Wikipedia:Byrokraatit/Lentokonefani

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun käyttäjän byrokraattiusäänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien käyttäjien keskustelusivuille tai keskustelusivulle byrokraateista.
	Äänestyksen tulos oli: hyväksytty (82,8 % kannatti byrokraattiutta) --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2019 kello 23.01 (EET)

Lentokonefani (keskustelu · muokkaukset)

Kokenut ja käytännöt hyvin tunteva käyttäjä, joka on osallistunut aktiivisesti sekä artikkelien kirjoittamiseen että projektin ylläpitoon. Vastuurooleihin ovat kuuluneet muun muassa viikon kilpailun vastaavan ja ylläpitäjän tehtävät, minkä lisäksi Lentokonefani valittiin välityslautakuntaan lokakuussa 2018 tuonkertaisen äänestyksen suurimmalla äänisaaliilla. Wikipedialla on nykyisin kaksi aktiivista byrokraattia, ja näkisi Lentokonefanin hyvänä lisänä heidän joukkoonsa. (Käyttäjä on antanut hyväksyntänsä ehdotukselle) --Msaynevirta (k · m) 2. tammikuuta 2019 kello 23.00 (EET)

Äänestys päättyy 16. tammikuuta 2019 kello 23.00 (EET).

Kannatan

1. --Msaynevirta (k · m) 2. tammikuuta 2019 kello 23.02 (EET)
2. Berylliuminkova byrokraattiehdokas – bottien brutaalia pörinääkin pähkäillyt pitkäpinnainen puurtaja. –Ejs-80 2. tammikuuta 2019 kello 23.35 (EET)
3. Luotettava, ystävällinen, rehellinen, hyväntahtoinen: soveltuu tehtävään.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 2. tammikuuta 2019 kello 23.38 (EET)
4. Kannatan. --Linkkerpar™ 2. tammikuuta 2019 kello 23.45 (EET)
5. --Nironen (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 23.55 (EET)

   Minulle jäi täysin epäselväksi, tarvitaanko nyt lisää byrokraatteja jostain syystä. Mutta jos tarvitaan niin tämä on varmasti hyvä heppu siihen. --Jmk (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 00.48 (EET)

6. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 08.32 (EET)
7. Byrokraatin tulee olla kokenut. Lentokonefani onkin, rekisteröityi jo kahdeksan vuotta sitten. Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.46 (EET)
8. Tulkitsen niin, että kannattaa kannattaa. Toivottavasti tulkitsen oikein. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.57 (EET)
9. --Parantaja asiantuntija (keskustelu • muokkaukset) 3. tammikuuta 2019 kello 19.47 (EET)
10. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 11.56 (EET)
11. Kannatan –Kospo75 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 10.44 (EET)
12. 01miki10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.51 (EET)
13. --Henswick (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 13.14 (EET)
14. Ei miljonääriksi mutta jospa kuitenkin byrokraatiksi. --Lax (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 16.09 (EET)
15. --Superkissan (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 20.13 (EET)
16. --jni (k) 9. tammikuuta 2019 kello 11.56 (EET)
17. --Fipen ^{juttele – teot} 9. tammikuuta 2019 kello 15.26 (EET)
18. Lukitaan vastaus. --Ville Siliämaa (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 20.46 (EET)
19. Kannatan ehdottomasti. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 12. tammikuuta 2019 kello 07.10 (EET)
20. En ole aivan varma, onko fiwikissä tarvetta triumviraatille, mutta jos on, Lentokonefani sopii passelisti kolmanneksi pyöräksi. --Geohakkeri (keskustelu) 12. tammikuuta 2019 kello 11.19 (EET)
21. Ok, Vilkapi (keskustelu) 14. tammikuuta 2019 kello 18.56 (EET)
22. En näe tässä mitään haitallista. --Vilhokki (keskustelu) 16. tammikuuta 2019 kello 14.51 (EET)
23. Varma kannatus. 4 byrokraattia olisi hyvä, joten lisää vaan Wikiin! --Moderhader (keskustelu) 16. tammikuuta 2019 kello 20.39 (EET)
24. Climb to flight level five. --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2019 kello 22.30 (EET)

