunnustan tietomme rajallisuuden. Me emme voi tietää, ja minusta on oikeutettua irvailla tiedemiehinä esiintyvien evoluutioteoreetikkojen populistisilla heitoilla, jotka perustuvat arvailuihin tai kehäpäätelmiin. Se ei ole kannanotto itse teoriaa vastaan, vaan populistisia yleistyksiä ja etenkin "taiteilijan näkemyksiä" vastaan. Meidän pitää olla kriittisiä itse tiedettä kohtaan, ei tieteen kriitikoita kohtaan, etenkin kun tieteen kritiikki on sekä tieteen kehittymisen elinehto ja itse tieteen peruslähtökohta.--Markus Lehtipuu 27. syyskuuta 2005 kello 20:15:34 (UTC)

Miksi evoluutiosekoiluistasi mainitseminen on "terroria", jos kerran itse olet sitä mieltä, että olet siinä oikeassa? Vielä oikeutetumpaa on irvailla kajahtanutta yksityisajattelijaa, joka luulee hetken huumassa syntyneen "kritiikkinsä" olevan uskottavampaa kuin monituhatpäisen tiedemiesjoukon miljoonien tuntien aikana hiomat näkemykset. "Tieteen kriitikoita" kohtaan saa ja pitää olla kriittisempi kuin jopa itse tiedettä kohtaan, jos he ovat pihalla kuin lumiukot. -128.214.198.11 1. lokakuuta 2005 kello 07:20:46 (UTC)

Kuka olet? Miten niin "sekoilu"? Onko kaikki keskustelu "sekoilua"? Oletko itse valmis väittämään, että evoluutioteoria on 100-prosenttisesti todistettu? Itse haluan tietää enemmän, ja siihen kuuluu ns. itsestäänselvyyksien asettaminen kyseenalaiseksi. Eikö siihen ole oikeutta? Evoluutiota tutkivat tiedemiehet tekevät myös koko ajan uusia oletuksia, kun aineistoa saadaan lisää. Oma missiosi henkilökohtaisella tasollasi on surullista luettavaa, ja ehdotankin, että keskityt jatkossa johonkin parempaan luettavaan.--Markus Lehtipuu 12. marraskuuta 2005 kello 10:01:00 (UTC)

Jos ei esitetä todisteita herra Lehtipuun toistuvista kreationismimyönteisistä kommenteista (mielellään vaikka painotuotteessa), tähän mennessä annettu viite viittaa ainoastaan yhteen keskustelupalstakommenttiin, jonka on esittänyt joku Markus Lehtipuuksi esittäytyvä. Jos muita todisteita ei ole, on vaikea uskoa, miksi kyseinen mielipide, vaikka se olisi totta, olisi merkittävä tai edes oleellinen. —MikkoM (♫) 21. syyskuuta 2005 kello 08:48:07 (UTC)

Miksi sen pitää olla painotuotteessa, kun itse artikelissakin kehuttiin miehen keskustelevan netissä? Tosin tämä maininta on näköjään eilen poistettu, ilmeisesti juuri tätä tarkoitusta varten: nyt voidaan väittää, että vain netin ulkopuolella julkaistut valopäisyydet ovat merkittäviä. Lehtipuun lukuisat muut omituisuudet Karjalan palauttamisen ohella on oleellista mainita juuri siksi, että hän ainakin jossain määrin on änkeämässä julkisuuteen omine mielipiteineen. Jos hän kirjoittelisi viisauksiaan vain omille ja kavereidensa nettisivuille, niin silloin olisitkin oikeassa: ei asialla mitään väliä olisikaan. Niillä julkisen sanan edustajilla, jotka saattavat työssään törmätä kyseiseen herrasmieheen, olisi hyvä olla saatavilla jonkinalinen ennakkotieto tämän asennemaailmasta. Tosin siitä löytyy kyllä netistä esimerkkejä useilta eri keskustelupalstoilta, mutta näköjään sen tiedon edes osittainen kokoaminen yhdellä haulla Wikipediasta saatavaksi on kiellettyä. Taidanpa kuitenkin ryhtyä laatimaan listaa parhaista paloista. Tässä heiman esimakua:

[1]

[2]

Jatkoa seuraa myöhemmin.

-143.51.236.238 21. syyskuuta 2005 kello 09:27:20 (UTC)

Juuri näin täytyykin toimia. Esitä tarpeeksi vahvat todisteet, niin väite voidaan sisällyttää artikkeliin. Itse en ole mikään Karjalan palautus-intoilija, mutta vaikutti siltä, että väite pyrki lähinnä leimaamaan Lehtipuuta ja hänen ajatuksiaan noin yleisestikin. Mikäli käy ilmi, että Lehtipuu on suoranaisesti harrastanut tai julistanut innolla kreationismia, voidaan se tietysti sisällyttää artikkeliin. Tuohirulla 21. syyskuuta 2005 kello 09:52:11 (UTC)

Leimata voi kumpaankin suuntaan. Mielestäni on vähintään yhtä kyseenalaista, jos täysin ammottavia läpiä päähänsä puhuvaa henkilöä esitellään Wikipediassa jotenkin "neutraalina osallistujana". Erityisen kummallista on, jos tuollaisessa yhteydessä estetään tasapainottava vastakkaisten faktojen tuonti artikkeliin. [3] -143.51.236.238 21. syyskuuta 2005 kello 10:00:46 (UTC)

Miten niin esitellään neutraalina osallistujana? Hänet esitellään Karjalan palautuksen vahvana kannattajana niin kuin hän onkin, ei siihen neutraalisti suhtautuvana. Mitä tätä taustaa vasten sitten tarkoittaa "tasapainoittavat vastakkaiset faktat"? Että hän salassa vastustaakin palautusta? Kahkonen 21. syyskuuta 2005 kello 12:11:15 (UTC)

Se juuri onkin kummallista, että hänen Karjalan palautuksensa esitellään "normaalina" poliittisena mielipideasiana, mutta evoluution vastustaminen ja palkansaajien veronmaksun kiistäminen yritetään salata. Mielestäni nämä kaikki kolme pitäisi esitellä samassa yhteydessä, jotta ihmiset näkisivät, kuinka syvältä tuollainen ajatusmaailma on. Se olisi tasapainottavaa faktaa. -128.214.198.90 24. syyskuuta 2005 kello 08:12:57 (UTC)

