Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 56

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Tanskan sanan "kone" sävy

Kun tanskan ymmärrykseni kulkee pääosin ruotsin kautta, en tunnista "konen" sävyä. Onko se vaimo, rouva, nainen, muori, eukko vai mikä? Laitoin siihen nyt "vaimo", joka ehkä sopii aikakauteen monimerkityksisenä. Mutta tanskantaitoinen voisi kertoa tarkemmin. --abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 09.19 (EET)

En osaa juuri tanskaa, mutta tämän perusteella sana on sävyltään neutraali ja voi tarkoittaa naista, vaimoa tai rouvaa. -93.106.9.217 30. maaliskuuta 2024 kello 21.01 (EET)

Huomasin että norjassakin on sama sana. Ruotsissa se on muodossa "kona", joka oli sekin minulle outo, mikä johtunee siitä että se on arkaainen [1]. Kiitos ip:lle. Vaimo sopii varmaan sen vastineeksi kuvatekstiin. --abc10 (keskustelu) 30. maaliskuuta 2024 kello 21.26 (EET)

Kaupunkiartikkelien rakenne ja otsikot

Kielenhuoltokeskustelussa tuli esille Kaupunkien artikkelimalli. Sitä ei ole päivitetty kymmeneen vuoteen, joten olisiko syytä muokata sitä? Yritysartikkeleissa Historia-kappale esitetään useimmiten ensimmäisenä, mutta tässä mallissa se on vasta kolmantena: 1 Maantiede, 2 Kaupunkikuva ja nähtävyydet, 3 Historia, 4 Hallinto, 5 Talous, 6 Liikenne, 7 Väestö, 8 Palvelut, 9 Kulttuuri, 10 Urheilu, 11 Lähteet, 11.1 Viitteet ja 12 Aiheesta muualla. En ole osallistunut artikkelimallien muokkaukseen, joten ennenkuin siihen puuhaan ryhdyn, varmistan, onko se sallittua, vai liittyykö hommaan kenties jotain äänestyksiä? Jjanhone (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 13.59 (EET) (Siirretty käytäntö-kahvihuoneesta)

Artikkelimalleja ei "päivitetä" . Jos mallissa ei ole mitään vikaa, niin ei ole korjattavaakaan. Yritys- ja kaupunkiartikkeleiden asioita ei tarvitse esittää samassa järjestyksessä. Tarkat mallit ovat tarpeen vain, jos laitetaan botti tekemään artikkeleita. -- Htm (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 14.34 (EET)

Mallin muokkaamisella tarkoitin otsikoiden järjestyksen lisäksi myös niiden alla olevien esimerkkien täydennystä. Otsikoissa pistää silmään se, että nähtävyydet ja kulttuuri ovat kovin kaukana toisistaan, yleensähän ne liittyvät toisiinsa. Mallissa ei ole myöskään määritelty paikkaa kuuluisille kaupunkilaisille tai ystävyyskaupungeille, joita monessa artikkelissa näkee. Tiedonhaku artikkeleista helpottuu, jos niiden rakenne on edes suurinpiirtein samanlainen.Jjanhone (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 10.24 (EET)

Pingaan mukaan @Quadriplegia & @Anr, jotka ovat joskus kaupunkimallia muokanneet. Jätin pingaamatta wikipedistit, jotka eivät ole vuosiin muokanneet. Jjanhone (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 10.31 (EET)

Olisi hyvä, jos et kirjoittaisi kaupunkiartikkelimalliin tekstiä, joka vaikuttaa artikkelimallin kehittämistä koskevalta keskustelulta. Sitä varten on artikkelin keskustelusivu. Kaupunkiartikkelimalliin ei myöskään luontevasti kuulu keskustelu siitä, mitä osioita voisi olla artikkeleissa, jotka eivät ole kaupunkeja. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 10.53 (EET)

Tässä kooste tekemistäni muutoksista, jotka kumottiin. Jjanhone (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 11.00 (EET)

Palautin muutokset. Jos on tarkoitus keskustella kaupunkimalline kehittämisestä, niin sitten keskustellaan ensin ja muokataan vasta sitten, kun on päätyy konsensukseen niitä, mitä mallissa on tarpeen muokata. -- Htm (keskustelu) 26. maaliskuuta 2024 kello 11.01 (EET)

