Keskustelu:Amerikansuomalaiset

Artikkeli Amerikansuomalaiset on suositeltu artikkeli.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
30.5.–18.8.2020	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
24.8.–14.9.2020	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)

Rajaus ja määritelmä

Millähän perusteella tuo Antti Jokinen on listalla? Ei kai hän kuitenkaan yhdysvaltalainen ole vaikka onkin muutaman vuoden kait maassa työskennellyt? --TBone 17. lokakuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

Saati Renny Harlin. Pitääsköhän lista jakaa kahtia, USAssa syntyneet joilla jonkinlaisia sukujuuria Suomeen ja Suomessa syntyneet mutta USAan muuttaneet ja sinne jääneet (esim. Hiski Salomaa, Eero Saarinen, ...). --Anr 20. lokakuuta 2006 kello 10.10 (UTC)

Käsittääkseni amerikansuomalaisuuteen riittää se, että asuu Yhdysvalloissa. Nykyisin on tosin vaikea sitäkään tarkasti määritellä. Esimerkiksi Osmo Rauhala näyttää ilmoittavan asuvansa Yhdysvalloissa ja Suomessa. Omasta mielestäni ei ole aiheellista ryhtyä erottelemaan eri listoille ensimmäistä ja muita polvia. Kansalaisuus ei mielestäni ole hyvä erottelukriteeri, koska monet pitkäänkin Amerikassa asuneet saattavat säilyttää Suomen kansalaisuutensa (josta taas amerikkalaiset eivät kuulemma oikein tykkää). Ja nykyisin kaksoiskansalaisuuskin on mahdollista. Vai mitä ootte mieltä? --Kulttuurinavigaattori 20. lokakuuta 2006 kello 18.45 (UTC)

Nyt kun tuota rupesin oikein ajattelemaankin, niin mielestäni artikkelin määritelmä kaipaisi korjausta. Se kuuluu nyt siis: Amerikansuomalaiset ovat yhdysvaltalaisia, joilla on suomalaiset sukujuuret. Pitäisi kai lisätä näin: "Amerikansuomalaiset ovat yhdysvaltalaisia, joilla on suomalaiset sukujuuret tai maassa asuvia suomalaisia." Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että kansalaisuus ei saisi olla määräävä, vaan kansallinen alkuperä. En korjannut määritelmää vielä, mutta jos asiasta ei kauheaa älämölöä nouse parin päivän aikana, lupaan lisätä korjauksen määritelmään. --Kulttuurinavigaattori 20. lokakuuta 2006 kello 19.01 (UTC)

Pelkkä Amerikassa asuminen ei kyllä vastaa amerikansuomalaisen yleistä merkitystä millään tavoin. Eivät Olli Jokinen tai Teemu Selänne ole "amerikansuomalaisia". Vähän mielenkiintoisempi ja kinkkisempi kysymys voisi olla siinä, pitäisikö määritelmän sisältää sukujuurien lisäksi myös samastuminen ryhmään, joka yleensä katsotaan etnisen ryhmän kriteeriksi. Tuskinpa esimerkiksi Mat Damon ja Pamela Anderson itse kokevat itseään amerikansuomalaisiksi. --ML 27. lokakuuta 2006 kello 17.17 (UTC)

Käsittääkö "amerikansuomalaiset" vain yhdysvaltalaiset, vai laskettaisiinko kanadalaiset myös? --ML 27. lokakuuta 2006 kello 17.46 (UTC)

Ahaa, olet siis sitä mieltä, että erottelu pitäisi tehdä kansallisuuden, eikä asuinpaikan perusteella. Itse ajattelen juuri toisinpäin, että asuinpaikka ratkaiskoon, ei kansalaisuus. Niin, nuo "samastumiskysymykset" ovat aika hankalia. Ainakin Pamela Anderson tuumii verkkosivulla, että "My grandfather was a healer from Finland. My real last name is Hyytiänen. He changed it to Anderson when he came to Canada. All of his brothers changed their names, too, so I have a feeling that maybe something bad happened in Finland." Sitten hän ryhtyy pohtimaan tissejään, jotka ovat hänelle ehkä läheisempiä. Olisin itse asiassa valmis laajentamaan amerikansuomlaisuutta vieläkin laveammaksi. Tässä ehdotukseni:

Amerikansuomalaisia ovat laajassa mielessä kaikki Pohjois- tai Etelä-Amerikan mantereelle tai Karibiaan muuttaneet tai siellä asuvat suomalaista alkuperää olevat ihmiset ja heidän jälkeläisensä.