Vastustan

1. Byrokraatin tulisi olla kokenut. – Minullekin on epäselvää, mistä tämä tarve on tullut.--Htm (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 14.31 (EET) (edit) Lisätty välimerkki.-Htm (keskustelu) 16. tammikuuta 2019 kello 19.22 (EET)
   1. Meinasin äänestää tyhjää, mutta äänen allekirjoitus toisen käyttäjän puolesta käyttäjää itseään koskevassa äänestyksessä, veti oman ääneni tänne --Otrfan (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.37 (EET) Minun sekoiluani. Pahoittelen. --Otrfan (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.47 (EET)
2. Yläpuolella olevalla perusteella Jukka Wallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.39 (EET)
3. Ei ole noudattanut esimerkiksi Viikon kilpailuja tuomaroidessaan kilpailulle kirjattuja rajauksia. Kiitos ei byrokraatiksi. --Paju (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 12.18 (EET)
4. Njäh. --Hartz (keskustelu) 13. tammikuuta 2019 kello 09.36 (EET)
5. Ei tarvetta. —kallerna (keskustelu) 14. tammikuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Tyhjää

1. Soudan ja huopaan. Siirryn äänestämään tyhjää, koska en edelleenkään ymmärrä mistä byrokraatin tarve nyt aktualisoitui. --Jmk (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 14.49 (EET)
2. Kunnes tarve tulee pitävästi perustelluksi. En kannata turhaa tittelöimistä. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.06 (EET)
3. Ei mitään ehdokasta vastaan, mutta en näe tarvetta ylipäätään erillisille byrokraateille. Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.13 (EET)

Kommentit

En moiti ehdokasta vaan prosessia. Katselin ensimmäistä askelta ja siinä puhutaan byrokraatin tehtävästä vain viestin otsikossa ja tekstissä siihen viitataan ilmaisuilla "kyseinen homma" ja "kyseinen rooli". Tämän äänestyksen perusteluissa on lueteltu ehdokkaan ansioita ja ahkeruuksia, joita selvästi on. (On mukavaa, että ehdokas ei ole "omasta mielestään" ahkera, vaan selkeästi toisten mielestä ahkera.) Missään vaiheessa ei kuitenkaan liene mietitty, mitä byrokraatit Wikipediassa tekevät, kuinka paljon heillä on nykyään tehtäviä ja kuinka monta byrokraattia tarvitaan. Perustelujen taso on luokkaa "on kaksi; jos lisäämme kahteen yhden, saamme kolme". Tuolla reseptillä saa korkeintaan yllätysvieraaksi tulleelle sukulaiselle tehtyä aamiaiseksi keitetyn kananmunan, mutta ei sitä pitäisi käyttää näin vaativan aseman perusteluina. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 14.44 (EET)

Hyviä huomioita. Ensivaikutelma oli, että tämä oli mietitty juttu, joka on lähtenyt yhteisön tiedostamasta tarpeesta, mutta jos tämä ei ollutkaan selvää niin se on taas sitten oma juttunsa.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.55 (EET)

Vielä parempi oma huomioni on, että useimpien äänestäjien ensivaikutelma on hyvin nopea ja sumea. Useissa äänestyksissä on huomattavissa sellainen seikka, että äänestetäänkin siitä, onko ehdokas yleisesti "hyvä tyyppi" ajattelematta sen kummemmin, mitä äänestys lopulta koskee. Joskus ylläpitäjiksi valitaan erinomaisia ensyklopedisteja, vaikka työnkuvana on oikeastaan siivousta ja kohteliaankaltaista käyttöopastusta eikä suinkaan artikkelien tekemistä. Byrokraatti on nykyään suurimman osan vuotta talviunta nukkuva bottien tekniikasta ymmärtävä tarkka ja huolellinen tyyppi, joka silloin tällöin panee muutamia rasteja eri ruutuihin. Tarvetta on ollut koko 2010-luvun ajan vain yhdelle byrokraatille, koska kahden nykyisen byrokraatin tekemän työmäärän keskiarvo on 1,001 miestyövuotta. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 16.16 (EET)

Tämä on kyllä ihan turha äänestys, kun nykyisillekään byrokraateille ei riitä töitä. Byrokraattien työt vähenevät vähemistään ja lisää ei tule. Hätäisesti aloitettu äänestys. --Sivusta katselen (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 17.26 (EET)

