Keskustelu:Cimcorp

Tämä on keskustelusivu, jolla keskustellaan muutoksista artikkeliin Cimcorp.
Kirjoita uusi teksti vanhan alapuolelle. Napsauta tästä aloittaaksesi uuden aiheen. Muista allekirjoittaa viestisi napsauttamalla . Uusi Wikipediassa? Tervetuloa! Jos tarvitset apua, kysy kahvihuoneessa.	Ole kohtelias ja toivota uudet käyttäjät tervetulleiksi Älä käytä keskustelusivua mielipidepalstana Oleta hyvää tahtoa Vältä henkilökohtaisia hyökkäyksiä

On näköjään tullut erimielisyyttä siitä, ovatko Cimcorpin rakentamat koneet manipulaattoreita vai robotteja. Suomen Robotiikkayhdistyksen ja alan kansainvälisen kattojärjestön mukaan robotilla pitää olla kolme servo-ohjattua liike-akselia ja sen lisäksi yksi lisäliike, joksi riittää tarrain tai työkalun kääntöliike. Tämän vaatimuksen Cimcorpin laitteet täyttävät. Ohjauksena on Siemensin logiikkaperheeseen kuuluva SINUMERIK, jota käytetään myös työstökoneissa rataohjauksiin. Ohjauksen suhteen siis vaatimukset täyttyvät. Laitteet ovat myös uudelleen käytettävissä sikäli kuin mikä muu portaalirobotti. Portaalirobotit tehdään aina tilaajan vaatimien liikepituuksien mukaan, joka tekee niistä vaikeammin uudelleen käytettäviä, koska pitää löytää sovellus, jossa tarvitaan samoja tai lyhempiä liikepituuksia. Samalla mekaniikkalla ja ohjausjärjestelmällä näitä robotteja voidaan käyttää kappaleenkäsittelyyn ja vaikka polttoleikkuuseen. Uudelleenkäytettävyysvaatimuskin täyttyy periaatteessa. Kun Suomen Robotiikkayhdistyskin tilastoi Cimcorpin laitteet robotteina, niin ei ole mitään syytä olla katsomatta näitä teollisuusroboteiksi. vilkapi 4. marraskuuta 2007 kello 18.55 (UTC)

Sanoisin, että on aika juhlallista sanoa Cimcorpin laitteita roboteiksi, vaikka yhtiö sitä ajatusta on pitkään ja hartaasti markkinoinut. Olisiko Cimcorpin valmistamista laitteista ehkä 1/10 tai 1/20 tuon varsin väljän määritelmän mukaisia "robotteja". Cimcorp tekee pääasiassa yksinkertaisia logiikkaohjelmoituja kappaleenkäsittelymanipulaattoreita ja niistä koottavia järjestelmiä. Uudelleenkäytettävyys on kyseenalaista. Työstökoneen ohjain ei tee laitteesta robottia. Ohjain on optimoitu työstökoneeseen, mutta siitä puuttuu robotilta tarvittava joustavuus. Mutta olkoon tuo robotti termi tuolla, vaikka se epäortodoksista onkin. Tietosi ovat kymmenen vuotta vanhoja. Miksi kirjoitatte tänne "totuuksia" firmojen asioista, joista ette oikeasti tiedä mitään?

Sanalla "robotti" on muutamia määritelmä, teollisuusrobotti kertoo pari. Itsekään en välttämättä sanoisi Cimcorpin laitteita roboteiksi, mutta jos määritelmiin sopii ja itse niitä roboteiksi kutsuvat, niin saa minunkin puolesta olla. --Harriv 6. tammikuuta 2008 kello 20.37 (UTC)

Närää

Nimetön muokkaaja on halunnut lisätä artikkeliin lauseen "Ulvilan seudulla on aiheuttanut närää Cimcorp Oy:n tapa hankkia yhteiskunnan tukea uusien toimitilojensa rakentamiseen lupaamalla uusia työpaikkoja." Tälle tiedolle ei lähdepyynnöstä huolimatta ole löytynyt luotettavaa lähdettä. Wikipedian käytäntöjen mukaan lähteet on merkittävä ja niiden on oltava luotettavia ja tarkistettavissa. Lähteettömät tiedot saa poistaa, ja kun kyse on lähinnä paikallista mielipidekirjoittelua vastaavasta merkittävyydeltäänkin kyseenalaisesta artikkelin kohteen syyllistämisestä, se tuleekin poistaa. Todella monet yritykset ovat viime aikoina joutuneet vähentämään väkeään, ja se on aivan varmasti aiheuttanut monissa närää. On sitten toinen asia, kuuluuko tämä päivänselvä tieto tietosanakirjaan, mutta niin kauan kuin vakavasti otettavaa lähdettä ei ole, vastaus on yksinkertaisesti ei. -- Piisamson 21. joulukuuta 2008 kello 00.33 (EET)

Tästä ei ole ollut edes paikallisessa lehdistössä mitään ihmeempää eli lienee jonkun yksittäisen katkeran mustamaalausyritys. --TBone 21. joulukuuta 2008 kello 00.49 (EET)

"Katkera mustamaalausyritys?" Kyseisestä närästä löytyy runsaasti viitteitä, mutta Wikipediaa markkinointiin käyttävät tahot näyttävät käyttävän niitä valikoiden. Kenellekään ei liene epäselvää, että uusia työpaikkoja on luvattu, saatu työllisyyspersteista tukea, jonka ehtona on pysyvien työpaikkojen luominen. Työpaikkoja ole sitten syntynytkään. http://www.pori.fi/kirjasto/satakunta/sk/artikkeli.php?id=41574 Kommentin jätti 84.253.208.53 (keskustelu – muokkaukset).

Et ole esittänyt yhtäkään vakavastiotettavaa viitettä mainitusta "närästä". Ylläolevankin linkin perusteella näyttää selvältä, että Cimcorpilla on ollut tarkoitus lisätä työntekijämäärää, mistään ehdoista ja närästä sen sijaan ei ole puhetta. On aika kummallista ajatella, että talousvaikeuksissa olevan yrityksen pitäisi palkata lisää henkilökuntaa siksi, että se on yhteistyössä kunnan kanssa rakentanut jonkin hallin. Jos tuen ehtona on todella ollut pysyvien työpaikkojen luominen, tuen antaja voinee vaatia tukia takaisin maksettaviksi. -- Piisamson 23. joulukuuta 2008 kello 13.44 (EET)

Artikkeli suojattu

Artikkeli on suojattu käyttäjätunnuksettomien ja uusien käyttäjien muokkauksilta, johtuen yllämainitusta nimettömän käyttäjän halusta lisätä lähteettömiä näkemyksiään artikkeliin. Jos olet uusi käyttäjä, voit ehdottaa artikkeliin muutoksia tällä sivulla. Suojaus vanhenee 21. tammikuuta. -- Piisamson 22. joulukuuta 2008 kello 00.48 (EET)

Jotkut yritykset näyttävät käyttävän Wikipediaa ilmaisena markkinointikanavana ja pyrkivät siivoamaan sellaiset tiedot, jotka eivät heitä miellytä. Se on vastoin Wikipedian periaatteita. Wikipedian tulee olla avoin foorumi kaikelle tiedolle, vaikka kyseiset tiedot eivät kaikkia miellyttäisikään.

Sensuuri ei kuulu Wikipediaan. Kommentin jätti 84.253.204.139 (keskustelu – muokkaukset).

Kaikki tieto tarvitsee tarkistettavan lähteen, varsinkin negatiivinen. --Harriv 22. joulukuuta 2008 kello 10.12 (EET)

Missäs tämän kommentin lähdeviittaus on?

"Nykyään Cimcorp on erikoistunut keräily- ja varastojärjestelmiin. Yritys on toimittanut yli 5000 robottia."

Tiedän tasan tarkkaan, että kyseinen yritys ei ole toimittanut viittätuhatta robottia varastointijärjestelmiin eikä muutenkaan. Kommentin jätti 84.253.199.79 (keskustelu – muokkaukset).

Täällä: http://www.cimcorp.fi/Robottijarjestelmia_logistiikan_automatisointiin --Harriv 22. joulukuuta 2008 kello 18.02 (EET)

Kuten tuolla aiemmin viitattiin Wikipedia ei ole mikään yritysten ilmainen markkinointikanava. Tuo linkki johtaa yrityksen markkinointimateriaaliin. Kaiken lisäksi vitteenä olevassa markkinointijulkaisussa puhutaan 5000 robottiyksiköstä eikä robotista. Mitä tuolla sanalla "yksikkö" tarkoitettaneenkin... Tarkkuutta peliin tytöt. Wikipedia käyttää sentään nimitystä "tietosanakirja".Kommentin jätti 84.253.204.139 (keskustelu – muokkaukset).--Eetvartti ^(Kerro) 22. joulukuuta 2008 kello 18.52 (EET)

Huomannet että sanamuotoa on jo muutettu. Nimittelyllä et ainakaan helpommaksi tee yhteistyötä Wikipediassa. --Harriv 22. joulukuuta 2008 kello 18.56 (EET)

Joo. Toi firma laskee robotit luovasti. Kaikki laitteet, joissa on yksikin liikkuva osa lasketaan robotiksi.Kommentin jätti 84.253.196.107 (keskustelu – muokkaukset).