Amerikansuomalaisia ovat:

• Alaskansuomalaiset, joilla tarkoitetaan Alaskaan muuttaneita suomalaisia, sen ollessa Venäjän aluetta
• Amerikansuomalaiset, joilla voidaan tarkoittaa ennen tai maan itsenäistymisen jälkeen Yhdysvaltain alueelle muuttaneita suomalaisia
• Kanadansuomalaiset, joita ovat joko ennen tai maan itsenäistymisen jälkeen Kanadan alueelle muuttaneita suomalaisia. Heitä kutsutaan tavallisesti kanadansuomalaisiksi.
• Väli- ja Etelä-Amerikan maihin (muun muassa Argentiinaan), muuttaneita suomalaisia

Puhekielessä Amerikansuomalaisilla tarkoitetaan kuitenkin usein vain Yhdysvaltoihin muuttaneita tai siellä asuvia suomalaisia.

Mitä mieltä olette tästä?--Kulttuurinavigaattori 27. lokakuuta 2006 kello 18.33 (UTC)

Mihin lähteeseen tämä määritelmä perustuu? --Harriv 27. lokakuuta 2006 kello 18.37 (UTC)

Loogiseen päättelyyn. Kyselin asiaa viikolla Siirtolaisuusinstituutin tutkijalta, mutta en ole saanut vielä vastausta. Huom. vielä yksi laajennus: po "...laajassa mielessä kaikki Pohjois-, Väli- tai Etelä-Amerikan mantereille..."--Kulttuurinavigaattori 27. lokakuuta 2006 kello 18.42 (UTC)

No jaa, erottelun sijaan pitäisi mielestäni pikemminkin kertoa johdannossa amerikansuomalaisen eri määritelmistä. Niitähän tulee mieleen laajimmasta suppeimpaan ainakin kolme: 1) Amerikassa asuva Suomessa syntynyt ja kasvanut henkilö, 2) syntyperäinen tai Amerikassa kasvanut amerikkalainen, jolla on suomalaiset sukujuuret, 3) amerikkalainen joka kokee itse olevansa amerikansuomalainen. Henkilölistaus pitäisi tehdä mielestäni tehdä vähän suppeamman määritelmän mukaan, sillä Amerikassa tällä hetkellä asuvien tunnettujen suomalaisten lista tuskin kiinnostaa moniakaan. --ML 27. lokakuuta 2006 kello 18.49 (UTC)

No siitä voi jokainen esittää vain oman ennakkoluulonsa. Mutta enpä tullutkaan ajatelleeksi, että amerikansuomalaisuutta pitäisi määritellä pohtimalla sitä, kiinnostako määritelmän mukainen ryhmä monia tai vähiä. Olenko tämä jonkinlainen iltapäivälehden ja tietosanakirjan sekasikiö? Mielestäni Wikipedian tapa listata "kuuluisia" henkilöitä on korni. Koen tällaiset listat tarpeettomiksi, koska ne ovat niin suhteellisia. Mikseivät ne voi mukana olla jonkinlaisina yleistä kiinnostusta herättävinä täkyinä, mutta järkevämpääkin pohdintaa Wikiin kirjoittaja voisi harrastaa. Onko lisää ehdotuksia amerikansuomalaisuuden määrittelyksi? --Kulttuurinavigaattori 27. lokakuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