Nähtävyydet ja kulttuuri käsittelevät mielestäni kuitenkin aika lailla eri asioita. Osioiden sisältö riippuu aika lailla kaupunkien koosta ja luonteesta. Nähtävyydet sopisi mielestäni matkailun kanssa samaan osioon. Osio "Tunnetut kaupungissa syntyneet ja vaikuttaneet henkilöt" voisi sisältää myös kulttuuri-osiossa olevan kuuluisten kirjailijoiden ja taiteilijoiden tiedot. Kulttuuriosiosta voisi arkkitehtuurin jne. siirtää kaupunkikuvaan, jossa voisi olla myös kaupungin kuvaukset kirjallisuudessa, näytelmissä ja elokuvissa. Ystävyyskaupungit ovat yleensä pieni osio ja se voisi olla omana osionaan jossain loppupuolella, toisaalta yhteistoiminta ystävyyskaupunkien kanssa on kaupungin oma projekti ja voisi olla myös osiossa Hallinto. -- Jokaisesta Suomen kaupungista on jo artikkeli, joten ihan tyhjästä niitä ei tarvitse tehdä. Ja koska tämä on vapaasti muokattava tietosanakirja, niin lienee syytä totuttautua siihen ajatukseen, että mallin mukaiseen artikkeliin voi tulla myöhemmin suuriakin muutoksia. Artikkelimalli on vain malli, se on tarkoitettu ohjeeksi, ei pakollisesti noudatettavaksi. Jos tämän mallin tarve johtuu siitä, että kaupungit haluavat palkata jonkun tekemään itsestään kattavan artikkelin, niin artikkelimallin ohjeluonne ja Wikipedian vapaa muokattavuus täytyy muistaa ottaa huomioon. Wikipedian näkemys hyvästä kaupunkiartikkelista lienee hiukan erilainen kuin asianomaisen kaupungin markkinointipuolen näkemys. Kaupunkien omat verkkosivut muuttuvat vähintään viiden vuoden välein niin perusteellisesti, että kestää aikansa, ennen kuin sieltä löytää tarvitsemaansa tietoa. Nykyään on muotia sijoittaa sivuille isoja vaihtuvia kuvia ja varsinaisen tekstin joutuu kelaamaan jostain sivun alareunasta. Noilla verkkosivuilla on myös luvattoman paljon katkenneita linkkejä. Wikipediassa onneksi minnekään johtamattomat linkit erottuvat punaisina, joten turhalta klikkailulta välttyy. -- Htm (keskustelu) 11. huhtikuuta 2024 kello 02.56 (EEST)

Nuo olivat tärkeitä varauksia. Nyt on tämänhetkinen tilanne ja tosiasia että eri artikkeleissa on erilaisia jäsennysratkaisuja ja sisältöjen kattavuus ja laajuus vaihtelee, ja eri aikaisissa hyvissä tai laadukkaissakin artikkeleissa on erilaisia ratkaisuja. Ja oikeastaan nykyinen jäsennys on vain lähtökohta. Erityisesti, niin kuin ehdin jo aiemmassa keskustelussa tylempänä ja tässä alempana, pitäisoi verrata muihin wikeihin, ja laadukkaisiin artikkeleihin tässä ja muissa wikipedioissa, "oikeisiin" tietosanakirjoihin ym. ym. ja pohtia, voidaanko (suuria?) kaupunkeja ja (kaiken kokoisia) kuntia yleensä käsitellä samalla artikkelimallilla (ehkä voidaankin, ehkä ei, vrt. kommenttiani alempana). Tämä olisi silloin yksi kehitysprojekti ja kunkin artikkelin täydentäminen sen nykytilassa toinen. Itse näkisin että artikkelimallia ei luoda niinkään teoreettisella pähkäily6llä vaan testaamalla koko ajan konkretian ja onnistuneiden käytännön ratkaisujen kanssa. Esim. de-wikissä oli ainakin joskus hyvä artikkelimalli. Siihen voisi sitten ripustaa osioita niin kuin koristeita joulukuuseen järjestyksessä. (Tai myös botilla excel-taulukkoon tai wikidataan). --Urjanhai (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 12.34 (EEST)