... Onko Lehtipuu tehnyt laajamittaista tutkimusta kummastakaan aiheesta? Onko hän esiintynyt kirjojen palstoilla tai mediassa evoluutioteorian vastustajana tai esittänyt verokommentteja? Onko yrittänyt perustaa Ei evoluutiolle -puoluetta? Ei. -tKahkonen 26. syyskuuta 2005 kello 21:33:44 (UTC)

Ei kai Seppo Lehtokaan ole tehnyt asiakirjaväärennöksestä laajamittaista tutkimusta? Silti siitä oli syytä ja oikein mainita. -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 08:57:13 (UTC)

Ei Wikipediassa edes ole Seppo Lehdosta artikkelia. -tKahkonen 8. lokakuuta 2005 kello 09:08:01 (UTC)

Ihmettelen kuka on se, joka jaksaa lisätä sitaatteihin jostakin maikkarin keskustelupalstalta joitakin heittoja? Eihän keskustelu ole sama kuin virallisten lausuntojen antamista, joita viitsisi siteerata! Eihän niillä ole mitään tekemistä allekirjoittaneen ammatin kanssa. Alkaa vaikuttaa mielipuolen tekosilta!--Markus Lehtipuu 9. lokakuuta 2005 kello 16:52:24 (UTC)

Ei Vanhanenkaan "virallisesti" ole käynyt vieraissa, mutta kyllä siitä silti on ollut aiheellista mainita häntä koskevissa kirjoituksissa. Asia vain on niin, että jos jotakuta esitellään julkisesti, niin silloin ei ole johdonmukaista sensuroida kohdehenkilöön liittyvää tietoa, vaikka se ao. henkilöä itseään hävettäisikin ja vaikka se olisi kuinka "epävirallista". Usein "epäviralliset" teot kertovat tekijästään paljon enemmän kuin julkisuuteen tarkoitetut "viralliset" mainostemput. -137.163.19.99 10. lokakuuta 2005 kello 07:46:26 (UTC)

Minulla ei ole mitään koulutusta tai taustatietoa, joiden varassa voisin käydä keskustelua biologiaan tai esihistoriaan tai arkeologiaan liittyvistä aiheita, muuten kuin kysellen, esittäen lisäkysymyksiä, siteeraten muita tai provosoiden keskustelua. En ole 20 vuoteen saanut lisätietoa tai edes keskustellut näistä aiheista, kunnes olen mennyt mukaan keskusteluihin päivittääkseni tiedot siitä, missä keskustelu nykyään menee. Monet menevät nettikeskusteluihin saadakseen tietoa asiantuntijoilta, joko suoraan tai epäsuoraan. Kuten olen jo kirjoittanut, tässä on nostettu viihteellisestä keskustelusta, jossa on nimeäni käytetty nimimerkkinä, esiin sitaatteja, jotka ovat kyseleviä, eivät kannanottoja. mustamaalaamistarkoituksessa. Jos sen sijaan etukäteen sovitaan haastattelusta ja sen julkaisemisesta jossakin, olen halukas antamaan lausuntoja, jos ne siteerataan oikein, asiayhteydessä. Voisin kuitenkin joutua sanomaan, että minulla ei ole sanottavaa monista aiheista, koska en ole niiden asiantuntija. Hyviä kysymyksiä osaan esittää, mutta ei kyseleminen ole asia, josta pitää vetää johtopäätöksiä.--Markus Lehtipuu 15. lokakuuta 2005 kello 15:18:32 (UTC)

Mikä tahansa mielipide ei olisi mainitsemisen arvoinen, mutta evoluutioteorian vastustaminen on niin poikkeuksellista, että se kannattaa mainita. Jos esim. joku poliitikko (mikä Lehtipuukin osallaan on) vastustaisi evoluutioteoriaa, pitäisikö joku sitä täysin epäoleellisena tietona? --ML 21. syyskuuta 2005 kello 12:43:59 (UTC)

En ole poliitikko.--Markus Lehtipuu 9. lokakuuta 2005 kello 16:52:24 (UTC)

Onko se niin poikkeuksellista? On muuten virheellistä sanoa, että "hänet tunnetaan netissä evoluutioteorian vastustajana". Harva seuraa MTV3:n keskustelupalstaa... Kahkonen 21. syyskuuta 2005 kello 14:09:51 (UTC)

No kun se on niin harvinainen, eksentrinen ja maailmankuvallisesti paljastava mielipide. Kyllä minä ainakin haluaisin tietää kenestä tahansa ihmisestä, josta yleensä haluan jotain tietää, että hän vastustaa evoluutioteoriaa, jos hän sitä vastustaa. Jos sitä ei kerrota, tiedoissa on aukko. (Sen sijaan en välttämättä välittäisi tietää henkilön suhtautumista esim. uuteen tekijänoikeuslakiin). --ML 21. syyskuuta 2005 kello 14:18:35 (UTC)

Minua kiinnostaisi enemmän tietää, miksi hän vastustaa. Jos joku pystyy sen Lehtipuun MTV3:n keskusteluforumin viestien perusteella kirjoittamaan, niin tehköön (lisäys:) sen muualla. Kahkonen 21. syyskuuta 2005 kello 16:02:25 (UTC)

Minua muuten kiinnostaisi tuo suhtautuminen tekijänoikeuslakiin. Kiinnostaisi myös suhtautuminen Teostoon. Moni muukin olisi kiinnostavaa. Mutta ei välttämättä merkittävää, kuten ei tämäkään. Ellei niin tee aktiivisesti. Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 05:57:33 (UTC)

Minusta evoluutioteorian vastustaminen on poikkeuksellista, ja merkittävää henkilöä ajatellen. Minustakin on maininnan arvoista, jos jollakin on tuollainen ajatus. Yksin MTV3:n keskusteluketjun perusteella sellaisesta "syyttäminen" on kuitenkin aika äkkipikaista. Mielellään voisi olla jokin muukin lähde tai lähteitä, ja sellaisen sanoi ip-osoite tuossa ylempänä laittavansa esille jossain vaiheessa. Ehkä ne ratkaisevat kiistan. Tuohirulla 21. syyskuuta 2005 kello 18:48:58 (UTC)