Es-Wikipediassa näkyy olevan 72 byrokraattia, joten kyllä tännekin lisää sopisi. Byrokraatin työt eivät tekemällä lopu. ¬Antilope 3. tammikuuta 2019 kello 17.52 (EET)

Espanjankielisessä Wikipediassa "byrokraatti" on arvonimi, joka myönnetään jokaiselle ylläpitäjälle. Siellä siis jokaiselle ylläpitäjälle annetaan valinnan yhteydessä byrokraatin titteli, joten se ei oikeastaan kerro muuta kuin sen, että maistereita kutsutaan tohtoreiksi ("dottore") Italiassa. Byrokraatin työt ovat loppuneet tekemättä. Ei heillä ole töitä juuri ollenkaan. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 17.57 (EET)

En itse ymmärrä oikein millään tapaa, miksi kaikesta pitää jauhaa ummet ja lammet kahvihuoneessa ennen kuin mitään konkreettista lähdetään tekemään. Meillä ei ole byrokraatteja nykytilanteessa mitenkään liikaa (2 kpl), ja en näe itse mitään haittaa, jos joukkoon saataisiin kolmaskin. Tämä lisäisi olennaisesti esimerkiksi varmuutta sairastapausten tai vastaavien erityistilanteiden varalle. Pidän aika naurettavana haukkua äänestystä "turhaksi", jos kannalle ei esitetä mitään järkeviä perusteita. "Meillä on heitä jo tarpeeksi" ei nähdäkseni sellainen. --Msaynevirta (k · m) 3. tammikuuta 2019 kello 18.21 (EET)

Kun ehdotukselle ei esitetty mitään järkeviä perusteita ja äänestyksen mielekkyys kyseenalaistettiin esittämällä useita järkeviä perusteita, kyllä naurettavuus on katsojan silmässä tukevasti. Siis "meillä on heitä jo tarpeeksi" ei ole järkevä peruste Msaynevirran mukaan. Sitten hänen ajatuksensa "meillä ei ole heitä tarpeeksi" onkin järkevä peruste Msaynevirran mukaan. Kyllä mielipiteitä pitäisi pystyä esittämään tai peräti vesittämään ilman, että toiset mielipiteet katsotaan naurettaviksi. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.28 (EET)

No tulkita saa miten haluaa, mutta painotan enemmän sitä jälkimmäistä pointtia varmuudesta. --Msaynevirta (k · m) 3. tammikuuta 2019 kello 18.30 (EET)

Pidän jokseenkin epänaurettavana esittää perusteita jälkikäteen eikä etukäteen. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 18.33 (EET)

Yhteisön reaktiota oli aika mahdotonta ennustaa äänestystä aloittaessa, enkä uskonut, että yksittäinen äänestys olisi herättänyt näin vahvoja kannanottoja, kun kyseessä on ainakin omasta mielestäni varsin hyvin rooliin sopiva käyttäjä. Pahoittelen tuota kärkkääseen sävyyn kirjoitettua aiempaa kommenttia. --Msaynevirta (k · m) 3. tammikuuta 2019 kello 19.15 (EET)

Vaikka tätä kutsutkin "yksittäiseksi äänestykseksi", niin tällaiset ovat nykyään erittäin harvinaisia yksittäisiä äänestyksiä. Puhut taas vain "roolista", mikä tuo mieleeni näytelmän hahmon tai mahdollisesti jonkinlaisen arvonimen espanjalaiseen tapaan (herra ja hidalgo). Itse toivon laajaa keskustelua ja pohdittuja näkemyksiä byrokraattien (nykyisestä) asemasta, (menneistä) tehtävistä tai (tulevasta) tarpeesta. Vastaajiksi odotan ensisijaisesti äänestyksen aloittajaa ja äänestyksen kohteena olevaa ehdokasta itseään sekä kaikkia äänioikeutettuja tai muutoin naurettavia käyttäjiä. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 19.24 (EET)