Tuo on musta ihan ok järjestys. Melkein voisin siirtää historian viimeiseksi, kuten usein on tietosanakirjoissa, joissa on tekstiä niin paljon, että sen joutuu jakamaan osioihin. Historiaosuus toki on monissa kunta-artikkeleissa ensimmäisenä, mikä taas varmaan johtuu siitä, että monet muokkaajat pitävät osiosta ja siksi, koska siihen usein löytyy helposti asiaa yhteenvetäviä lähteitä. Mutta musta olisi oleellista ensin määrittää, mistä artikkeli kertoo. Olisi esimerkiksi hassua aloittaa eläinartikkeli tiedolla siitä, että kuka eläimen on löytänyt ja myöhemmin vasta päästäisiin kuvaamaan eläintä. Yritysartikkeleissakaan ei välttämättä olisi väärin aloittaa siitä, että mitä yritys tekee nykyään kuin sillä, mitä vaikkapa Nokia teki 160 vuotta sitten. --PtG (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 22.09 (EET)

Eri ihmiset etsivät eri tietoja. Esimerkiksi yrityksen nykyasiat ovat usein tuttuja, jahaetaan tietoja, miten yrityksestä on tullut juuri se mikä se on. Jyräsit eräässä artikkelissa tämän järjestyksen, enkä käynyt kinaamaan, mutta asia jäi vaivaamaan, koska kuulun niihin, joista historia on kiinnostavampi kuin kunnan hallinto tai vaikkapa saaren pinta-ala. --abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 22.20 (EET)

En väitä, etteikö muakin kiinnostaisi historia useasti enemmän kuin saaren pinta-ala. Talous esimerkiksi kiinnostaa henkilökohtaisesti vähiten. Mutta historiaosiokin alkaa usein, että "nykyisen Suomen alueen...", jolloin olisi loogista ensin kertoa, että mistä alueesta tässä nyt puhutaan. Tämä ei liity kiinnostukseen. --PtG (keskustelu) 25. maaliskuuta 2024 kello 22.33 (EET)

Sanoisin, ewttä on syytä ainakin vertailla muiden Wikipediouiden (mahdollisia) artikkelimalleja ja niiden mukaan tehtyjä esimerkiksi kelpaavia artikkeleita meillä ja muualla juuri jäsennyksen suhteen pikemmin kuin lähteä räiskimään fiilikseöllä. Ehkä voisi myös katsoa oikeista pai netuista tai muista artikkelitietosanakirjoista. Ja voisi myös arvioida, voidaanko vai ei samaa artikkelimallia käyttää (suurille) kaupungeille ja (ylipäätän ka8iken kokoisille) kunnille yleisesti. Esm. kaupunkikuvan todettiin ylempänä olevassa keskustelussa tarkoittavan jotain sen suuntaista kuin vaikka "Maisemat ja kulttuuriympäristöt" (ja tämä muuten oli vihkoina ilmestyneen Suomen kartaston V laitoksen yhden vihkon nimikin). Ja esim. tämä otsikko mahdollisesti saattaisi sopiakin yhtä lailla isoille kaupungeille kuin kaiken kokoisille kunnillekin. Ja voisi arvoida, löytyisikö muutoinkin vastaava kaikkiin sopiva runko vai olisiko syytä erottaa (suuret?) kaupungit ja kunnat yleensä. Ja itse asiassa tuleekin heti mieleen, että voisiko resim. tuon Suomen kartaston V laitoksen jäsentelyä soveltuvin osin käyttää (tietysti siitä paljon voisi jäädä poiskin tai asettua eri tavoin). --Urjanhai (keskustelu) 26. huhtikuuta 2024 kello 12.22 (EEST)

Artikkelin nimen käännöksen heittomerkit johdannossa

En tiedä olenko oikeassa kahvihuoneessa, mutta anyways. Olen nähnyt, että tehdään artikkeleja ulkomaisilla kielillä. Hyvin simppeli esimerkki, olisi vaikka artikkeli car. Kun halutaan laittaa aiheelle suora? suomennos, millaisia heittomerkkejä siinä käytetään? " vai ' vai jotain ihan muuta? Esimerkiksi car olisi siis "auto" tai 'auto'. Olen nähnyt tapauksia, joissa heittomerkkejä käytetään eritavalla. En löytänyt vastausta ohjeesta tai sitten en vain huomannut. Toinen esimerkki artikkelissa Magen David Adom, jossa johdannossa on "Punainen Daavidinkilpi", miksi siinä on tuollaiset heittomerkit eikä erilaisia, kuten '? Pietiboii (keskustelu) 19. huhtikuuta 2024 kello 19.06 (EEST)