Tärkeämpää minusta olisi kuitenkin kertoa, miksi ja miten henkilö vastustaa sitä. Ei siis pelkästään sitä, että vastustaa. Miksi: mitkä evoluutioteorian väitteet hän epää ja millä perustein. Miten: vastustaako aktiivisesti eli joka käänteessä vai onko vain epäillyt joitakin sen aukkoja kerran tai kahdesti, ehkä sivuhuomautuksenakin. Kahkonen 21. syyskuuta 2005 kello 19:24:12 (UTC)

Siinä tapauksessa sinun olisi pitänyt lisätä evoluution vastustamisen perusteet Lehtipuusta kertovaan artikkeliin eikä sensuroida sitä.-128.214.198.90 24. syyskuuta 2005 kello 08:21:17 (UTC)

Höh, minähän lisäsinkin tuosta sen miten ([4]) - tosin hieman virheellisesti. Olisi pitänyt olla: muutamassa. -tKahkonen 26. syyskuuta 2005 kello 21:33:44 (UTC)

"Lehtipuu on myös vastustanut evoluutioteoriaa muutamassa nettikeskustelussa" olisi ollut ihan OK tieto. Miksi siis fakta piti poistaa eikä täsmentää? -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 09:01:13 (UTC)

Sehän olisi väärä tieto. En ole koskaan virallisesti vastustanut evoluutioteoriaa. Sen sijaan olen osallistunut aktiivisesti nettikeskusteluun. Onko se "uutinen"? Tuhannet ihmiset osallistuvat nettikeskusteluun. Pitääkö kaikkien nimet mainita tietosanakirjassa? Tiedätkö mikä on keskustelun yksi perussääntö? Se on: provosoi! Vain provosoimalla saadaan keskustelu käyntiin ja etenkin kuumaksi. Elämä on täynnä "toisaalta ja toisaalta" -näkökulmia. Vaikka jotekin olen edelleen valmis uskomaan absoluuttisiin tosiasioihin joissakin kysymyksissä, useimmissa kysymyksissä ei kerta kaikkiaan ole absoluuttista totuutta, tai sitten absoluuttinen totuus koostuu lieventävistä asianhaaroista, joita tulee eri puolilta kenttää. Minua toisaalta kiinnostaa loputtomasti tämä evoluutiokysymyksessä leimakirveellä lyöminen. Mihin se perustuu? Mielipidediktatuuriin? Onko siitä aiheesta artikkelia Wikipediassa?

Minulla ei ole mitään virallista tai merkittävää kantaa evoluutioteoriaan. Voin keskustella loputtomasti sadoista tai tuhansista eri aiheista, eikä yksikään niistä välttämättä liity millään tavalla ammattiini, elämäntyöhöni tai harrastuksiini. Tässä koko mielipuolisessa episodissa on taustana halu mustamaalata jokainen henkilö, joka avoimesti kannattaa oikeudenmukaisuutta ja ihmisoikeuksia nimenomaan Karjalan palautuksen suhteen. Suomessa on 1944 alistuksen jälkeen pyritty vaientamaan jokainen neuvostovastainen taho, kuten hyvin tiedämme historiasta. Näihin kuuluvat mm. Perustuslaillisen puolueen edustajat, Tuure Junnilat, Martti Siiralat ja muut. Kaikki muistetaan. Suomessa sallittiin vain Kekkosen ulkopolitiikka, ja jokainen eri mieltä oleva automaattisesti sysättiin yhteiskunnan marginaaliin. Nykyään ei Kekkosta ole, mutta huomaamme selvästi, että Karjala-keskustelua on aina vastassa huippuaktiivisten mustamaalaajien ryhmä, jotka hyökkäävät eniten ns. asiakeskustelijoiden henkilöä vastaan. Nyt voimakas mustamaalaus liittyy siihen ajatusrakennelmaan, että evoluutioteoria on kiveen hakattu fakta, jota vähänkin kritisoiva henkilö leimautuu hulluksi. Näinhän ei voi olla, koska evoluutioteoria ei ole todistettavissa, mikä johtuu tunnetuista syistä. Tieteen kritiikki sinänsä on tieteen kehityksen elinehto, joten evoluutioteorian kriitikkoa pitäisi palkita eikä kritisoida. Sinänsä evoluutioteoria on vain selitys sille, että saadaan syy mustamaalata Karjalan palautuksen kannattaja. Itse en ole evoluutioteorian kritiikkiä keksinyt, en ole sen aluellepanija. Sitä on netti pullollaan. Haluan vain osallistua keskusteluihin, ja sitä paitsi evoluutioteoriasta syntyy runsaasti hauskoja kaskuja. Minusta elämässä pitää olla paljon huumoria, ja evoluutioteoria on yksi huumorin kohde. Sellaisen asian ymmärtäminen luulisi olevan itsestään selvää ihmislajin tässä kehitysvaiheessa.--Markus Lehtipuu 27. syyskuuta 2005 kello 20:26:31 (UTC)

Ei todellakaan ole väliä sillä, mitä Markus Lehtipuu on mieltä evoluutioteoriasta, ei vaikka se olisi kuinka outoa, jos ja kun se ei muodosta merkittävää osaa hänen propagandastaan. Lehtipuu saattaa vaikka tykätä tankoparsasta - mikä on todella outoa! - mutta silläkään ei ole mitään väliä, joten sitä ei mainita. -Samulili 21. syyskuuta 2005 kello 19:42:31 (UTC)

Tämänhän voi yleistää ja kirjata merkittävyyden suuntaviivaksi. Kahkonen 22. syyskuuta 2005 kello 05:57:33 (UTC)

Samulili on kyllä oikeassa siinä, että jos mielipide ei ole millään tavalla osa henkilön muuta julkista esiintymistä eikä ilmeisesti liity erityiseen harrastuksenkaan, sen laittaminen tietosanakirjaan ei ole sopivaa. Jos MTV3:n nettisivun keskusteluketju samalla nimellä on ainut lähde, ei se todellakaan ole riittävä peruste olettaa, että aihe olisi mitenkään merkittävä osa henkilön kampanjointia tai harrastuksia. Toisaalta evoluutioteorian vastustusta voidaan pitää ikään kuin tietynlaisen ajatusmaailman indikaattorina, kuten ML totesi, mutta kyse on myös ilkeästä yleistyksestä. Yksityiskohtia ei ehkä ole saatavana, jos lähteenä on vain nettisivun viestiketju. Tuohirulla 22. syyskuuta 2005 kello 11:20:08 (UTC)