Ehdotan että yritämme perustaa rajauksen Kielitoimiston sanakirjan määritelmille sanoista amerikansuomalainen ja suomalainen. Siellä amerikansuomalainen on "Pohjois-Amerikassa asuva suomalainen", ja suomalaisen (henkilöstä) selitykseksi annetaan "Suomesta kotoisin t. lähtöisin oleva; kansallisuudeltaan Suomen väestöön kuuluva; Suomen kansalainen" tai "suomenkielinen". Minä en ymmärrä mitä käytännössä tarkoittaa "kansallisuudeltaan Suomen väestöön kuuluva". Jos se jätetään pois, minä tulkitsisin nuo niin, että amerikansuomalainen on "Pohjois-Amerikassa asuva suomalainen, eli henkilö, joka on joko syntynyt Suomessa, Suomen kansalainen tai suomenkielinen. Tällöin pois rajautuisivat ihmiset, joilta on vain löytynyt joku suomalainen esi-isä mutta jotka eivät täytä mitään ylläolevista määritelmistä. Heitä voidaan kutsua "suomensukuisiksi" ja luetella ehkä omassa osiossaan, mutta tietolaatikkoon he eivät enää kuuluisi. Muutaman sukupolven kuluttuahan heihin lukeutuisi kuitenkin jo melkein jokainen yhdysvaltalainen, joten ennen pitkää kuvagalleriaa jouduttaisiin kuitenkin rajaamaan. Mielestäni suomalaisuus ei myöskään saisi olla tunnekysymys, eli ihminen ei olisi amerikansuomalainen vain siksi että hänestä tuntuu siltä, koska hänellä on jotain suomalaista sukutaustaa. Tietysti jos jokin arvovaltainen taho on määritellyt amerikansuomalaisen jollain riittävän selkeällä tavalla, sitä voidaan löydettäessä käyttää. --Savir (keskustelu) 27. syyskuuta 2019 kello 18.01 (EEST)

Kannatan. --Uusimies (keskustelu) 30. syyskuuta 2019 kello 21.24 (EEST)

Laitoin alkuun nyt tarkempaa määritelmää löytämäni tuoreehkosta ja laajasta kirjasta. Se poikkeaa tuosta ylläolevasta kielitoimiston määritelmästä ja on yhä hiukan epätarkka, mutta samalla se on suorempi. --Savir (keskustelu) 2. lokakuuta 2019 kello 14.46 (EEST)

"Suomensukuisella" viitatataan Kielitoimiston sanakirjan mukaan suomalais-ugrilaiseen tai uralilaiseen kieleen tai kansaan, joten olisi syytä keksiä toinen termi tähän käyttöön. --Uusimies (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 22.44 (EEST)

Sanaa näkyisi kuitenkin käytettävän tarkoittamaan myös amerikkalaisia, joilla on suomalaisia sukujuuria. Esim. Yle käyttää sitä siinä merkityksessä kymmenissä ellei sadoissa artikkeleissaan. --Savir (keskustelu) 6. lokakuuta 2019 kello 22.56 (EEST)

Niinpä näkyy. Merkitykset ovat sen verran lähellä toisiaan, että jonkinlainen sekaannuksen vaara saattaa olla, ja sikäli olisi hyvä löytää jokin muu tapa asian ilmaisemiseen. --Uusimies (keskustelu) 7. lokakuuta 2019 kello 22.37 (EEST)

Myös tässä uudessa Amerikansuomalaisten tarina -kirjassa, joka on artikkelin päälähde, on käytetty sanaa suomensukuinen (esim. s. 348) kun tarkoitetaan Matt Damonia ja hänenkaltaisiaan amerikkalaisia. --Savir (keskustelu) 8. lokakuuta 2019 kello 11.40 (EEST)

Ensisijaisesti suomalaisia?

Mihin tämä väite perustuu? Tässä viitataan ilmeisesti Yhdysvaltojen kyselyyn, jossa henkilö saattoi ilmoittaa useita kansallisuuksia alkuperäkseen. Se ei kuitenkaan kerro, kuinka moni on ensijaisesti suomalainen. --Nedergard 17. maaliskuuta 2010 kello 15.50 (EET)

Gus Hall

yhdeksi merkittävimmistä pitäisi varmaankin kohottaa Yhdysvaltojen kommunistisen puolueen Gus Hall --82.181.84.66 3. heinäkuuta 2017 kello 17.46 (EEST)