Väärin suojattu

Osittainen suojaus:

• Ei ole tarkoitettu muokkaussotien poistamiseksi.

Muokkaussota käy tässä tapauksessa nimimerkki Piisamoni, joka poistelee muitten perusteltuja ja paikkansa pitäviä kirjoituksia.Kommentin jätti 84.253.196.107 (keskustelu – muokkaukset).

Kun jatkuvasti lisäät lähteettömiä omia näkemyksiäsi, kyse ei ole muokkaussodasta, vaan vandalismista. Se, ovatko ne perusteltuja tai paikkaansa pitäviä on täysin samantekevää, sillä kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Voisit opetella allekirjoittamaan keskusteluviestisi, ettei muiden tarvitse jatkuvasti siivoilla sotkujasi. Allekirjoittaminen tapahtuu kirjoittamalla viestin perään neljä tildemerkkiä (~~~~) tai painamalla muokkausruudun ylälaidan toiseksi viimeisintä kuvaketta. -- Piisamson 26. joulukuuta 2008 kello 03.29 (EET)

Lakkaa Piisamoni poistelemasta muitten kirjoituksia ja linkkejä. Kommentin jätti 84.253.213.57 (keskustelu – muokkaukset).

Keskustelusivulta en ole poistanut mitään, artikkelisivulta ainoastaan Wikipedian käytäntöjen vastaista materiaalia. Käytännön mukaan artikkelissa esitetyille tiedoille pitää olla luotettava lähde. Anonyymi nettikeskustelu ei ole sitä. Jos luotettavaa lähdettä ei löydy, tietoakaan ei voida esittää. Joten esitä luotettava lähde tai lakkaa marisemasta. -- Piisamson 26. joulukuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Jos Piisamon palauttaisit poistamasi linkit, niin ei tarvitsisi kysellä lähteiden perään. --84.253.213.57 26. joulukuuta 2008 kello 16.23 (EET)

Toimittamaton materiaali ei ole pääsääntöisesti kelvollista lähteeksi. Tämä rajaa siis esimerkiksi keskustelupalstat pois käyttökelpoisista lähteistä. Tuo linkki lähinnä todistaa että X kappaletta tuntemattomia henkilöitä on jutellut aiheesta 30 viestiä noin puolessa vuodessa. Ei kovin massiivista keskustelua. --Harriv 26. joulukuuta 2008 kello 16.49 (EET)

Muitakin linkkejä on poistunut. Keskustelupalsta osoittaa, että keskustelua on käyty. Toiseksi millä perusteella jonkun yrityksen perustelemattomat markkinointiväittämät kelpaavat lähteeksi? Teillä on ketunhäntä kainalossa. --84.253.213.57 26. joulukuuta 2008 kello 20.59 (EET)

Ole hyvä ja esitä yksikin - siis edes yksi luotettava lähde - josta esittämäsi väitteet ilmenevät. Artikkelin versiohistoria löytyy täältä, joten jos artikkelista on poistettu jotakin oikeasti oleellista, asia on varsin helppo todeta. -- Piisamson 27. joulukuuta 2008 kello 03.38 (EET)

Jos viittaat tuohon 5000 "robottiyksikköön", yrityksen oma ilmoitus lienee paras ja ainoa tieto asiasta. Koska tekstistä tulee nyt ilmi että se on yrityksen oma ilmoitus, se menee sääntöjen mukaisesti. Wikipedia:Tarkistettavuus periaatteen mukaan on tärkeää että tieto on tarkistettavissa kuin ehdottoman totta. Mitä tulee tuohon keskustelulinkkiin, aivan hyvin voisin menne kirjoittelemaan puuta heinää (tai vaikkapa omasta mielestäni ehdottoman tosia asioita) vapaavalintaiselle keskustelupalstalle ja tulla sitten tänne vaatimaan että tämä on nyt saatava Wikipediaan. --Harriv 27. joulukuuta 2008 kello 20.32 (EET)

Keksitte kaiken aikaa lisää omia sääntöjä, joilla lyödä eri mieltä olevia kirjoittajia.

Ihan vaan tiedoksi, että Cimcorp suuntautuu nykyään lähinnä rengasteollisuuteen.

Talousvaikeudet

Tässä näyttää olevan pientä kuhinaa, joten katselin itsekin tarkemmin tuota artikkelia. Siinä todetaan, että "Swisslogista irtauduttuaan Cimcorp ajautui kuitenkin taloudellisiin vaikeuksiin ja joutui lomauttamaan suuren osan henkilöstöstään.[3]. Viitteenä toimiva Satakunnan Kansan artikkeli on kuitenkin päivätty 26.3.2003 ja Cimcorp Oy irtautui Swisslog AG:sta vasta 1.1.2004, joten viittaus on paikkansapitämätön. Edelleen artikkeli jatkuu muodossa "Talousvaikeuksien pääasiallisena syynä oli kuvaputkien ja siten myös käsittelylaitteitten kysynnän loppuminen. Cimcorp ei kyennyt kehittämään litteitten näyttöjen käsittelyyn tarvittavaa teknologiaa.[4][5][6]. Mainituissa viitteissä ei mainita sanallakaan mitään kumpaankaan asiaan viittaavaa. Kyseessä on artikkelin kirjoittajan mielipide. Jos ja kun Wikipedian perusperiaate on tarkistettavuus, niin tämä pitäisi varmaan korjata.--PertsaSata 3. tammikuuta 2009 kello 21.11 (EET)

Olet aivan oikeassa, huomasin itsekin saman aiemmin artikkelin parissa touhutessani. Artikkelissa on esiintynyt muitakin väitteitä, joiden perään on lisätty lähde, josta väitettä ei ole löytynyt. Artikkelin korjaaminen on vain hieman haasteellista, kun en itse tunne kyseistä yritystä erityisen hyvin. Uusia muotoiluja saa mieluusti ehdottaa. -- Piisamson 3. tammikuuta 2009 kello 21.16 (EET)

Poistin Swisslogista irtautumisen, koska se mitä ilmeisimmin tapahtui hieman myöhemmin, lisäksi poistin lähdeviittaukset, joista ko. tietoja ei löytynyt ja lisäsin lähdepyynnön. Ilmeisesti tiedot talousvaikeuksien syistä pitävät kuitenkin jotensakin paikkansa? -- Piisamson 3. tammikuuta 2009 kello 21.22 (EET)

Nimimerkki Piisamon on muutenkin sekoittanut nuo lähdeviittaukset aika perusteellisesti. Fakta on, että Cimcorp ei ole kyennyt tunkeutumaan nykyaikaisen näyttöteknologian markkinoille, vaikka yritys ei siitä pahemmin ääntä pidäkään.

http://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/article30235.ece

"Robottiyksikön" määritelmää kaipaisin myös, koska täällä pyritään olemaan tieteellisen tarkkoja. Mitä nuo 5000 "robottiyksikköä" ovat? Kommentin jätti 84.253.205.32 (keskustelu – muokkaukset).

En ole sekoittanut lähdeviitteitä, vaan pyrkinyt siirtämään niitä paikoille, jossa ne lähteistäisivät edes jotakin. Suuri osa lähdeviitteistä ei ole lainkaan sisältänyt niitä tietoja, joita niillä on olevinaan lähteistetty. Ilmeisesti juuri sinä olet lisännyt näitä vääriä lähdeviitteitä.

Vaikka fakta olisikin kuten sanot, esimerkiksi yllä mainitussa linkissä ei niin sanota. Lähdeviitteessä tulee siis esiintyä asiatarkasti sama tieto kuin artikkelissakin - ei niin, että lähdeartikkelista voidaan ehkä vetää se johtopäätös, että asia on suurin piirtein näin. Opettelehan toki allekirjoittamaan, ettei muiden tarvitse tehdä sitä puolestasi. -- Piisamson 3. tammikuuta 2009 kello 21.58 (EET)

Mainittakoon että lähinnä kyseistä asiaa oleva maininta ylläolevassa linkissä on Litteiden näyttöjen tuloa televisioihin seurataan ja myöhemmin päätetään, ryhdytäänkö kehittämään niiden käsittelylaitteita. Tästä ei voi päätellä edes sitä, onko yritys pyrkinyt tunkeutumaan nykyaikaisen näyttöteknologian markkinoille, puhumattakaan siitä millä menestyksellä se olisi sellaista tehnyt. -- Piisamson 3. tammikuuta 2009 kello 22.06 (EET)

5000 "robottiyksikköä" on yrityksen oma ilmoitus, ja sitähän ei tarkkalleen ulkopuolinen pysty sanomaan mitä lähdetekstin laatija sillä tarkoittaa. Todennäköisesti vetää hieman kotiinpäin jollakin tapaa. Pidän sitä luotettavampana (vaikkakin on epämääräisenä) tietona kuin anonyymin nettikirjoittelijan väitteitä. Tieto ei ole artikkelissa oleellinen, mutta ihan hyvä lisä kertomaan edes jotain yrityksen toiminnan laajuudesta, koska toimiala on suurelle yleisölle outo. Alan ammattilaisissa tieto tosin herättää kysymysmerkkejä, mutta paremman lähteen puuttuessa se on parempi kuin ei mitään. --Harriv 5. tammikuuta 2009 kello 11.40 (EET)

Onhan tuota yritetty, mutta ei tullut takkia. http://www.cimcorp.fi/lehtipdf.asp?id=51&art=true

Tuo asiatarkkuus on pielessä jo artikkelin ensimmäisessä virkkeessä. Cimcorp ei valmista robotteja, vaan manipulaattoreita ja niistä koottuja järjestelmiä. Muitten valmistamia robotteja he kyllä käyttävät järjestelmissään. Kommentin jätti 84.253.205.32 (keskustelu – muokkaukset).