Mielestäni sillä on väliä julkiseen keskusteluun osallistuvan Lehtipuun yhteiskunnallisen roolin arvioimisen kannalta. Samaan tapaan kuin Rovaniemen hovioikeus katsoi Seppo Lehdon rikostuomiosta kertovan tiedon julkaisemisen Kaleva-lehdessä aiheelliseksi. Myös Julkisen sanan neuvosto piti menettelyä hyvän journalistisen tavan mukaisena. Tästä on siis olemassa ennakkotapaus. Lehtipuu vertautuu tässä suhteessa Lehtoon. Eikä ainoastaan tässä.[5] -128.214.198.90 24. syyskuuta 2005 kello 09:45:31 (UTC) [6] [7]

Ovatko nimimerkit MarkusLehtipuu ja Markus_Lehtipuu samat? Kahkonen 24. syyskuuta 2005 kello 09:01:38 (UTC)

Sinun kai se pitäisi tietää, kun olet kerran ihaillut miestä niin paljon, että olet aloittanut oikein hänestä kertovan artikkelinkin. Sinulla on käsittääkseni jonkinlaisia yhdyksiä kyseiseen herraan. Soita hänelle ja kysy. Samalla voit ilmoittaa, että jos hän ei vastusta evoluutioteoriaa ja jos hänen mielestään palkansaajat maksavat veroa ja jos hän ei pidä Michael Jacksonia syyttömänä, niin hän voi kätevästi hälventää näitä mielipiteitään koskevat epäselvyydet osallistumalla Wikipedian häntä koskevaan keskusteluun. Niin helppoa se on, mutta oikaisua ei vain ole kuulunut. Liekö tuo merkki esitettyjen väitteiden paikkansapitävyydestä?

Logiikka pettää. Minun kai pitäisi sitten ihailla eutanasiaa, Nikolai Ivanovitš Bobrikovia, Eino S. Repoa, NHL:a, Petri Neittaanmäkeä, Dante Alighieria yms. Hänen mielipiteidensä merkittävyydestä on Samulili jo kertonutkin. Kahkonen 24. syyskuuta 2005 kello 09:58:06 (UTC)

Tuomallasi vertailulla ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa. Siitä, että jollain lehdellä on oikeus uutisoida asiasta X ei seuraa se, että Wikipedialle on velvollisuutta tai mitään muutakaan syytä kertoa asiasta Y. -Samulili 24. syyskuuta 2005 kello 19:16:00 (UTC)

Vertailun yhteys aiheeseen on juuri edellä mainittu: henkilön yhteiskunnallisen roolin arviointi. Sekä Lehto että Lehtipuu ovat osoittaneet halua työntyä julkisuuteen esittelemään ajatusmaailmaansa. Kaleva-lehti piti syystäkin oleellisena mainita Lehdon taustoista jotakin, jotta hänen laatunsa yhteiskunnallisena keskustelijana tulisi oikein tiedotetuksi. Aivan sama pätee Lehtipuuhunkin. Ryssittelevällä kreationistilla ei ole mitään oikeutta saada ilmaista mainostilaa Wikipediasta ilman, että hänen todellinen nahkansa tulee samalla faktoihin pohjautuen näkyviin. Muussa tapauksessa Wikipedia ei tietosanakirjan arvonimeä ansaitse. -128.214.30.71 26. syyskuuta 2005 kello 09:44:44 (UTC)

Jokohan alkaa näyttö riittämään? Vähintään puolisen tusinaa evoluutioteorian vastaista kommenttia suoraan Lehtipuun aivoista: [8]

No niin. Lehtipuu siis esittää keskustelupalstalla epäileviä kommentteja kiistellystä evoluutioteoriasta. Mikä on merkittävyysarvo? Osoittamatta on, että Lehtipuu "vastustaa evoluutioteoriaa" aktiivisesti kuten puolustaa Karjalan palautusta. Sitä odotellessa. -tKahkonen 26. syyskuuta 2005 kello 10:12:04 (UTC)

Tämä Lehtipuun sumea puoli on näköjään aivan ehtymätön kaivo. Taas yksi lähde lisää: [9]. Käsi sydämelle: kuinka monta näitä vielä pitää postata, jotta asia tulee selväksi? Merkittävyysarvon perusteet on esitetty edellä ennakkotapaus Lehdon yhteydessä. -128.214.30.71 26. syyskuuta 2005 kello 10:23:29 (UTC)

Ja taas: [10] -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 09:35:31 (UTC)

Kirjoittaja on tässä yllä siteerannut HS-keskustelua, joka oli ironinen alusta alkaen. HS oli ilmeisesti kääntänyt englanninkielisen sanan "nostaa maan pinnalle" eli "unearth" väärin, ja siitä oli tullut "maadoittamaton". Toisin sanoen, Georgiassa oli "nostettu maan pinnalle" pääkallo, kun taas HS kirjoitti "maadoittamattomasta pääkallosta". Tästä syntyi riemu monen kirjoittajan keskuudessa. Tällaista on siis huumori: vedetään erilaisia mokia esille ja sanaleikein ja rinnastuksin pyritään luomaan hauskoja tekstejä. Jos siis Heikki Kinnusen vitsi "Onko Viljoo näkynyt" tuodaan tosikkomaisesti esille, sanoen, että Heikki Kinnunen on perustanut "Viljon etsintäkampanjan", todellisuudessa pilkka osuus tämän tosikon omaan nilkkaan. Minä pidän sanaleikeistä, huumorista ja väittelyistä. Ehkäpä tämä turha keskustelu osoittaa, että todellinen kysymys on tosikkojen ja meidän hieman laajakatseisempien ihmisten välisestä yhteentörmäyksestä.--Markus Lehtipuu 26. syyskuuta 2005 kello 22:59:09 (UTC)