Asiasta voisi varmaan keskustella laajemminkin kahvihuoneessa, jos sille koetaan olevan tarvetta. Kuten totesit, käytetyt sanavalinnat ovat ehkä olleet paikoitellen hieman huonoja, mikä on jättänyt tiettyä tulkinnanvaraa. Omalta osaltanikin pitäisi pyrkiä jatkossa lukemaan annettuja kommenteja hieman positiivisemmalta kantilta, jolloin asioiden pahemmalta kärjistymiseltä ehkä vältyttäisiin. Omia vuosia vanhoja kommentteja luettua tuli sellainen huomio tehtyä, että tähän hommaan on tainnut kyllä valitettavasti tulla kyynistyttyä vuosien saatossa. --Msaynevirta (k · m) 3. tammikuuta 2019 kello 19.36 (EET)

Kun nyt on tällainen äänestys aloitettu, on turha mennä enää kahvihuoneeseen. Jos yhteisö näkee tarpeen ja valitsee kolmannen byrokraatin, asia on selvä ja puhumatta ihanhyvä. Toisaalta tässä on vallan mainio paikka keskustella näistä asioista, kun keskustelua parhaillaan käydään asiasta ja sen vierestä. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 20.11 (EET)

Eli jauhetaanko ummet ja lammet kahvihuoneessa vai täällä, kas siinäpä pulma. Ensin on turha jauhaa kahvihuoneessa ja nyt se sopii mainiosti. Keskustelu polveilee.--Htm (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 20.32 (EET)

En tiedä tarvitaanko kerralla monia byrokraatteja, mutta vähentäisihän kolmas kahden paineita. --Höyhens (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 20.31 (EET)

Kysymys käyttäjälle Pxos: millä tavalla byrokraatin asema on mielestäsi vaativa? -kyykaarme (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 20.47 (EET)

Minäpäs vastaan. Se on siinä mielessä vaativa, että byrokraatilta odotetaan vakaata harkintaa, näkemystä siitä, mikä on sanakirjalle hyväksi ja sen verran jämäkkyyttä, että tekee myös vaikeita päätöksiä.--Htm (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 20.52 (EET)

Minkälaisessa tilanteessa byrokraatti voisi joutua tekemään vaikean päätöksen? -kyykaarme (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 20.59 (EET)

Esimerkiksi tilanteessa, jossa ylläpitäjä tai toinen byrokraatti on mennyt epäkuntoon, toimii holtittomasti ja pitää hätäpysäyttää.--Htm (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 21.28 (EET)

toinen ylläpitäjä voi estää tämän ylläpitäjän myös. Stryn (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 00.02 (EET)

Syy, miksi itse näen, että kolmas byrokraatti olisi ihan söpö, varsinkin kun on selkeästi pätevä ehdokas (minulla olisi pari muutakin mielessäni, he ehkä olisivat riittävän vanhoja käyttäjätunnuksia, mutta taitaisivat muuten olla kohtalaisen kontroversaaleja), on se, että vaikka Ejs-80 tekee erinomaista työtä ja ei anna millään tavalla viitteitä siitä, että olisi kyllästymässä koko hommaan, on se toinen byrokraaatti hoitanut tehtävää jo yli 13 vuotta ja ei käsittääkseni 2010-luvulla enää ole juuri tehnyt muuta kuin välttämättömimmän. Todennäköisyys sille, että jokin ensi vuosikymmenen vuosi näkee sen, ettei sitä byrokraatti- tai ylläpitotoimintoa kerran vuoteen tapahdu, lienee suhteellisen suuri. Siksi olisi minusta kätevää, jos olisi jo koulutettu kakkosmies (Ari Sulander) kun kolmoseksi jäänyt konkari (Jukka Tammi) ei enää ole kirittämässä ykkösvahtia (Jarmo Myllys). Kahta byrokraattia käsittääkseni pidetään edelleen vähimmäisvaatimuksena. Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 22.23 (EET)

Pannaan sellainen tieto, että vähimmäismäärää ei ole säädetty ylhäältä eikä meidän keskuudessamme. Projekteissa ei tarvitse olla yhtään ylläpitäjää eikä byrokraattia. Jos sellaisia kuitenkin valitaan tai maahan tuodaan, kumpiakin riittää vain yksi. Säätiön yleinen politiikka määrää, että osoitepaljastajia tai häivyttäjiä pitää olla vähintään kaksi tai ei lainkaan. Wikiaineistossa, joka on rinnakkainen tekstihotelli, oli vain yksi B-roolin kaveri, jota ei näkynyt stagella tai backstagella. Metassa mietittiin, tarvitaanko kahta. Sitten saatiin kuitenkin toinen. Kadonnut pantiin viralta. Yksi jäi. Sinänsä ymmärrän vaihtomiehistön tarpeen. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 23.44 (EET)