Arkistoitu vertaisarviointi

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tämän voisi kehittää suositelluksi. Artikkelia luetaan paljon, ja suomalaisena aiheena tämän suomenkielinen tietosanakirja-artikkeli on erityisen tärkeä. Mitä tämä artikkeli vielä kaipaisi? Suomenkielistä lähdekirjallisuutta on riittävästi. --Savir (keskustelu) 30. toukokuuta 2020 kello 12.35 (EEST)

Alaluvussa Suomalaisten suosimat alueet on tarkasteltu vain Yhdysvaltoja, vaikka myös Kanada pitäisi tässä(kin) ottaa mukaan. Toinen asia siirtolaisuudesta: suomalaiset tavallaan "myöhästyivät" tai olivat mukana vasta viimeisissä suurissa siirtolaisaalloissa, vuoden 1900 molemmin puolin. Jos näistä löytyisi lähteistettyä? --Kospo75 (keskustelu) 30. toukokuuta 2020 kello 12.45 (EEST)

Lisäsin kirjasta artikkeliin Kanadan suomalaisalueet ja maininnan suomalaisten myöhäisestä liikkeellelähdöstä. Lisäsin myös kappaleen Alaskaan suuntautuneesta varhaisesta siirtolaisuudesta. --Savir (keskustelu) 1. kesäkuuta 2020 kello 11.37 (EEST)

Juuri mainitsemassasi asiayhteydessä, eli paljon luettuna artikkelina artikkelin tila näyttää saadun varsin hyväksi (vaikka en aihepiiriä juuri syvällisemmin tunnekaan). Etenkin amerikansuomalaisuuden määrittelyt alussa lähteiden mukaan ovat erittäin hyviä.Lähteenä on myös käytetty hiljattaisia laadukkaita suomenkielisiä yleisesityksiä, ja se myös näkyy artikkelin sisällön selkeytenä, loogisuutena ja tasapainoisuuteena. Tosin en tunne tämän aiheen lähdetilannetta yhtään sen paremmin kuin että Siirtolaisuusinstituutti varmaan tämän aiheen keskeisiä lähteitä julkaisee, niin kuin lähdeluettelostakin näkee. Ja tämän puolesta artikkeli myös sopii hyvin edelleen kehitettäcväksi, kun hyvien lähteiden äärelle on päästy (ellei se jo peräti ole lähellä valmista, tätä en ehdi nyt ruveta arvioimaan).

Loppuosassa kun on luetteloa amerikansuomalaisista, on myös hyvin perustellusti tehty jako ensimmäisen polven, toisen polven ja suomalaissukuisiin. Tämäkin aivan ilmeisesti on lähteisiin perustuen tieteellisesti informoitu. Eli wikipedia-artikkeliksi erittäin hyvä. Kuitenkin luettelon laajuus herättää pohdintaa: nyt selvästi puuttuu vielä monia erittäin tunnettuja määritelmän mukaisia amerikansuomalaisia, kuten esim. amerikkaan kotiutunut runoilija ja kääntäjä Anselm Hollo, puhumattakaan vähemmän tunnetuista. Toisaalta täydellisyyteen pyrkivä luettelo osana artikkelia voi jo käydä raskaaksi (varsinkin miljoonine viihdejuklkkiksineen, joita väistämättä on joka kansallisuudessa, mitä amerikkaan on muuttanut). - Samalla monet vähemmän tunnetut ovat hyvin kiinnostavia (esim. monet tieteilijät, joista useat ovat merkittäviä, mutta vain harvat erittäin laajalti tunnettuja). En osaa sanoa haittaako tämä kovasti tai miten kannartaisi menetellä. Ehkä pääartikkelin Luettelo tunnetuista amerikansuomalaista luomista voisi harkita. Silloin täydellinen laaja luettelo, josta on oma hyötynsä, ei turhaan laajentaisi muuten hyvin tiiviisti ja luettavasti kirjoitettua artikkelia. Silloin tässä artikkelissa voisi osan osiosta ehkä muuttaa proosamuotoon luettelon sijasta. Kuitenkin puitäisi tarkistaa, että tieto amerikansuomalaisuudesta on jokaisen luetellun tai mainitun henkilöartikkelissa lähteistettynä esitetty. Nyt esim. nimi Dave Mustaine kuulostaa kyllä jotenkin suomalaiselta, ja voisi hyvin olla samaa sarjaa kuin amerikansuomalaiset nimet muotoa "Pietila" tai "Leematta" mutta mitään muuta tietoa kuin luokittelu artikkelissa ei ole.