Saa ehdottaa parempaa. -- Piisamson 3. tammikuuta 2009 kello 22.10 (EET)

Tuossa on linkki yrityksen historiasta pähkinänkuoressa, vaikka siinäkin "robotti"-sanaa käytetään virheellisesti. DI-työnä syntyi 3-akselinen robotti (olisiko niitä tehty 3 kpl ja siihen robottituotanto loppui), mutta Vihtavuoreen ja Valcolle toimitettiin manipulaattoreita. Jatkossa yritys keskittyi manipulaattoreihin. http://www.pori.fi/kirjasto/satakunta/sk/artikkeli.php?id=99969 --84.253.193.109 5. tammikuuta 2009 kello 12.34 (EET)

Robotin määritelmä on hieman epäselvä käsite, mutta kyllä nuo portaalit menee robotista ainakin artikkelissa teollisuusrobotti olevan määritelmän mukaan (automaattinen, ohjelmoitava, vähintään 3 vapausastetta). Yrityksen omaa määritelmää käyttäen yritys toimittaa tietenkin logistiikkaratkaisuja ja -järjestelmiä, mutta mitenkä sen sanoa selkeästi tässä? --Harriv 5. tammikuuta 2009 kello 13.17 (EET)

Kaikki robotit ovat manipulaattoreita, käsittelylaitteita, mutta kaikki manipulaattorit eivät ole robotteja. Robotin voisi määritellä rataohjatuksi manipulaattoriksi. "Virallista" teollisuusrobotin määritelmää käytetään tilastoinnissa ja turvasäädösten soveltamisessa, joten se on aika selkeä ja Cimcorpin laitteet täyttävät ehdot. 5000 robottia 30 vuodessa tarkoittaa keskimäärin 166 robottia vuodessa, vähän yli kolme viikossa. Kun töissä on 150 ihmistä, niin liiketoiminnan täytyy olla jotakin tämän suuruista. Yhdessä Cimcorpin toimituksessa on tyypillisesti useampia robottivarsia, koska toimitukset ovat järjestelmätoimituksia, varastotason automaatiojärjestelmiä. Yhden robotin hinnaksi voi lukujen perusteella laskea 200 000 euroa, joten kyllä niillä hintaakin on. vilkapi 5. tammikuuta 2009 kello 21.19 (EET)

Onpas paksua puppua. Kommentin jätti 84.253.194.98 (keskustelu – muokkaukset).

Lähteistä

Saisinko kysäistä miksi tämä lähde on poistettu? Se on ainakin kovaa faktaa.

http://www.inoa.fi/Robotiikkaa/Cimcorp%20Oy/ULVILA/taloustiedot/129231/

Muistuttaisin myös, että Wikipedia ei ole mikään yritysten ilmainen markkinafoorumi. Kommentin jätti 84.253.193.109 (keskustelu – muokkaukset).

Poistin sen aikanaan, koska sillä oli "lähteistetty" lause Cimcorp ei kyennyt kehittämään litteitten näyttöjen käsittelyyn tarvittavaa teknologiaa. Tosiasiassa lähteestä ei löydy tällaista tietoa. Aiemmin lähdettä oli käytetty myös asiaankuuluvammassa yhteydessä, josta se poistui vahingossa kun poistin toistoa. Palautin lähteen nyt asianmukaiseen kohtaan, ja poistin TE-keskus -viitteen, sillä siinä ei työntekijämäärän vähenemisestä puhuttu sanaakaan. -- Piisamson 5. tammikuuta 2009 kello 18.35 (EET)

Kaipailen edelleen lähdettä minäkin kohtaan "Talousvaikeuksien pääasiallisena syynä oli kuvaputkien ja siten myös käsittelylaitteitten kysynnän loppuminen. Cimcorp ei kyennyt kehittämään litteitten näyttöjen käsittelyyn tarvittavaa teknologiaa". Eihän tuota asiaa nyt voi pelkillä talousluvuilla kuitata todeksi. Miten sitten, kun firma tekee tulosta, niin onko se silloin onnistunutkin kehittämään kyseisen teknologian? Analogia on yhtä hyvä kuin se, että ihminen kuoli koska oli syntynyt. Olkoon vaan niinkuin kirjoittaja esittää, mutta missä on lähde? Enpä oikein tiedä tuotakaan totuutta, että firma lomauttaa suuren osan henkilöstöään, jos kyse on 40:n henkilön lyhytaikaisesta lomauttamisesta 200:sta eli 20%. Voiko sitä vähempää oikeastaan lomauttaa, jos edes jotain hyötyä aikoo toimenpiteellä saada aikaan? Ottaisin sanan "suuren" pois. Tunnen firmaa sen verran, että tiedän sillä menevän nykyisin taloudellisestikin hyvin. Asiasta on kirjoitettu laajasti jopa paikallisessa valtalehdessä, viimeksi lokakuussa. Kirjoitteleppa siitäkin välillä mutta muista mainita lähde tai lähteet.--PertsaSata 5. tammikuuta 2009 kello 20.04 (EET)

Tuota asiaa ei ole suoraan sanottu. Joutuu katsomaan useammasta lähteestä ennenkuin todellisuus valkenee. http://www.cimcorp.fi/lehtipdf.asp?id=51&art=true http://www.pori.fi/kirjasto/satakunta/sk/artikkeli.php?id=105636 http://www.sata.chamber.fi/linkkitiedosto.asp?taso=0&id=152 Kommentin jätti 84.253.194.98 (keskustelu – muokkaukset).

Käyttäjä Piisamon on sekoittanut lähdeviitteet perinpohjin ja sitten perustelee niiden poistamista sillä, että ne ovat väärässä paikassa. Kyseisen kirjoittajan tarkoituksena on käyttää Wikipediaa yhtiön ilmaisena markkinointifoorumina. Siksi vain yhtiölle myönteiset jutut ja linkit saavat olla, muut poistetaan. Sellainen ei ole Wikipedian sääntöjen mukaista. Kommentin jätti 84.253.194.98 (keskustelu – muokkaukset).

Perustelusi eivät "nimetön" vakuuta. Sinä yhdistelet ja muut sekoittaa. Mikä todellisuus on valjennut? Sekö, että yhtiö ei ole onnistunut kehittämään litteisiin näyttöhin soveltuvaa teknologiaa? Tuotekehityksestä aika vähän onnistuu lopulta taloudellisessa mielessä. Jo vuosikymmeniä vanhan A.T.Kearneyn selvityksen mukaan uusi tuote uusille markkinoille onnistuu 5%:n todennäköisyydellä. Mitä mainitsemisen arvoista on siis tiedossasi, että tällainen hanke olisi epäonnistunut? Eikö asia ole päinvastoin niin, että on hyvä, että joku edes yrittää ja kehittää? Mitä sitä vahingonilossa ilkkumaan! Jos sinulla olisi edes hieman positiivista näkökulmaa ko. firmaa kohtaan, voisit esim. todeta, että "Yhtiö on pyrkinyt kehittämään ratkaisuja myös litteiden näyttöjen käsittelyyn, mutta ainakaan toistaiseksi kaupallista menestystä ei ole saavutettu". Kun nyt kerrot, että yhtiö on epäonnistunut yrityksessään kehittää tätä teknologiaa, niin tiedätkö, että kehitys on jo lopetettu, onko se yhdistetty johonkin muuhun kehitysprojektiin, onko sitä lisensoitu tai muuten myyty, onko sen perusteella menossa jotain uutta kehitystoimintaa, jota on suunnattu jotenkin muuten, onko teknologia sinänsä ollut hyvä, mutta kaupallinen menestys puuttuu? Kysymyksiä on vaikka millä mitalla. Jos todella haluat olla totuudentorvi markkinahumun keskellä, niin lopeta tuollaisten täysin yksioikoisten ja siltä se ainakin näyttää kyseistä yhtiötä kohtaan suunnattujen johtopäätösten tekeminen.--PertsaSata 6. tammikuuta 2009 kello 09.58 (EET)