Kun kerrotaan sanan merkitys suomeksi, on tapana ympäröidä se puolilainausmerkillä eli heittomerkillä: Kielitoimiston ohjepankki. --abc10 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2024 kello 19.34 (EEST)

Näin arvelinkin, kiitos tiedosta. Pietiboii (keskustelu) 19. huhtikuuta 2024 kello 19.38 (EEST)

Meillä on kielimalline, jota käytetään esimerkiksi paikannimissä: Car (suom. auto). -- Htm (keskustelu) 19. huhtikuuta 2024 kello 20.13 (EEST)

Se tuottaa virheellisesti kursivoidun sanan. Jossain ohjeiden uumenissa lukee, että Wikipediassa noudatetaan Kielitoimiston ohjeita, joten malline pitäisi korjata eli ottaa kursivointi pois. --abc10 (keskustelu) 19. huhtikuuta 2024 kello 20.30 (EEST)

Totean tähän vielä sen, että suomen kielessä ei periaatteessa kuuluisi käyttää "tällaisia lainausmerkkejä" tai 'tällaisia puolilainausmerkkejä', vaan ”tällaisia kaarevia lainausmerkkejä” ja ’tällaisia kaarevia puolilainausmerkkejä’. Kummankaanlaisia merkkejä ei ole myöskään oikein kutsua heittomerkeiksi; heittomerkki on ' tai ’, mutta vain silloin, kun sitä ei käytetä lainausmerkkinä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 19. huhtikuuta 2024 kello 21.57 (EEST)

Tämä taitaa olla totta, kiitos muistutuksesta! Haasteena on vain kaarevien lainausmerkkien uupuminen suomenkielisestä tietokonenäppäimistön asemoinnista, jolloin käyttäjät - allekirjoittanut mukaan lukien - ovat valinneet helpomman tien. Kysymys: Oletko käyttänyt esimerkiksi J. Korpelan verkkosivustolta löytyvää suomenkielistä virtuaalista näppäimistöasettelua, jolla nuo kaarevatkin merkit saisi kätevämmin käyttöön? Esimerkki Suomalaisen monikielisen näppäimistön kaavio ja selityksiä, jonka saanee käyttöön tarvittavan näppäimistöajurin lataamisella. Tällöin esimerkiksi kaarevat lainausmerkit (”) saisi arkinäppäimistölle. - Aiemmalla, nykyisin harvemmin käyttämälläni koneella on muutamia J. Korpelan sivuston kautta löytyneitä näppäimistöasetteluja, muun muassa kyriilisen tekstin kirjoittamiseksi, mutten ollut muistanut uudemmalle apparaatille noita latailla. - Jos artikkelimaakareilla ja kielenhuoltajilla on käytännöllisiä suosituksia hyviksi toimintatavoiksi, paas vinkkejä jakoon vaan! --Paju (keskustelu) 27. huhtikuuta 2024 kello 15.38 (EEST)

﹫Paju: Jos käytät joskus Macia, niin kaarevien merkkien kirjoittaminen onnistuu kolmella näppäimellä: ⇧ Shift·⌥ Opt·2 → ” ja ⇧ Shift·⌥ Opt·' → ’. Merkit löytyvät myös Wikipedian muokkaustilan alapuolen välimerkeistä käyttöjärjestelmästä riippumatta. raid5 28. huhtikuuta 2024 kello 02.48 (EEST)

Ystävällismielinen @Qwerty12302: --Paju (keskustelu) 27. huhtikuuta 2024 kello 15.40 (EEST)

Kyllä, käytän juuri tuota näppäimistöasettelua, minkä lisäksi olen tehnyt siihen eräitä omia muutoksiani. Kaareva heittomerkki/puolilainausmerkki on AltGr + [pilkku], ja kaareva lainausmerkki on AltGr + Shift + 2. Windowsille on saatavilla MSKLC, jonka avulla voi tehdä omia näppäimistöasetteluja. Silloin harvoin kun tien päällä tulee pakottava tarve tehdä kännykällä muokkaus, jossa tarvitsee näitä merkkejä, Androidin Gboard-näppäimistöstä ne löytyvät myös varsin näppärästi. --Qwerty12302 (kesk | muok) 27. huhtikuuta 2024 kello 17.27 (EEST)