Sen sijaan Luokka:Amerikansuomalaiset henkilöt, johon nyt on viitattuna pääartikkeli-mallineella, voi vaatia pohdintaa ja ehkä lähdetyöskentelyäkin, jos verrataan artikkelissa nyt oleviin hyviin ja lähteistettyihin ja selkeisiin amerikansuomalaisuuden määrittelyihin. Eli kuinka pitkä ja pysyvä oleskelu vaaditaan. Nyt luokka tosin vaikuuttaa varsin tasapainoiselta ja on sisällöltään myös erittäin laaja, että luetteloartikkelistakin tulisi pitkä, varsinainen matrikkeli, ja silloin pääartikkelimallineen linkki voi olla toimivakin. Mutta nyt tehty sukupolvien ja elämänalojen mukainen luettelo laajennettuna koko luokan sisältöön olisi jo aika komea matrikkeli. Tässä näkyy hyvin monien muokkaajien systemaattinen perustyö artikkelien luomisessa. --Urjanhai (keskustelu) 1. kesäkuuta 2020 kello 13.05 (EEST)

Siirsin koko nimiluettelon nyt omaksi artikkelikseen Luettelo tunnetuista amerikansuomalaisista. Tässä artikkelissa nimiä on yhä tietolaatikossa ja artikkelin sisällä. --Savir (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 19.25 (EEST)

En tiedä kaipaako artikkeli enää uusia osioita. Laajennan vielä joitain osioita lähdekirjallisuuden pohjalta vähän yksityiskohtaisemmiksi. Samalla voin lisäillä tekstiin henkilönnimiä, joita nimiluettelon siirtäminen nyt on vähentänyt. --Savir (keskustelu) 5. kesäkuuta 2020 kello 20.02 (EEST)

Aika hyvää jo nyt, kieleen voisi jotain, mutten osaa sanoa mitä, kielestähän on oma artikkelinsa sentään. Toi Haali-käsite pitäisi parantaa, koska siihen liittyi myös työväenliikettä, ei pelkästään uskonlahkoja. --Höyhens (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 01.37 (EEST)

En kiellä edellistä, mutta ehkä jotenkin Neuvostoliittoon lähtijöistä pitäisi olla jotain enemmän, en tiedä onko siitä pääartikkelia. Onhan yleisesti tiedossa ja siitä ainakin on lähteitä että monille kävi siellä huonosti, mutta kun tämä artikkeli on niin pitkä muutenkin, lienee syytä harkita jakamistakin, tai sitten yrittää katsoa onko johonkin asiaan pääartikkelin tarvetta, esimerkiksi tähän. --Höyhens (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 01.48 (EEST)

Nyt kun huomasin niin kulttuurin suhteen on vielä tekemistä. Uskon että monista muusikoista on artikkeleita mutten jaksa kaivaa nyt, artikkeli Erik Kivi on ainakin olemassa, mutta muistan kun olen kai itse aloittanut.. Ei kaikkia muusikoita tarvitse mainita, mutta ihmisiä joita sinne on mennyt voi täsmentää jotenkin. Ja oikeesti, työväenliikkeen väkeä sinne meni paljon. Sellainen kuin Arne Halonen olisi maininnan väärti, mutku tietoja on vähän. --Höyhens (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 01.53 (EEST)

Minulla on se Keron toinen kirja vuodelta 1997. Siinä on paljon kulttuuriasiaa ja politiikkaa. Laajennan artikkelia sen pohjalta. Neuvostoliittoon menijöistä voisi olla oma artikkelinsa. --Savir (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 10.09 (EEST)

Haaleista on nyt vähän enemmän. Neuvostoliittoon menijöistähän tässä on jo kokonainen kappale. --Savir (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 12.12 (EEST)