Asiat eivät muuksi muutu vaikka niitä miten sokerilla kuorruttaisi. Parempi sanoa asiat lyhyesti ja ytimekkäästi.--84.253.194.98 6. tammikuuta 2009 kello 13.14 (EET)

Voit varmasti sitten esittää, millä muokkauksella olen viitteet "sekoittanut". Vaihtoehtoisesti voit lopettaa turhanpäiväisen räksyttämisen. On tietysti ihailtavaa, että pystyt näinkin lyhyen tuttavuuden perusteella arvailemaan motiivejani, mutta taustatietona kerrottakoon, että ennen kuin olin koskenut tähän artikkeliin olin muokannut yli 7 000 muuta artikkelia yli 13 000 muokkauksella. Voi tietysti olla, että näillä muokkauksillani vain pohjustin tätä hävytöntä mainoskampanjaa. :)

Asiaan mennäkseni synteesin esittäminen useita lähteitä yhdistellen on Wikipediassa kiellettyä uutta tutkimusta. -- Piisamson 6. tammikuuta 2009 kello 11.53 (EET)

Aika röyhkeää mainontaa on linkittää Wikipediaan tuote-esitteitä. --84.253.194.98 6. tammikuuta 2009 kello 13.14 (EET)

Jos kerrotaan tuotteista se on aika luonnollista. Sellaista linjausta ei ole olemassa ettei niin voi tehdä. --Harriv 6. tammikuuta 2009 kello 13.16 (EET)

Wikipedia ei ole mikään markkinafoorumi. Kommentin jätti 84.253.194.98 (keskustelu – muokkaukset).

Myyntimäärät

Pysytäänpäs asiassa. Joku taso pitää noissa artikkeleissakin olla. Artikkeli sisältää edelleen markkinointiväittämiä, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua. Esim "Robottivalmistaja" ja "5000 robottiyksikköä". Kommentin jätti 84.253.194.98 (keskustelu – muokkaukset).

Lause Yritys kertoo toimittaneensa yli 5000 robottiyksikköä. pitää varmasti paikkansa. Määritelmästä voidaan keskustella, mutta ainakin toistaiseksi enemmistö muokkaajista on pitänyt teollisuusrobottien valmistajaa riittävän täsmällisenä ja ytimekkäänä ilmaisuna. Jos sinulla on parempi ehdotus määritelmäksi, kerro toki, on nimittäin tullut jo varsin selväksi ettet pidä yritystä robottivalmistajana. :) -- Piisamson 7. tammikuuta 2009 kello 17.02 (EET)

Puhumme määritelmän mukaisesta teollisuusrobotista (3+1 ohjelmoitavaa akselia) ja robottiyksikkö=yksi robotti. Näillä premisseillä Cimcopin väittämä 5000 robottiyksiköstä ei pidä paikkaansa. Yhtiö on toimittanut joitain kymmeniä tuon määritelmän mukaisia robotteja. Jos otamme laskuihin muitten valmistajien teollisuusrobotit, joita Cimcorp on toimittanut pääsemme ehkä yli sadan robottiyksikön määrään. Tuhansista ei puhettakaan. Kommentin jätti 91.155.222.172 (keskustelu – muokkaukset).

Kerrot varmasti mielelläsi, mistä luotettavasta lähteesta tiedon löysit. -- Piisamson 7. tammikuuta 2009 kello 17.27 (EET)

Jospa arvon nimimerkki Piisamon kertoisi LUOTETTAVAN lähteen tuolle 5000 robottiyksikölle. Kommentin jätti 91.155.222.172 (keskustelu – muokkaukset).

Sanamuoto "Yrityksen mukaan" => luotettava lähde yritys itse. Jos tuo lause olisi muotoiltu esimerkiksi "Suomen valtion mukaan" => luotettava lähde olisi Suomen valtio. Jos lause olisi "Yritys on toimittanut 5000 robottiyksikköä" => luotettava lähde olisi RobottiYksiköidenToimittamisViraston ValvontaElin. Vähän suhteellisuudentajua tähän yhden miehen/naisen kapinaasi ok, Wikipedia ei ole myöskään paikka henkilökohtaisten patoutumien purkamiseen. --Agony (403) 9. tammikuuta 2009 kello 12.11 (EET)

Palaan vielä tuohon lähteettömään väittämään, että yhtiö ei kyennyt kehittää litteiden näyttöjen käsittelyn vaatimaa teknologiaa. Väite on sen verran kova, että sille täytyy löytyä lähde. Yhtiöhän on avoimesti kertonut vaikeuksiensa syyksi kuvaputkiteknologian muutoksen ja sitä seuranneen kysynnän loppumisen tältä entiseltä ydinalueeltaan. Tämä on ollut usein paikallisessa valtalehdessä esillä viime vuosien aikana. Sen sijaan en muista, että yhtiö tai mikään muukaan lähde olisi missään vaiheessa kertonut, että yhtiö on epäonnistunut litteiden näyttöjen teknologian kehittämisessä. Mihin tämä tieto perustuu? Ulkopuoliset "tarkkailijat" voivat tietenkin vetää mitä johtopäätöksiä tahansa yhdistelemällä asioita sieltä ja täältä, mutta kyseessä ei ole fakta vaan mielipide. Joten lähde tai pois. Palautetaan se sitten, kun tällainen lähde löytyy, jossa asia todetaan.--PertsaSata 9. tammikuuta 2009 kello 19.19 (EET)

Jos pannaan asoita oikeisiin mittasuhteisiin, niin koko suomeen on toimitettu vuodesta 1972 lähtien kumulatiivisesti n. 5800 robottia. Keskimäärin 182 robottia/vuosi. Cimcorpin edeltäjän "suurkauppa" Valcolle 70-luvulla käsitti n. 40 manipulaattoria koko vuosikymmenellä. Cimcorpin väite 5000 robotin toimittamisesta on täysin absurdi.

Pertsa voi kyllä esittää millaista teknologiaa Cimcorp on kehittänyt litteitten näyttöjen tuotantoon, jos on asiasta noin vakuuttunut. Olen ihan oikeasti kiinnostunut asiasta.

Cimcorpin robotteja Suomessa ei varmaankaan ole satoja tai edes sataa, mutta ulkomailta niitä löytyy tuhansia. Cimcorpin ansiosta Suomi on robottikaupassa tasapainossa. Minun käsitykseni on, että kuvaputkitehtaisiin robottiyksiköitä meni paljon, koska siinä valmistusprosessissa oli paljon siirtoja koneesta toiseen. Rengasvalmistuksessa yhdessä tehtaassa on kymmeniä prässeja ja jos jokaiseen tulee robottiyksikkö poistamaan rengasta, niin näihinkin tehtaisiin robotteja menee paljon. vilkapi 9. tammikuuta 2009 kello 21.38 (EET)

Noinhan se suurinpiirtein varmaan menee kuin Vilkapi esittää. Jo aikanaan uutisoitiin laajasti, että Rosenlew toimitti Valcoon muistaakseni lähes 50 robottia. Tämä keskustelu robotti vs. manipulaattori on täysin akateeminen, koska uskoisin kenen tahansa tavallisen ihmisen ja toimittajan tunnistavan mieluummin sanan robotti kuin manipulaattori. Pikemminkin pitävät jälkimmäisen sanan käyttöä snobbailuna ja asian kiertämisenä. Wikipediakin lienee enemmän kansalle kuin akateemikoille tehty areena. Tosiasia on kuitenkin, että kaiken käytettävissä olevan informaation mukaan Cimcorp valmistaa pääasiassa nykyisin täysin viralliset määritykset täyttäviä robotteja teollisuuteen eli on robottivalmistaja. Jossain yhtiön lehdessä on myös todettu, että se on toimittanut yli 1500 järjestelmää materiaalinkäsittelyyn, jolloin keskimäärin tarvitaan rapiat 3 robottia tai robottiyksikköä per järjestelmä. Ei kuullosta paljolta, jos Valcoonkin meni jo lähes 50 ja se oli sentään 1970-luvulla.

Pertsa ei voi esittää mitään koskien yhtiön valmistamaa teknologiaa litteiden näyttöjen tuotantoon, koska siitä ei ole mitään tietoa enkä tiedä siitä sen kummenpaa. Sinäkään et voi esittää asiasta muuta kuin omia johtopäätöksiäsi, koska asiasta ei näytä olevan sinullakaan referoitavaa tietoa. Tästä on kyse, ei siitä onko tätä teknologiaa vai ei. Koko asiassa sinun suhteesi on kyse samasta asiasta, eli syötät artikkeliin omia johtopäätöksiäsi ja mielipiteitäsi. Käsittääkseni kaikki esittämäsi muutokset ja lisäykset on hyväksytty kun olet perustanut esittämäsi referoitavaan lähteeseen. Lueppa nämä jutut ajatuksella läpi ennen kuin rustaat vastineesi.--PertsaSata 10. tammikuuta 2009 kello 00.40 (EET)

Pitää olla asiatarkkoja. Yritys on voinut toimittaa 5000 manipulaattoria, mutta robotteja niistä on alle 5%, joista suurin osa muitten (ABB, KUKA ym.) valmistamia. Valcon "roboteista" on varmasti uutisoitu, mutta yksikään niistä ei täytä robotin määritelmää.