Postaa niin monta, että niistä näkee sen, että Lehtipuu toimii aktiivisesti evoluutioteoriaa vastaan. Ei siis vain ole sitä mieltä, että se on virheellinen vaan että pyrkii esim poistamaan sen kouluopetuksesta. Siinä ei mielestäni ole mitään sumeaa, että on kreationisti tai ei pidä evoluutioteoriaa ihan virheettömänä. Miten Lehdon juttu liittyy tähän? Ei vertaudu. -tKahkonen 26. syyskuuta 2005 kello 13:13:13 (UTC)

Sensuroidussa maininnassa ei sanottu mitään aktiivisuudesta tai kouluopetuksesta. Todettiin vain miehen olevan tietyllä kannalla. Lehdon juttuun tämä vertautuu siten, että siinäkin oli kyse henkilön taustoja koskevasta informaatiosta. -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 09:26:31 (UTC)

"Toisaalta Karjala-keskustelussa huomaa, että sen loogisen johtopäätöksen sanominen ääneen (että Karjala on laillinen ja tunnustettu osa itsenäistynyttä Suomen tasavaltaa) ..." Tähän kommenttina: väite on historiallisesti paikkansapitävä. Yhtä lailla väite: "Karjala on laillinen ja tunnustettu osa Venäjää (ja oli laillinen ja tunnustettu osa Neuvostoliittoa)" on historiallisesti ja nykytilannetta koskevana väittämänä paikkansapitävä. MikP 27. syyskuuta 2005 kello 10:00:41 (UTC)

Koivusalon elokuva

Kas, nyt hän pitää Koivusalon elokuvaa hyvänä: [11]. Käsittääkseni kaikki muut ovat lyöneet sen lyttyyn. Pitäisikö se mainita artikkelissa? Kahkonen 24. syyskuuta 2005 kello 09:48:04 (UTC)

Ainakin tuosta postauksesta avautuu Lehtipuun arvomaailma jokseenkin selvästi. --Mikko Paananen 24. syyskuuta 2005 kello 20:17:08 (UTC)

Tuo vaikutti olleen kieli poskessa heitetty. "Venäjää vastaan minulla ei ole juuri mitään. Siellä on hyviä tyyppejä ja erinomaista ruokaa, liikkuminen on vapaata ja markkinatalous tuo palveluita ja tavaroita. Suomalaisten kannattaisi löytää uusi vapaa Venäjä." -Lehtipuu Itä-Savo -lehdessä 25.9.2005. --SM 25. syyskuuta 2005 kello 09:00:21 (UTC)

Onko siis mielestäsi yhden elokuvan kehuminen osoitus "arvomaailmasta" vai kritiikin siteeraus osoitus "arvomaailmasta"? Onko kriitikoiden julkinen teilaaminen "ainoa totuus", ja kriitikoiden kyseenalaistaminen "leimaava" ominaisuus?--Markus Lehtipuu 26. syyskuuta 2005 kello 22:59:09 (UTC)

Kuten Kahkonen sanoi, ironia on vaikea tyylilaji. --TBone 27. syyskuuta 2005 kello 06:07:53 (UTC)

Ironia on vaikea tyylilaji. Kahkonen 25. syyskuuta 2005 kello 09:44:56 (UTC)

Se on sanottava, että pöyristyttävän rasistiset kommentit Venäjästä (mm. ilkamointi venäläisten köyhyydellä, Natsi-Saksan hyökkäyksen puolustelu, jutut miten Beslan ja teatterikaappaus ovat ennen muuta osoitus venäläisten verenhimoisesta tappamisvimmasta, u name it, ovat Lehtipuun nettikirjoittelussa valtavan paljon yleisempiä kuin tuollaiset suopeat lausunnot). --ML 26. syyskuuta 2005 kello 13:20:27 (UTC)

Luettuani hieman noita nettikirjoitteluja päädyin ajatukseen, että koko artikkeli pitäisi poistaa. Ei ole wikipedian arvoinen. Poistoäänestys olisi pitänyt järjestää myöhemmin, kun näistä olisi ensin keskusteltu. Poistoäänestys käytiin kuitenkin aika äkkiä, ja minulle koko asia oli uusi. No, tuskin sitä voi enää perua. Tuohirulla 26. syyskuuta 2005 kello 21:31:15 (UTC)

Artikkelin poistaminen kokonaan olisi tosiaankin parempi ratkaisu kuin sensuroidun artikkelin säilyttäminen. Parasta tietysti olisi, jos artikkeli muutettaisiin tosiasioiden mukaiseen muotoon ilman sensurointia, sillä voihan olla, että Lehtipuu pääsee vielä jatkossakin joskus julkisuuteen, ja silloin esim. toimittajilla olisi hyvä olla tämä taustatieto. Artikkelin peruminen ei liene vieläkään myöhäistä, sillä sitä voinee esittää poistettavaksi eri perusteella kuin viimeksi. Edellisellä kerralla äänestettiin vain aiheen tärkeydestä, nyt voitaisiin äänestää tärkeysperusteen lisäksi myös sen vuoksi, että artikkelin sisältö tai oikeamminkin siihen kohdistunut sensurointi on kiistanalaista. Mitä artikkelissa pitäisi lukea ja mitä ei, on näköjään Wikipedian ylläpitäjille sen verran vaikeaa tajuta, että voisi olla parempi poistaa koko artikkeli. -128.214.30.71 27. syyskuuta 2005 kello 09:54:49 (UTC)