Arkistointivaroitus. Pidän vertaisarvioinnin auki vielä kaksi viikkoa ja sen jälkeen viimeistelen kieliasun ym. ja laitan äänestykseen. En aio lisätä enää kovinkaan paljon sisältöä artikkeliin, ellei sitä perustellusti toivota. Onko nykyinen sisältö oikein järjestelty ja jäsennelty? Artikkelissa on vielä muutama punalinkki: mitkä niistä täytyisi sinistää? --Savir (keskustelu) 31. heinäkuuta 2020 kello 22.10 (EEST)

Tuolla kerrotaan Yhdysvaltain vanhimmasta kirkosta. Väite ei todennäköisesti pidä paikkansa, enwikin lista. Old Trinity Church lienee vanhin käytössä oleva, sitäkin vanhempia on. Old Swedes on kyllä top 15:ssä. --PtG (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 20.14 (EEST)

Hyvin huomattu, se oli artikkelissa väärin sanottu. Se on vain varhaisin osittain suomalaisvoimin rakennettu kirkko, joka on yhä pystyssä. Lähteessä on hämäävä pilkku ("varhaisin edelleen pystyssä oleva, osittain suomalaisvoimin rakennettu kirkko Amerikassa"), joka aiheutti sen että luin sen kohdan väärin. --Savir (keskustelu) 6. elokuuta 2020 kello 20.26 (EEST)

Artikkelissa on yhä muutama punalinkki, mutta mielestäni ne eivät ole sellaisista aiheista, että lukijan täytyisi niistä sen tarkemmin tietää ymmärtääkseen tätä artikkelia. Ne ovat lähinnä esimerkinomaisia pikkukaupunkeja ja henkilöitä, joita poimin lähdekirjoista. --Savir (keskustelu) 14. elokuuta 2020 kello 22.26 (EEST)

Juu, samaa mieltä. Punalinkit eivät ole kriittisiä. --PtG (keskustelu) 14. elokuuta 2020 kello 23.47 (EEST)

Hyvin kursorisesti luettuna löysin sieltä kielellistä korjattavaa. Sault Ste Mariesta puuttuu piste. Lisäksi oikolukuohjelmaa käyttäen voisi poistaa typot eli kirjoitusvirheet. Sitten "prepaid": se on suomessa kännykkäajan termi, jota ei löydy vielä Kielitoimiston sanakirjan 2008-versiosta, ja siten anakronismi puhuttaessa amerikansiirtolaisten matkalipuista. Yleensä asiat voi sanoa helposti suomeksi. Jos lähteen kirjoittaja olisikin sitä käyttänyt, siinä on virhe. Savir ei kyllä näytä reagoivan kieltä koskeviin kommentointeihini, ja teen turhaa työtä näiden lukemisessa ja kommenttien kirjoittamisessa: Karthagon "legendakin" on yhä korjaamatta. EDIT: Nimim. "Joku Muu" kävi sen korjaamassa. --Abc10 (keskustelu) 15. elokuuta 2020 kello 08.25 (EEST) edit: 15. elokuuta 2020 kello 09.33 (EEST)

Nimitystä "prepaid-lippu" käytetään näköjään yleisesti tässä yhteydessä. Ehkä Kero sen aloitti 1990-luvulla. Tässä on Siirtolaisuusinstituutin Jouni Korkiasaaren diasarja, jonka sivulla 9 lukee "Usein myös sukulainen oli Amerikasta lähettänyt maksuosoituksen (prepaid ticket) laivayhtiöntoimistoon Hankoon, josta sitten siirtolaiselle ilmoitettiin, minä päivänä olisi paras saapua Hankoon. Runsas 30 % suomalaisista siirtolaisista matkusti prepaid-lipulla." Minun mielestäni ei ole suuri virhe, vaikka 1800-luvusta kertovassa tekstissä käytetään lainasanoja, jotka tulivat suomen kielen sanakirjaan siinä muodossa vasta myöhemmin, kunhan käsite oli jo olemassa. --Savir (keskustelu) 15. elokuuta 2020 kello 10.56 (EEST)

Korjasin kuitenkin molemmat yllämainitut kohdat. "Ste" oli kyllä ilman pistettä lähteessä, mutta se ei ilmeisesti ole kaupungin nimen oikeaoppinen kirjoitusmuoto. --Savir (keskustelu) 15. elokuuta 2020 kello 11.02 (EEST)