Olisi hyvä katsoa Wikipedian sääntöjä. "Artikkelit eivät voi olla: # Mainostusta. " http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mit%C3%A4_Wikipedia_ei_ole

Tuon perusteella markkinointiväittämät 5000 robotista eivät kuulu Wikipediaan, vaikka miten sanamuodoilla kikkailtaisi. Kommentin jätti 84.253.214.58 (keskustelu – muokkaukset).

Oikeasti viimeisen kerran: allekirjoita keskusteluviestit. Ei ole vaikeaa, viestin lopussa vain klikkaat kerran tuolta yläpalkista. Ja tutustu käytäntöihin ennen niihin vetoamista: jos sinun mielestäsi on mainostusta mainita kuinka monta manibottia (ihan yks hailee onko ne manipulaattoreita [mitä ne edes on?] vai robotteja) on toimitettu, niin varmaan pitää poistaa Nokian alta maininta markkinajohtajuudesta, sehän on vielä kauheampaa mainostusta kuin lukumäärien kertominen... Edelleen Wikipedia ei myöskään ole paikka henkilökohtaisten intressien ajamiseksi, vaan: yllätys yllätys, tietosanakirja. --Agony (403) 10. tammikuuta 2009 kello 09.45 (EET)

Huonomaineisen suomenkielisen Wikipedian laatu ei parane, jos sitä käytetään sääntöjen vastaisesti yritysten markkina- ja mainosfoorumina. Tietosanakirjassa pitää olla faktaa eikä mainoslauseita ja tuote-esitteitä. Tietosanakirjassa on "haileeta" puhutaanko robotista vai manipulaattorista. Nimimerkki Piisamon tuolla ylempänä teroitti, että pitää olla asiatarkka.

Nokia-vertauksesi ontuu, koska Nokia on markkinajohtaja. Cimcorp taas ei ole robottivalmistaja, vaan nykyään lähinnä varasto-automaation toimittaja hyvin kapealla sektorilla. Jossain suunnittelutoimiston ja konepajan välimaastossa. Vaikea määritellä, koska yritys itsekään ei tunnut tietävän mitä se tekee.

"Vandaalityyppejä

   * Spämmääjä. Lisää linkkejä asiaankuulumattomiin sivustoihin mainosmielessä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismi

--84.253.214.58 10. tammikuuta 2009 kello 11.33 (EET)

Eli otetaan kaikista yritysartikkeleista linkit yritysten kotisivuille pois niin ei ole mainostamista. Laitetaan tilalle vaikka "KVG"... --Agony (403) 10. tammikuuta 2009 kello 11.56 (EET)

Cimcorpin kotisivut eivät ole asiaankuulumattomia Cimcorpin artikkelissa. Käytännössä kaikissa yritysartikkeleissa on, tai pitäisi olla, vähintään yksi linkki ko. yrityksen kotisivulle. Sinun mielipiteesi Cimcorpista ei kuulu artikkeliiin, sen sijaan Cimcorpin oma näkemys itsestään on varsin olennainen asia artikkelissa. -- Piisamson 10. tammikuuta 2009 kello 18.00 (EET)

Jos tämä Mr. Wikipedia viitsii tutustua yhtiön tarjontaan niin toteaa, että kaikessa mitä yhtiö tänään tekee on keskeisessä roolissa isokokoinen portaalirobotti. Käymällä läpi yhtiön nettisivujen kautta aukeava maailma, joka kaiken järjen mukaan kuvaa sitä, mitä yhtiö myy, tämä tulee täysin selväksi. Näissä portaaliroboteissa on kolme servo-ohjattua pää-akselia eli X, Y ja Z ja niiden lisäksi tarttuja, joka voi myös olla servo-ohjattu, kuten yhtiön nettisivut kertovat. Robotteja käytetään pääasiassa nykyisin varastotyyppisiin sovelluksiin, jotka sopivat isokokoiselle portaalirobotille erittäin hyvin. Tämäkin selviää täydellisesti yhtiön sivuilta. Varastosovellukset ovat keskittyneet rengasteollisuuteen ja elintarvike- sekä juomateollisuuteen sekä viime vuoden aikana myös postijakeluun. Perusteknologia robottien suhteen näyttää kaikissa hyvin samantyyppiseltä, vain tarttuja eroaa siitä riippuen, onko kyseessä rengas, rengasaiho vai muovilaatikko. Panettelun sijasta kerrotko missä siis on ongelma? --PertsaSata 10. tammikuuta 2009 kello 16.41 (EET)

---Artikkeliin on linkitetty mm. tuote-esitteitä ja se on jo mainostamista. Kotisivuille voi olla linkki, koska kotisivut yleensä kertovat yrityksestä laajemmin.

---Pertsalle. Ongelma on siinä, että firma ei ole toimittanut 5000 robottiyksikköä, kuten artikkelissa virheellisesti väitetään. --84.253.216.200 10. tammikuuta 2009 kello 18.14 (EET)

Tuote-esitteiden linkittämistä ei ole kielletty missään. Et ole myöskään esittänyt yhtäkään lähdettä sille, että yritys ei olisi toimittanut 5 000 robottiyksikköä. -- Piisamson 10. tammikuuta 2009 kello 18.33 (EET)

Tuote-esitteet ovat lähteenä varsin luotettavia, koska yritykset ovat niistä laillisesti vastuussa. Varsinkin teollisuuden ammattiostajien kanssa käy helposti niin, että toimittaja joutuu maksumieheksi, jollei toimitus vastaa speksejä. vilkapi 10. tammikuuta 2009 kello 19.48 (EET)

Mainostaminen wikipediassa on kielletty ja määritelty vandalismiksi. Tuote-esitteet, jos mitkä ovat mainostamista.

Tuo "5000 robottiyksikköä" perustuu Cimcorpin markkinointiosaston "laskelmiin", jossa on laskettu jokainen yksinkertaisinkin manipulaattori robotiksi. Lähde ei ole luotettava.

Demarkaatio-ongelma. "Ufoja on, koska ei voi todistaa, että niitä ei ole. Se että väitetään jonkin asian vääräksi todistamista mahdottomaksi, ei tarkoita, että väite on automaattisesti totta, jos ei ole sitä tukevaa todistusaineistoa." http://fi.wikipedia.org/wiki/Demarkaatio-ongelma--84.253.214.253 11. tammikuuta 2009 kello 14.04 (EET)

Jos yritys ilmoittaa jotain, niin sitten se ilmoittaa jotain. Wikipedian tarkoitus ei ole ottaa kantaa siihen onko yrityksen ilmoitus totta (katso Wikipedia:Tarkistettavuus, "kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus"). Se että et luota yritykseen ei tee sen julkaisemasta materiaalista epävalidia. Koska kyseessä on yrityksen oma materiaali eikä sen voida olettaa olevan kovin objektiivista, neutraalin näkökulman säilyttämiseksi pitää kertoa "kuka tekee", kuten artikkelissa nyt onkin. --Harriv 11. tammikuuta 2009 kello 16.01 (EET)

Mutta lähde on epäluotettava. Wikipediassa tulisi käyttää vain luotettavia lähteitä. Myös mainokset on kielletty.

Lainaus:"Kaikki tieto tarvitsee tarkistettavan lähteen, varsinkin negatiivinen. --Harriv 22. joulukuuta 2008 kello 10.12 (EET)"

Tietosanakirjassa kaikki tieto on neutraalia ja saman arvoista. Toista tietoa ei tarvitse perustella vahvemmin kuin jotain muutakaan. Siksi joidenkin herkkähipiäisyyys oikean tiedon julkituonnille ihmetyttää.