Karjala-keskustelun syvin olemus on tässä: vastustajat väittävät, että "mitään Karjala-kysymystä ei ole", "Venäjä ei miehitä mitään Suomen aluetta", ja "Karjala on laillinen osa Venäjää"... Jos näin olisi, ei tietenkään voisi olla ketään poliitikkoa, intellektuellia tai julkisuuden henkilöä, joka julkisesti kieltäisi nämä väitteet, sanoen, että Karjala-kysymys on, Venäjä miehittää Suomen laillisia alueita ja että Karjalan siirtyminen osaksi Venäjää rikkoi sopimuksia, ihmisoikeuksia ja oli rikos ihmisyyttä vastaan. Kun kuitenkin näin sanotaan, jää enää yksi vaihtoehto: tällaisia puhuvan ihmisen deletointi, sensurointi, puhdistaminen pois julkisuudesta tai julistaminen hulluksi tms. Tätä on toteuttanut mm. Helsingin Sanomat, jonka päätoimittajalla oli ainakin 10 vuoden ajan suora käsky toimitukselle sensuroida automaattisesti kaikki Karjala-kysymystä esille tuovat kirjoitukset. Kun nyt minulta lupaa kysymättä Wikipedia on minusta tietoa esittänyt, törmätään tähän kysymykseen: miten voidaan esitellä elävä ihminen, joka tuo esille Karjala-kysymyksen, jota joidenkuiden mielestä ei ole olemassa. Niinpä on keksitty takaportti, "kreationismi-hörhöily on niin nolo juttu, että haluatte estää siitä mainitsemisen, jottei Karjala-hihhuleiden jo muutenkin omituinen maine saisi enää lisää koomisia piirteitä", kuten joku nimetön henkilö kommentoi. Siis henkilön kunnian ja maineen loukkaus, jotta itse asia unohtuisi ja asia siirtyisi henkilökysymykseksi. Vaikka kyse on ennen muuta rikoksesta (kunnianloukkaus), todellisuudessa kyse on siis sananvapauden rikkomuksesta, sensuurista ja isovenäläisen imperialismin (alueellisen kokonaisuuden pysyvyys vs. aiempien aseellisten aluevalloitusten kritiikki) pönkittämisestä Suomen ja suomalaisten kustannuksella. Minun puolestani Wikipedia saa poistaa kaiken minua käsittelevän tekstin, se ei minua liikuta, mutta lakia täytyy noudattaa ja kunniaa ja mainetta ei saa loukata, eikö se ole reilu peli?--Markus Lehtipuu 27. syyskuuta 2005 kello 21:07:11 (UTC)

Onko siis "Natsi-Saksan hyökkäyksen puolustelu" pöyristyttävän rasistinen kommentti Venäjästä? Onko venäläisten ihmisten siteeraaminen suhteessa Beslaniin tai teatterikaapaukseen "rasismia", jos siteerattavat ovat itse venäläisiä? (Venäläiset itse ovat kyselleet Beslanin ja teatterikaappauksen taustoista kysymyksiä, jotka eivät sovi venäläisten - Kremlin - pöyristyttävään rasismiin suhteessa maan tsetseenivähemmistöön). Sopisiko myös olettaa, että Natsi-Saksan hyökkäys oli osoitus saksalaisten verenhimoisesta tappamisvimmasta? Näihin kysymyksiin saamani vastaukset ehkä selventäisi kommenttiasi.--Markus Lehtipuu 26. syyskuuta 2005 kello 22:59:09 (UTC)

NPOV-kiista

Artikkelia koskevan neutraaliuskiistan on väitetty poistuneen sillä perusteella, että keskustelu "ei ole jatkunut" vähään aikaan. Tämä ei kuitenkaan ole Wikipediassa yleinen käytäntö neutraaliuden vahvistamiseksi. Ohessa esimerkkinä ja todisteena kaksi artikkelia, joita ei ole muutettu eikä keskusteltu pitkään aikaan, ja silti niissä on NPOV-lätkä:
1: http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Villas_Boas_Case
2: http://en.wikipedia.org/wiki/Delmart_Vreeland
Ensimmäistä artikkelia on päivitetty viimeksi elokuussa, keskusteltu marraskuussa. Toista artikkelia on päivitetty elokuussa, keskusteltu syyskuussa. Vastaavia esimerkkejä löytyy tusinoittain. Älkää siis poistako epäneutraaliudesta varoittavaa kylttiä, tai keksikää parempi perustelu. 137.163.19.100 2. tammikuuta 2006 kello 10:38:37 (UTC)

Sillä, että joku on unohtanut mallineen johonkin artikkeliin en-wikissä, ei mitenkään tarkoita, että sama olisi sallittua täällä, varsinkaan tahallisesti. NPOV-malline edellyttää, että kiistanalaiset kohdat eritellään ja että mielellään tehdään korjausehdotus. NPOV-malline ei ole tarkoitettu artikkeleiden pysyvää tuhrimista varten. —MikkoM (♫) 2. tammikuuta 2006 kello 10:59:01 (UTC)

Mistä sinä keksit noita sääntöjäsi? Omasta päästäsikö? Voisitko antaa suoran viittauksen Wikipedian sääntöihin, niin ei tarvitse olla sinun vilkkaan mielikuvituksesi varassa. Tietääkseni Wikipediassa ei ole eri sääntöjä eri kieliryhmille. Tottakai mahdollisesta epäneutraaliudesta pitää varoittaa pysyvästi, jos kiista on pysyvä. Muuhan olisi täysin järjetöntä. Millä perusteella päättelet vanhojen varoituskylttien olevan "unohduksia"? Vai sattuuko se vain olemaan itsellesi sopiva tulkinta? No, tässä hieman taas lisää tulkittavaa:

3: http://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_Brothers

- muokattu viimeksi elokuussa

4: http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Izzo

- muokattu viimeksi lokakuussa, keskustelua ei ole ollenkaan 128.214.30.211 2. tammikuuta 2006 kello 12:31:22 (UTC)

Asia kävisi helpoiten niin, että kertoisit uudestaan perustelut NPOV-leimalle. --ML 2. tammikuuta 2006 kello 12:35:01 (UTC)

Maininnat Lehtipuun yhteiskunnallisesta maailmankuvasta (ryssittely, kreationismi jne.) sensuroidaan, vaikka artikkelissa on muita viittauksia poliittisiin pyrkimyksiinsä. Jonkun mielestä se ei ehkä ole epäneutraalia, mutta neutraaliuskiistan olemassaoloa ei kukaan voi kiistää. 128.214.30.211 2. tammikuuta 2006 kello 12:41:55 (UTC)

Minä kiistän. Matkailuopaskirjailijasta kertovan artikkelin neutraalius ei edellytä, että henkilön mielipiteet ryssistä, kreationismista tai länsimetrosta tehdään selväksi. Neutraalius ei tarkoita, että kaikki mahdollinen kerrotaan artikkelissa, vaan sitä, että asioita ei valikoida eikä esitetä erityisesti positiivisessa tai negatiivisessa valossa. Artikkelissa ei tällä hetkellä ole mitään erityisen positiivista, jota tarvitsisi tasapainottaa mustamaalauksella. —MikkoM (♫) 2. tammikuuta 2006 kello 13:17:02 (UTC)