Tilastosivulta voi nyt käydä katsomassa, millaisia byrokraateille (tai heitä korkeammille tai kaukaisemmille olennoille) rajoitettuja toimintoja he ovat tehneet eri vuosina suomenkielisessä Wikipediassa. Päättelyt siitä, mitä nuo lukumäärät kertovat ja miten niitä voi tulkita, jätän itselleni ja kaikille muillekin. --Pxos (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 00.36 (EET)

Olen esittänyt lukuisia kysymyksiä, joten ehkä olen "ansainnut" myös kommenttipaikan. Tosi vaikeaa tehdä päätös omasta äänestä. Tein aikanani mielipidekirjoituksen käyttäjäryhmien (huomatkaa: ei sinänsä yksittäisten käyttäjien) luottamustasoista, mutta silti sitä ajatusrakennelmaa soveltaen ehdokas on minun mielestäni tasolla 4,5 (just eikä melkein). Osa saaduista vastauksista miellyttää, osa arveluttaa. Hän on kokenut ja ahkera ylläpitäjä, vastaa asiallisesti ja selvästi osaa pohtia toimintaansa ja sen vaikuttimia, mutta en ole vielä kyennyt pyöristämään arvosanaa 4½ siihen suuntaan kuin pitäisi. Jos pyöristän sen alaspäin, syntyy vastustava ääni, jos taas pyöristän sen ylöspäin, syntyy kannattava ääni. Kukaan ei ole sekuntiakaan ylläpitäjä, ennen kuin hänet valitaan ylläpitäjäksi, mutta tietyllä tavalla joistakin käyttäjistä saattaa ylläpitäjyyden aikana havaita, onko heillä taipumuksia "korkeamman hatun" yllä- tai päälläpitäjiksi. Yritän saada oman päätökseni aikaan ennen kuin määräaika päättyy. Saa nähdä, tuleeko ääntäni lainkaan. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2019 kello 17.43 (EET)

Kun kyseessä kerran on byrokraattiäänestys, lisäänpä keskustelun sekaan sellaisen tänään Metan kautta vastaan tulleen tiedon, että huwikin eli unkarinkielisen Wikipedian kahdeksasta byrokraatista kolme ei ole ylläpitäjiä. Siellä valittiin syyskuussa 2017 byrokraatiksi käyttäjä, joka oli (ja on edelleen) seuloja mutta joka ei ole koskaan ollut ylläpitäjänä. Eräs muokkaaja käytti hänestä Google-kääntäjän mukaan mukavalta kuulostavaa luonnehdintaa ”a good community man”. Myös byroäänestyssivun Google Translate -automaattikäännös suomeksi on mielestäni mainiota luettavaa. –Ejs-80 16. tammikuuta 2019 kello 17.42 (EET)

Kysymyksiä byrokraattiehdokkaalle

• Millaisena näet byrokraatin aseman ja tehtävät suomenkielisessä Wikipediassa vuonna 2019? En tarkoita käyttöoikeuksia vaan lähinnä toimivaltaa tai vaikkapa arvovaltaa. --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 23.30 (EET)

Käyttöoikeuksien valuttua hiljalleen muualle ainoa byrokraateille jäänyt tehtävä, joka vaatii omaa harkintaa, on bottimerkintöjen myöntäminen ja poistaminen. Kaikki muut tehtävät ovat äänestysten tulosten ja/tai käytäntöjen sanelemia. Niinpä byrokraatti on lähinnä napin painaja, jonka yhteisö on katsonut olevan sen verran luotettava, että uskaltaa antaa hänelle painettavaksi vähän eri nappeja kuin ylläpitäjälle. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. tammikuuta 2019 kello 22.35 (EET)