Asiat esitetään neutraalisti Wikipediassa, mutta se ei tarkoita sitä että lähteiden pitäisi olla vain ja ainoastaan objektiivisia. Eli ei sanota "XYZ on huono", vaan "XYZ on huono[lähdeviite]" tai jos lähteellä on tiedon tulkinnan kannalta merkitystä "IJK:n mukaan XYZ on huono" (jos IJK:n kanta on huomionarvoinen). --Harriv 2. helmikuuta 2009 kello 16.37 (EET)

Onkos joku haukkunut jotain huonoksi? Täällä on lähinnä taitettu peistä siitä, että täyttääkö Cimcorpin manipulaattorit robotin määritelmän, onko Cimcorp toimittanut 5000 robottiyksikköä, saako Wikipediassa mainostaa ja ovatko Ulvilalaiset näreissään Cimcorpin katteettomilla lupauksilla hankkimista yhteiskunnan tukiaisista. --84.253.197.3 6. helmikuuta 2009 kello 23.04 (EET)

Pointti taisi olla se, että tällä keskustelusivulla ei päätellä täyttävätkö Cimcorpin roboottiyksiköt robootin määritelmän tai kuinka monta robottiyksikköä Cimcorop todella on toimittanut. Moinen päättely on nimittäin kiellettyä uutta tutkimusta. Jos sinulla ei ole lähteitä esittää omille näkemyksillesi, ne jäävät vain sinun näkemyksiksi, eikä niillä sellaisinaan ole mitään merkitystä Wikipediassa. -- Piisamson 7. helmikuuta 2009 kello 11.27 (EET)

Funtsippas pikkuisen mitä oheinen lause tarkoittaa. Artikkelissa kuitenkin käytetään epäluotettavia lähteitä ja mainostetaan. "Wikipediaan ei saa lisätä tietoa, jota ei ole jo julkaistu luotettavissa lähteissä, kuten vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa."

Yksilöi mainosväitteet sekä epäluotettavat lähteet ja miksi ne ovat epäluotettavia. Ilmeisesti olet sitä mieltä että mitään Cimcorpin julkaisemaa materiaalia ei saa käyttää? --Harriv 7. helmikuuta 2009 kello 15.50 (EET)

Härskiksi on peli mennyt, kun Cimcorpin bulvaanit poistelevat jo kilpailijoiden sivuja Wikipediassa.Kommentin jätti 84.253.219.32 (keskustelu – muokkaukset).

Jos tarkoitat artikkelia Erikkila, niin se oli tekijänoikeusrikkomus. (Samoin kuin osa artikkelista Done Solutions) --Otrfan 7. helmikuuta 2009 kello 22.14 (EET)

Kovinpas on mennyt tarkaksi. Cimcorpin kohdalla saa näköjään suoltaa mitä puppua tahansa, mutta muista yrityksistä kertominen onkin tekijänoikeusrikkomus. Alkaa puuhastelunne olla aika läpinäkyvää. Huomautan, että Wikipedia ei ole Cimcorpin yksityinen markkinointifoorumi. Pyydän myös poistamaan mainokset sivuilta.Kommentin jätti 84.253.219.32 (keskustelu – muokkaukset).

Katso myös

Nähdäkseni erilaisten enemmän tai vähemmän kilpailevien yritysten luetteleminen Katso myös -osiossa on tarpeetonta. Eihän näin tehdä muidenkaan yritysten kohdalla - yritykset voi luokitella johonkin tarkempaan luokkaan, jos siltä tuntuu. -- Piisamson 8. helmikuuta 2009 kello 19.42 (EET)

Muiden yritysten kohdalla ei ole myöskään linkkejä tuote-esitteisiin eikä paikkansapitämättömiä tietoja yritysten valmistamista tuotemääristä.

Mutta Cimcorp on ilmeisesti saanut nimimerkkin Piisamsonilta eriväpauden niihinkin.

Onnea valitsemallanne tiellä...--84.253.207.102 8. helmikuuta 2009 kello 22.18 (EET)

Näyttää joillekin jääneen epäselväksi, että Cimcorp ei nykyään tee laitteita litteitten näyttöjen valmistukseen. --84.253.202.246 15. helmikuuta 2009 kello 12.54 (EET)

Se ei silti perustele sitä artikkeliin haluamaasi lausetta. --Care 15. helmikuuta 2009 kello 12.55 (EET)

Kommenttipyyntö

Artikkelia on tiettyjen tahojen toimesta jatkuvasti pyritty muokkaamaan yritykselle negatiivisempaan suuntaan, vastoin lähteiden sanamuotoja.

Viimeisimpänä käyttäjä Korppikotka [1], [2] muutti artikkelin tekstiä lähteenvastaiseksi muun muassa muokkausyhteenvedolla vuoden 2008 kannattavuudesta ei ole vielä näyttöä.

Kyse on ilmeisesti käyttäjän omasta tutkimuksesta tai uskomuksesta, sillä lähde toteaa yksiselitteisesti Rengasteollisuuden liiketoiminta nosti yrityksen 2008 jälleen kannattavalle tasolle. Lähdeteksti on julkaistu tammikuussa, joten ei ole mitään syytä olettaa, etteikö kirjoittajalla olisi käsitystä yrityksen vuoden 2008 tuloksesta. Lisäksi Korppikotka muutti lauseen viennin osuus Cimcorpin rengasliiketoiminnasta oli noin 70%. muotoon viennin osuus Cimcorpin rengasliiketoiminnasta arvioidaan oleen noin 70%. Tämäkin vastoin lähdettä, joka yksiselitteisesti toteaa 2008 viennin osuus Cimcorpin rengasliiketoiminnasta on noin 70 prosenttia.

Lisäksi käyttäjä muutti lauseen Uusien toimitilojen myötä yritys kaavaili lisäävänsä työpaikkoja. muotoon Uusien toimitilojen myötä yritys lupasi lisää työpaikkoja. Lähteissä lähinnä tätä oleva maininta on Kasvua toki on luvassa ja saatamme ottaa uusia työntekijöitä heti alkuvaiheessa. Korostan kuitenkin sitä, että todellinen lisäys tapahtuu pitkällä tähtäimellä. Lienee näkökulmakysymys onko tämä lupaus, kaavailu vai jotakin muuta, mutta on nähdäkseni neutraalin näkökulman vastaista esittää faktana että yritys on antanut lupauksen ja sitten rikkonut tuon lupauksen. Tämä voi kyllä olla eräs tapa nähdä kyseinen tapahtumaketju, mutta tällainen tulkinta vaatii ehdottomasti lähteen - eikä tätä tulkintaa ainakaan toistaiseksi esitetyissä lähteissä esiinny.

Aiemmin artikkelissa yritettiin väittää kaikenlaista yrityksen lainanmaksukyvystä, nyt tämä kohta on muuttunut asiallisempaan muotoiluun Myös toimitilojen rakentamiseen otettua lainaa on järjestelty uudelleen ja lyhennyksiä siirretty tulevaisuuteen. Kyseessä on kuitenkin kiinteistöyhtiön laina, eikä sen järjestely ole mielestäni tietosanakirjamielessä merkittävä - kuinkahan monen kiinteistöyhtiön lainoja on järjestelty pelkästään Suomessa? Ilmeisesti asia ei ole herättänyt juurikaan huomiota edes paikallismediassa, sillä lähteeksi on tarjottu ainoastaan kaupunginhallituksen pöytäkirjoja. Nähdäkseni maininta on siis syytä poistaa.

Myös muunlaisia selvästi pahansisuisia lisäyksiä löytyy artikkelin historiasta. Toivon, että myös muut käyttäjät puuttuvat yllä mainittuihin ja mahdollisiin tuleviin asiattomuuksiin. -- Piisamson 3. maaliskuuta 2009 kello 21.00 (EET)

Selvennykseksi viittaan siis seuraaviin käytäntöihin: Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, Wikipedia:Tarkistettavuus sekä Wikipedia:Neutraali näkökulma. -- Piisamson 3. maaliskuuta 2009 kello 21.33 (EET)

Kyseenalaisista muokkauksista paistaa selvästi läpi piittaamattomuus sekä hyvän tahdon olettamusta että neutraalia näkökulmaa kohtaan. Neutraaliuskäytännössäkin sanotaan, että Wikipediassa eri näkemykset tulee esittää myönteisessä ja sympaattisessa sävyssä. Siihen vaikuttavat ratkaisevasti käytetyt sanamuodot, joilla sinänsä oikean faktan voi esittää väärässä valossa samalla kyseenalaistaen artikkelin kohteen toiminnan tai tapahtumien todenperäisyyden. Tällöin lähestytään sekundäärilähteestä tehtyä omaa tulkintaa ja yhtä käytäntörikkomusta, joka on uuden tutkimuksen viljely. Lisäksi lähteiden tietoinen vääristely on jo sinänsä tuomittavaa ja täyttää pahimmillaan vandalismin tunnusmerkit.

Artikkeli tarvitsee selvästi lisää neutraaliuteen pyrkiviä ja puolueettomia kirjoittajia sekä tarvittaessa pakkokeinoja vandalismin rajalla taiteleville kirjoittajille systeemin vedätyksen nojalla. Toinen vaihtoehto on artikkelin jatkuva suojaaminen, mutta sekään ei ole hyvä asia artikkelin kehittymisen kannalta.