Kiistosi ei päde. Neutraalius ei ehkä edellytäkään kaikkea mainitsemaasi, mutta neutraaliusKIISTAN olemassaolo seuraa vääjäämättä siitä, että on erimielisyyttä neutraaliuden ehdoista. Tästä kiistastahan lätkä ilmoittaa ja on siksi välttämätön. Suoraa syytöstä artikkelin varmasta epäneutraaliudesta ei siihen sisälly. Miksi Lehtipuun omiin juttuihin viittaaminen on mielestäsi mustamaalausta? Vai oletko sitä mieltä, että hänen omat juttunsa mustamaalaavat hänet? 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 10:30:43 (UTC)

NPOV-lätkän tarkoitus ei ole toimia sotkemisvälineenä sille, joka ei ole saanut asiattomuuksiaan lisättyä artikkeliin. Entäpä jos sinä vaihteeksi perustelisit, miksi jonnekin keskustelupalstalle ehkä Lehtipuun kirjoittamista jutuista pitäisi tehdä referaatteja artikkeliin? Koska ne eivät ole missään mielessä merkittäviä, en keksi muuta motiivia kuin mustamaalauksen. Epäneutraali artikkeli voidaan aivan helposti tehdä totuudenmukaisilla lainauksilla, kunhan niitä vähän valikoidaan ja otetaan pois asiayhteydestä. —MikkoM (♫) 3. tammikuuta 2006 kello 10:47:45 (UTC)

Täytyy tosiaankin Lehtipuun omalta kannalta toivoa, että hän ei saa minkäänlaista julkisuutta missioilleen, sillä heti jos hän nousee edes vähäiseenkään huomioon, niin nämä hänen sadat tai tuhannet nettimöläytyksensä löytyvät välittömästi hänen edestään. Nythän niistä ei kai sitten tarvitse mainita, koska kyseessä on mitätön suuruus. "Epäneutraali artikkeli voidaan aivan helposti tehdä totuudenmukaisilla lainauksilla, kunhan niitä vähän valikoidaan"... Totta. Nyt on valikoitu Lehtipuun persoonasta vain mainokseen soveltuvat osat. 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 11:19:54 (UTC)

Olet tehnyt jo selväksi, että en-wikistä löytyy artikkeleihin jääneitä NPOV-mallineita. Nyt pitäisi vain tietää, 1) mitä tekemistä tällä on fi-wikin kanssa, 2) mitä ihmettä tällä muokkaussodalla yritetään saavuttaa, 3) mikä tarkalleen on versio, mikä mielestäsi on neutraali, ja 4) miksi ihmeessä henkilön yhteiskunnallinen maailmankuva olisi ylipäätänsä oletusarvoisesti merkittävä? —MikkoM (♫) 2. tammikuuta 2006 kello 13:09:44 (UTC)

Miksi ei olisi? Omituiselta tuntuu sitä sensuroidakin. --ML 2. tammikuuta 2006 kello 13:11:22 (UTC)

Koska mikään asia ei ole oletuksena merkittävä, ellei jokin tee siitä merkittävää. Sensurointi on tietenkin kätevä voimasana aina kun joku poistaa artikkelista jotain (käyttäkää vaikka puhtaaksipesua, se on hauskempi). —MikkoM (♫) 2. tammikuuta 2006 kello 13:17:02 (UTC)

Koska artikkelissa kerrotaan että Lehtipuu osallistuu Karjalakeskusteluun, luulisi mielipiteitäänkin voitavan kertoa. Kummallista sensuurimentaliteettia nyt, mutta kaikenlaiset natsisivut on kyllä saatava linkittää... --ML 2. tammikuuta 2006 kello 13:23:28 (UTC)

Lisäsin artikkeliin, mitä mieltä Lehtipuu on Karjala-kysymyksestä. -Samulili 2. tammikuuta 2006 kello 13:37:19 (UTC)

1) kyseessä ovat ennakkotapaukset, jotka osoittavat, että aiemmin esitetty "sääntö" keskustelun jatkumisen pakollisuudesta ei päde. Neutraaliuden kiistanalaisuudesta varoittavia kylttejä on pilvin pimein artikkeleissa, joista ei ole keskusteltu enää kuukausiin. Se onkin luontevaa, jos ei keskustelussa ole syntynyt kompromissia.

2) yritetään saavuttaa sensuroimaton maininta kyseisen henkilön eräistä muutamia kulmakarvoja nostattaneista puheenvuoroista.

3) mielestäni versio http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Markus_Lehtipuu&oldid=432328 linkkeineen oli kokonaisuutena todempi kuin nykyinen siloiteltu mainosversio. Tosin siitäkin puuttui merkittävä osa Lehtipuun kielikukkasista ja suuntautuneisuuksista, mutta "eihän tavallisen taukin artikkelissa kaikkea tarvitse kertoakaan", eihän?

4) jos henkilö ottaa jatkuvasti kantaa yhteiskunnassa näkemiinsä "vääryyksiin", on siitä voitava mainita muiltakin osin kuin vain siloitellun version puitteissa. 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 11:10:38 (UTC)

Minustakin keskustelun jatkuvuus NPOV-leiman edellytyksenä on outo vaatimus noin yleisesti. Se tarkoittaa mm. sitä, että jos vastapuoli ei ota asiaan lainkaan kantaa eli ei vastaa esitettyihin NPOV-argumentteihin mitenkään, niin leima silti (tai siksi) poistuu ajan kanssa. Näin kävi taannoin kannabis-artikkelissa. --ML 3. tammikuuta 2006 kello 12:01:48 (UTC)

2) Onko tarpeen mainita joka ikistä mielipidettä? "Lehtipuu on myös pitänyt Koivusalon elokuvasta." "Lehtipuun mielestä Helsingin Sanomat rikkoo sananvapautta." "Lehtipuu ei pidä Tarja Halosta koko kansan presidenttinä vaan vain vasemmiston presidenttinä."