Perimmäinen toive on siten (kirjoittajien motiiveja sen tarkemmin arvailematta) mahdollisten vanhojen kaunojen sysääminen sivuun ja kaikkien kirjoittajien keskittyminen asiallisiin ja faktoihin (ei oletettuihin tai tulkittuihin faktoihin) perustuviin muokkauksiin. Sillä välin artikkelia on vain siivottava sitkeästi ja samalla pidettävä vandaaleja kurissa kaikin käytössä olevin keinoin. --Jaakonam 3. maaliskuuta 2009 kello 21.51 (EET)

Edellä mainittu on nimimerkkien Jaakonami & Piisamson yksityinen näkemys neutraalista näkökulmasta. Toisenlaisiakin mielipiteitä on esiintynyt. Neutraalissa näkökulmassa ei ole positiivisia eikä negatiivisia tietoja. Kaikki tiedot ovat samanarvoisia. Nimimerkki Piisamson pyrkii mitätöimään mielestään negatiivisia faktoja arvioimalla ne "vahän merkityksellisiksi". Toisaalta puhutaan lähteitten vääristelystä, jos asiat kerrotaan toisin sanoin kuin lähteessä. Jos taas jotain asiota lainaa suoraan lähteestä, syytetään tekijänoikeusrikkomuksista. Jotkut tahot yrittävät antaa yrityksestä todellista siloitellumman kuvan. Se ei ole positiivisuutta. Positiivinen näkökulma ei tarkoita, että kohdetta ylistetään, vaan kerrotaan faktat neutraalisti kuten ne ovat. Esimerkiksi vuoden 2008 tuloksesta ei ole vielä käytettävissä faktatietoa, joka sekin on jossain vaiheessa lain mukaan julkaistava. Odottakaamme siis sitä eikä mennä asioiden edelle.--Korppikotka 4. maaliskuuta 2009 kello 12.05 (EET)

Negatiivinen fakta on tosiaankin mitätön, jos kyse on vähämerkityksellisestä tiedosta. Jos asiaa ei ole julkaistu yhdessäkään sanomalehdessä, on vaikea keksiä millä perusteella tieto olisi merkittävä. Lähteiden käytössä on oltava tarkka, sillä vaikka sanatarkka lainaus on sallittu vain sitaattina, on itse tieto löydyttävä asiatarkasti samanlaisena lähteestä. Vuoden 2008 tuloksesta on käytettävissä TEKESin julkaisu, ja TEKESiä voinee pitää hyvämaineisena julkaisijana. Wikipedia:Tarkistettavuus: On tärkeää huomata, että tarkistettavuus ei tarkoita tässä yhteydessä sitä, että käyttäjien pitäisi tarkistaa, onko esimerkiksi Helsingin Sanomien artikkelin sisältö totta. Tosiasiassa tällaista toimintaa tulisi välttää, sillä uutta tutkimusta ei saa julkaista Wikipediassa. Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. -- Piisamson 4. maaliskuuta 2009 kello 14.32 (EET)

Ei kai Wikipedia mikään sanomalehtikatsaus ole. Se ei ole myöskään köyhien yritysten ilmainen markkinointi- tai mainosfoorumi. Nuo Tekesin jutut ovat mainoksia ja mainosten julkaisu on Wikipedian säännöissä kielletty. Palataanpas asiaan eikä jaaritella.

Kertonet sitten rakentavassa hengessä mitkä ovat kelvollisia lähteitä yrityksistä kerrottaessa, jos tiedotusvälineet, valtion virastot ja yrityksen itse julkaisema materiaali ole kelpaa. Yritysartikkelit ovat väistämättä mainosmaisia, sillä niissä on asiallista kertoa mitä yritys tekee, ja sehän on mainosta? Vai rajataanko yritysartikkelit niin että kerrotaan yrityksen olevan olemassa, mutta jätetään toimiala pois? --Harriv 5. maaliskuuta 2009 kello 23.00 (EET)

Nimim. Pisamson perustelkoon miksi muut lähteet eivät hänelle kelpaa.

Lainaus: "Jos asiaa ei ole julkaistu yhdessäkään sanomalehdessä, on vaikea keksiä millä perusteella tieto olisi merkittävä." Kommentin jätti 84.253.220.124 (keskustelu – muokkaukset).

Perustelen mielelläni: toki muut lähteet kelpaavat, kyse on siitä, että kunnan päätökset ovat niin sanottuja ensisijaisia lähteitä. Wikipedia:Tarkistettavuus: Tiedon lähteet voidaan luokitella ensisijaisiin ja toissijaisiin lähteisiin. Ensisijaisia lähteitä ovat esimerkiksi asiakirjat, kirjeet, silminnäkijöiden todistukset ja aineistoista lasketut tilastot. Näiden pohjalta tehdään uutta tutkimusta, joka on rajattu Wikipedian ulkopuolelle. Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin.

Käytäntö ei siis ehdottomasti kiellä käyttämästä ensisijaisia lähteitä, mutta jos yksikään media ei ole nähnyt tarpeelliseksi uutisoida kyseistä asiaa, haluan kuulla miksi tieto olisi riittävän merkittävä tietosanakirjaan. Lähtökohtaisestihan suuri osa sanomalehtien julkaisemastakin tiedosta on niin päiväkohtaista ja yksityiskohtaista tietoa, ettei sillä ole sijaa tietosanakirjassa. -- Piisamson 6. maaliskuuta 2009 kello 13.55 (EET)

Asetat toimittajat lähes jumalalliseen asemaan, jos edellytät, että toimittajien pitäisi seuloa ensisijaisesta aineistosta tietosanakirjaan kelpuutettava aineisto. Maailmassa on runsaasti merkittäviä asioita, joita toimittajat eivät vaivaudu kommentoimaan. --84.253.220.124 6. maaliskuuta 2009 kello 17.34 (EET)

Toimittajien lisäksi tässä asemassa ovat ainakin tietokirjailijat. Toissijaisten lähteiden vaatimus ei ole minun keksimä, etkä edelleenkään ole perustellut, miksi jonkun paikallisen hallihankkeen lainanlyhennykset muutamana vuotena olisivat olennaisia tietosanakirjassa. -- Piisamson 6. maaliskuuta 2009 kello 21.36 (EET)

Hallihanke oli aikoinaan laajasti esillä paikallisessa mediassa. Sen yhteydessä luvattiin uusia työpaikkoja. On hyvin perusteltua ja olennaista tietää miten hanke lopulta meni.--84.253.220.17 7. maaliskuuta 2009 kello 09.45 (EET)

Hallihankkeesta ja sen jälkeen seuranneista yrityksen vaikeuksista kerrotaankin artikkelissa siinä määrin kuin niitä on mediassa esitelty. On täysin omaa tulkintaa väittää, että lainojen järjestely olisi jollain tapaa sama asia kuin "miten hanke lopulta meni". Tämän vuoden aikana tullaan varmasti järjestelemään aika monenkin yrityksen lainoja, mutta yleistä mielenkiintoa sillä alkaa olla vasta sitten, jos yritykset ovat vaarassa kaatua, ajautuvat selvitystilaan tai saneeraukseen. Ymmärrän kyllä, että ulvilalaisen veronmaksajan näkökulmasta hallihankeen lainajärjestelyt saattavat vaikuttaa merkittäviltä, mutta Wikipedia ei nyt vaan ole Ulvilan kunnallispolitiikkablogi. -- Piisamson 7. maaliskuuta 2009 kello 12.03 (EET)

Kyllä tästä asiasta on varmaan kirjoitettu aika laajasti esimerkiksi Ulvilan seutu -paikallislehdessä sekä jossain määrin myös Satakunnan kansassa, mutta eihän näiden monta vuotta vanhoja numeroita löydy verkosta. Toisaalta on aika kova vaatimus lähteä yhden Wikipedia-artikkelin takia hakemaan näitä lehtiä mikrofilmeiltä. Jos verkossa ovat sen sijaan toimielimen pöytäkirjat, ne käyvät kyllä "luotettavasta lähteestä". --M. Porcius Cato 9. maaliskuuta 2009 kello 21.25 (EET)

Artikkelin lähdeviitteistä löytyy kahdeksan vuotta vanhoja verkkoversioita Satakunnan Kansan jutuista, joten kyllä niitä näyttäisi löytyvän. Lähteenä kaupunginhallituksen pöytäkirja on toki luotettava, mutta asia ei nähdäkseni ole merkittävä, vaan pikemminkin sirpaletieto. Kysehän on siis halliyhtiön (ei Cimcorpin) lainoista, joita on järjestelty. -- Piisamson 9. maaliskuuta 2009 kello 21.43 (EET)

Tiedot yhtiön taloudellisesta tilasta ovat olennaisia. Cimcorp ja kiinteistöyhtiö omistavat ristiin toisiaan eli kyse on mitä suurimmassa määrin Cimcorpin veloista. Kiinteistöyhtiö ei pysty maksamaan velkojaan, kun ei saa vuokratuloja. Varsinaista sirpaletietoa on, kun toimitusjohtaja heittää ilman perusteluita, että firman tulos on vuodessa pompsahtanut 2,5 miljoonan tappiosta 2 miljoonaa plussalle. Toivotaan, että näin on, mutta odotetaan kuitenkin virallisia lukuja. --Viikari 10. maaliskuuta 2009 kello 19.48 (EET)