3) "merkittävä osa" :-)

4) Karjala-mielipiteet taitaa jo olla artikkelissa... -tKahkonen 3. tammikuuta 2006 kello 14:38:54 (UTC)

2) Ei joka ikistä. Tekstissä oli maininta vain evoluutioväitteistä, joihin pyydettäessä löytyi useita linkkejä. Ryssittelyväitteisiin löytyisi vielä enemmän aineistoa, jopa netin ulkopuolelta.

4) Onko Karjalan ulkopuolella yhteiskuntaelämää? 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 15:15:21 (UTC)

2) Miksi ei jokaista? Miksi vain evoluutioväitteestä tai yksittäisen sanan käytöstä pitäisi olla? 4) Mihin vääryyksiin Lehtipuu on Karjalan lisäksi ottanut kantaa? -tKahkonen 3. tammikuuta 2006 kello 16:23:50 (UTC)

2) Koska niitä koskevia möläytyksiä on löytynyt Lehtipuun jäljiltä useita ja toistuvasti. Olet vapaa lisäämään maininnat jokaisesta muustakin mielipiteestä, jos niitä löytyy monia ja jatkuvasti.

4) Evoluutioon, ryssä-sanaan, verotukseen ja Michael Jacksonin syyttömyyteen, noin oman muistini mukaan. Lisätutkimuksella löytyisi varmasti paljon muutakin mielenkiintoista. 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 17:23:43 (UTC)

Esimerkkiä: [12], [13], [14] - noin marginaaliset aiheet eivät vain oikein sovi artikkeliin. -tKahkonen 3. tammikuuta 2006 kello 17:48:11

(UTC)

"Älä luota Wikipediaan": [15] . Todellakin aiheellinen huomautus, kun ottaa huomioon tämänkin artikkelin muokkauksessa esiintyneen sensuurin. Tällä menolla Wikipedia tulee jäämäänkin epäkelvoksi kyhäelmäksi, josta voi ehkä tarkistaa joitain vuosilukuja tai maiden pääkaupunkeja, mutta kaikki vähänkin laajempi tieto täytyy hakea luotettavammista lähteistä. Apukoululaisten pelleilyä koko touhu. 128.214.198.11 7. tammikuuta 2006 kello 08:33:59 (UTC)

Mitä pitäisi lisätä?

Kun ei jaksa ainaista urputusta, marinaa ja valitusta siitä, että "ei ole hyvä" tai "jotain pitäisi lisätä" tai "se versio oli parempi", niin aloitanpa tässä tällaisen osion, jossa voitte ihan konkreettisesti sanoa, mitä nyt oikein pitäisi artikkeliin lisätä.

Sitä ennen pohdin asiaa hieman itse. Aluksi pitää kysyä, miksi tällainen artikkeli ylipäänsä on olemassa. Ilmeisesti kahdesta syystä: (1) Lehtipuuta pidetään merkityksellisyyskynnyksen ylittävänä henkilönä artikkelissa mainittujen kirjojen kirjoittajana. (2) Artikkelissa mainittua yritystä, jonka toimitusjohtaja Lehtipuu on, pidetään tärkeänä alallaan. (3) Lehtipuu on merkittävä osallistuja Karjala-keskustelussa. (Minä en äänestänyt artikkelin säilyttämisen puolesta, joten turha minua on näistä mielipiteistä syyttää.) Luonnollista silloin, että artikkelissa kerrotaan asioista, jotka liittyväät kohtiin 1, 2 tai 3. Ja kas! Kun luemme artikkelin, huomaamme että juuri näin on toimittu. Kaikki on siis kunnossa. -Samulili 3. tammikuuta 2006 kello 15:17:26 (UTC)

Nyt siis oletellaan jo äänestäjien motiivejakin. Kaikkien neljän + artikkelin aloittajan. Tämän artikkelin ainoaksi "saavutukseksi" näkyy jäävän uusien kirjoittamattomien sääntöjen synnyttäminen:

Ensin oli: 1) NPOV-malline pitää poistaa keskustelun lakattua, vaikka kiista olisi yhtä ratkaisematon kuin keskustelun aikanakin.

Sitten tuli: 2) Artikkelissa saa mainita vain sellaista, joka on ollut säilyttämisen puolesta poistoäänestyksessä äänestäneiden oletettuna motiivina.

Mitähän seuraavaksi? 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 15:37:19 (UTC)

En oleta motiiveja, vaan luen poistoäänestyksen kommentteja ja mitään tuollaista olettamaasti kakkossääntöä en ole lainkaan sanonut (lue siis uudestaan ajatuksella). Vaan jos sinulla ei ole mitään konkreettista näkemystä siitä, mikä artikkelissa on pielessä ja miten ongelmia voisi korjata, sinun on turha odottaa, että saisit NPOV-lätkää artikkeliin vain kiusahengessä. -Samulili 3. tammikuuta 2006 kello 20:13:16 (UTC)

Tällä keskustelusivulla on noin tusinan viestin verran näkemystä siitä, mikä artikkelissa on pielessä. Lue itse ajatuksella. 128.214.198.11 7. tammikuuta 2006 kello 08:40:19 (UTC)

Et siis halua artikkeliin mitään? Jospa kuitenkin antaisit tiivistelmän haluamistasi ja *perustelut* niihin. Käyttäjätunnuskin olisi hyvä ottaa, ellei sinulla jo ole sellaista. -tKahkonen 7. tammikuuta 2006 kello 16:29:35 (UTC)

"Et siis halua artikkeliin mitään?" Joo. Viestiketjussa on muuten vaan noin tusinan verran perusteluja siitä, mikä artikkelissa on pielessä. 137.163.19.100 8. tammikuuta 2006 kello 10:12:28 (UTC)

1) kiista käsittääkseni ratkaistiin, kunnes joku sen aloitti uudestaan 2) perustele lisäyksesi. -tKahkonen 3. tammikuuta 2006 kello 16:21:07 (UTC)

1) Käsittääkseni keskustelu lakkasi näkemyserojen sovittamattomuuden toteamiseen, ei kiistan ratkeamiseen.

2) Tuolta syys-lokakuun keskustelusta löytyy aika monta perustetta. Wikipedian tarkoituksena ei ole kopioida niitä kaikkia sellaisenaan tähän. 137.163.19.94 3. tammikuuta 2006 kello 17:16:04 (UTC)