Kaupunginhallituksen pöytäkirjasta ei käy ilmi Cimcorpin taloudellinen tilanne, ei ristiinomistus, eikä oikeastaan edes halliyhtiön taloudellinen tilanne. Artikkeli ei sisällä tietoa "toimitusjohtajan perustelemattomista heitoista". -- Piisamson 10. maaliskuuta 2009 kello 21.17 (EET)

Wikipedia:Tarkistettavuus: On tärkeää huomata, että tarkistettavuus ei tarkoita tässä yhteydessä sitä, että käyttäjien pitäisi tarkistaa, onko esimerkiksi Helsingin Sanomien artikkelin sisältö totta. Tosiasiassa tällaista toimintaa tulisi välttää, sillä uutta tutkimusta ei saa julkaista Wikipediassa. Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta siitä, pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena. -- Piisamson 10. maaliskuuta 2009 kello 21.42 (EET)

Markkinointimielessä julkaistut virheelliset tiedot eivät kuulu Wikipediaan.Kommentin jätti 84.253.217.8 (keskustelu – muokkaukset).Höyhens 13. maaliskuuta 2009 kello 00.16 (EET)

"Työntekijöiden määrä väheni edelleen"

Muutaman prosentin muutos työntekijöiden määrässä ei ole merkittävää, koska Inoa ei kerro miten työntekijämäärä on määritelty (tietyn päivän vai keskiarvo pidemmältä ajalta). Jos työntekijämäärän muutokselle olisi joku konteksti (esimerkiksi YT-neuvottelut, "eropaketit" tms), niin asia olisi maininnan arvoinen. --Harriv 1. toukokuuta 2009 kello 23.42 (EEST)

Työntekijöiden määrän laskussa on kyse vuosia jatkuneesta trendistä, joka jatkuu edelleen kannattavuuden tilapäisestä noususta huolimatta. Cimcorp Oy on luvannut runsaasti uusia työpaikkoja vastineenaa yhteiskunnalta saadusta tuesta, mutta toteutuma on ollut päinvastainen. Kommentin jätti 84.253.205.72 (keskustelu – muokkaukset).

Etsi lauseelle "Työntekijöiden määrä väheni edelleen" luotettava lähde joka on tarkistettavissa ja tuo tieto vasta sen jälkeen artikkeliin. Antamassasi Inoan lähteessä ei mainita puolikkaalla sanallakaan "edelleen vähenemisestä" joten tämä lause on yhä sinun omaa uutta tutkimusta joka on ehdottoman kiellettyä Wikipediassa. Täällä ei tulkita lähteitä, täällä kerrotaan niin kuin lähteet kertoo. --Agony (403) 16. toukokuuta 2009 kello 09.23 (EEST)

Työpaikkojen väheneminen ei ole mitään uutta tietoa, vaan nykymuotoisen yhtiön koko eliniän jatkunut trendi. Inoa on luotettava lähde, sieltä voi käydä katsomassa työpaikkojen nkehityksen. Sama tieto löytyy myös PRH:n rekistereistä.

"Väärin suojattu"

Artikkeli on suojattu, vaikka siellä ei ole esiintynyt vandalismia. Suojaus näyttää olevan eräitten keino käyttää Wikipediaa ilmaisena markkinointi- ja mainosfoorumina ja estää muunlaista tietoa pääsemästä julkisuuteen.Kommentin jätti 84.253.211.28 (keskustelu – muokkaukset).

Jep, kyseessä on selkeästi väärä versio. --Agony (403) 7. kesäkuuta 2009 kello 13.38 (EEST)

Wikipedian uskottavuus on laskenut romahdusmaisesti, koska jotkut estävän aiheen monipuolisen käsittelyn. Wikipedia on taantunt tiettyjen piirien propagandakanavaksi.Kommentin jätti 84.253.222.38 (keskustelu – muokkaukset)

Poistettuja asioita

Listaan tähän asioita, joita olen poistanut artikkelista: Jjanhone (keskustelu) 3. toukokuuta 2019 kello 13.19 (EEST)

• Lähteetöntä:
  • "Cimcorp kehitti Wärtsilälle hitsausrobotin laivanlohkojen hitsaukseen. Hanke kuitenkin epäonnistui ja hitsausrobotin käsivarsi päätyi Rosenlew-museoon."(Lähteenä oli käytetty [3], jossa ei puhuta mitään asiaan liittyvää.
  • "Sen jälkeen kehitettiin vaatetusteollisuuteen taskunvalmistusautomaattia, joka eteni prototyyppiin asti, jonka jälkeen sen kehitystyö lopetettiin." Lähteetön.
• Kyseenalainen lähde, jota ei pääse tarkistamaan:
  • Onko Tekesin sisällöt mediasisältöihin verrattavaa, puhuvat kuitenkin asiakkaistaan? "Elintarviketeollisuuden tarpeisiin kehitetty järjestelmä menestyi kohtalaisesti Suomen markkinoilla, mutta kansainvälistä menestystä siitä ei tullut. Rengasteollisuudelle kehitetyt järjestelmät ovat osoittautuneet menestykseksi myös vientimarkkinoilla. Vuonna 2008 järjestelmistä noin 70 prosenttia meni vientiin, ja rengasteollisuuteen suuntautunut liiketoiminta nosti yrityksen samana vuonna kannattavalle tasolle.(Lähde [4]"
  • "Talousvaikeuksien pääasiallisena syynä oli kuvaputkien ja siten myös käsittelylaitteitten kysynnän loppuminen. Myös toimitilojen rakentamiseen otettua lainaa on järjestelty uudelleen ja lyhennyksiä siirretty tulevaisuuteen."(Lähde: "nimeämätön kokouspöytäkirja, Ulvilan kaupunki, ei päiväystä.") En pidä kokouspöytäkirjaa toimituksellisena sisältönä, jota voi käyttää tietosanakirjassa lähteenä.
• Yrityksen oma esite, onko ok lähde, ei enää toimi:
  • "Yritys kertoo toimittaneensa yli 5 000 robottiyksikköä. Portaalirobottien mekaniikka valmistetaan Suomessa, mutta robottiohjain ostetaan. Portaalirobotit eivät sovellu kaikkiin tehtäviin, joten Cimcorp käyttää kaupallisesti saatavana olevia yleisrobotteja palletointiin ja pallettien purkuun. (Lähde: Tuote-esite, MBR robot technology
• Sanamuotoa muutettu:
  • "CimSolar Oy lakkautettiin vuoden 2013 alussa Kiinasta tulevan kilpailun johdosta ja sulautettiin emoyhtiöön." -> Sulauttaminen ei ole lakkauttamista. Kiinan kilpailua en päässyt tarkistamaan, joten poistin syyn.
  • "Swisslog Holding AG ajautui 2000-luvulla taloudelliseen vaikeuksiin" -> Lähteessä ei puhuttu "ajautumisesta taloudellisiin vaikeuksiin" vaan strategiamuutoksesta.

Muutamia kommentteja tehtyihin muutoksiin

• Palautin tuon Rosenlew museon esitteen aiheesta muualla osioon. Cimcorpin robotteja on siis museon hallussa. Valokuvien lineaarirobotit ovat näitä. Rosenlew museon kokoelmista kysymyllä voisi tuon lohkohitsausrobottikäsivarren tilan varmistaa.
• Taskuvalmistusautomaatti-tiedon lisäsi entinen työntekijä, joka yllä olevassa pitkässä keskustelussa ajaa omaa näkemystään yrityksestä. Kävin työtehtävissä 80- ja 90-luvuilla aika usein Cimcorpilla ja tiedän taskuvalmistusautomaattia kehitetyn. Siitä voisi löytyä maininta Tekniikka ja Talouden edeltäjästä, Insinööriuutisista.
• TEKESin sisällöt ovat minusta mediaan verrattavissa, valtion virkamiesten työtä. Sisällöt on sovittu yritysten kanssa. Hieman aina hehkutusta, mutta ei väärää tietoa, kuten rahoittajat joutuvat tekemään.
• Tuosta 5000 robotti-yksiköstä on keskusteltu paljon yllä ja lukuna se on ihan uskottava. Nykyään ilmeisesti vieläkin suurempi. Keskustelussa on myös sivuttu yritysten esitteiden luotettavuutta.
• Sulauttaminen on lakkauttamista, siinä aina sulautettava yritys lopettaa toimintansa itsenäisenä yrityksenä.
• Wikipedian artikkelit yrityksistä tehdään usein kerran ja varsinkin, jos yritys itse tekee päivityksiä, niin silloin historiaa katoaa usein itse artikkelista. Onneksi Wikipedia historiaan jää vanhat versiot ja niistä voi sitten joskus tehdä tutkimuksia. Näissä Cimcorp artikkelin muutoksissa on muutettu lähteiden tulkintaa. Lehtiviiteiden yleinen ongelma on, että nämä usein katoavat netistä, mutta se ei tee tiedosta lähteetöntä. Vilkapi (keskustelu) 3. toukokuuta 2019 kello 23.30 (EEST)