Näkemyksesi ei oikeastaan pidä paikkansa. Vuodesta 2011 alkaen byrokraatit ovat voineet myöntää silloisen sisällöntarkastajan, nykyiseltä nimeltään sisällönvakauttajan oikeuksia. Käytäntöä ei ole olemassa, joten jokainen erillinen sisävaksioikeus on annettu pyynnöstä tai eräänlaisen ad hoc -prosessin kautta tai sitten jonkinlaisen epämääräisen kokeilun ajaksi. Oikeuksia on myös otettu pois byrokraatin oman harkinnan mukaan nojautuen muun muassa yleiseen yhden vuoden passiivisuus -sääntöön, joka suppeasti tulkittuna koskee vain niitä ryhmiä, joissa asiasta on erikseen kirjoitettu (sysop, rollback). Seulojan oikeuksiahan ei oteta pois, vaikka seuloja ei olisi seulonut koskaan yhtään mitään. Byrokraatti on siis oikeuksia muuttaessaan joutunut tekemään omaa harkintaa. Äskettäin vuonna 2018 ylläpitäjien työkalupakista erotettiin omaksi ryhmäkseen käyttöliittymän ylläpitäjät. Käytäntöä ei ole kirjoitettu mihinkään, mutta muistinvaraisesti on sovittu, että yp:t saavat tuon oikeuden pyytämällä byrokraatilta. Ainoa, joka harkitsee, onko oikeus syytä myöntää, on byrokraatti. Samoin oikeuksien poisto on täysin määrittämättä, joten siinäkin byrokraatti harkinnee, milloin oikeudet poistetaan. Tätä kirjoittaessani minulla ei ole aavistustakaan, koskeeko yleinen vuoden passiivisuus -sääntö myös tuota oikeutta. Ei tuota taida tietää Erkkikään, tai siis Ejssikään. Byrokraateille on siis tullut vähitellen yllättäviä uusia nappuloita, joita katsellessa sormi voi mennä suuhun ennen kuin se osuu nappulaan. --Pxos (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 22.59 (EET)

Hyvä huomio, korjaan siis näkemystäni: byrokraatit ovat napin painajia, joihin yhteisö luottaa sekä tavallisten nappien painelussa että uusien nappien ihmettelyssä ja niiden käyttämisessä järkevällä tavalla. Näille molemmille mainitsemillesi käyttäjäryhmille olisi kyllä hyvä saada luotua omat käytäntönsä, jotta byrokraateilla olisi päätöksentekonsa tukena jotain muutakin kuin ”joku sanoi joskus jossain jotain, ehkä”. Näitä oikeuksia ei muuten ole edes mainittu sivulla WP:Byrokraatit, jossa kerrotaan, mitä käyttöoikeuksia byrokraatit voivat myöntää ja poistaa. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2019 kello 18.47 (EET)

• Byrokraatin tehtävät ovat vuosien varrella vähentyneet eri syistä. Muun muassa tunnusten nimet vaihdetaan Metassa, ja aktiivisten bottien määräkin on vähentynyt, kun kielilinkkejä lisäävät kymmenet eri botit jäivät valmistuneen Wikidata-moottoritien alle. Lisäksi monet byrokraatille Mediawiki-ohjelmistotasolla kuuluvat tekniset käyttöoikeudet on Wikipedia-ympäristössä (Säätiön yleisen politiikan mukaisesti) imaistu Meta-wikin ylivalvojille eli stewardeille. Pitäisikö byrokraatin asemaa tarkastella uudestaan ja mahdollisesti luoda heille lisää tehtäviä tai toimivaltaa? Vai onko nykytilanne tyydyttävä? --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 23.30 (EET)

Nykytilanne ei ole tyydyttävä, mutta sanottakoon välttäväksi. Byrokraattien nykyinen työmäärä on niin vähäinen, että on siinä ja siinä, kannattaako erillistä byrokraattien käyttäjäryhmää edes säilyttää. Minusta voidaan kuitenkin odottaa ja katsoa, miten lopuille tehtäville käy. Jos nykyisiä oikeuksia aletaan siirtää stewardeille, voidaan sanoa byrokraateille hyvästit. On kuitenkin mahdollista, että byrokraateille keksitään jostain lisääkin hommaa. Annetaan siis asioiden mennä omalla painollaan, ainakin toistaiseksi. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. tammikuuta 2019 kello 22.35 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian byrokraatit ovat muiden kieliversioiden kollegoihin nähden poikkeuksellisen tehokkaassa asemassa, koska he voivat täällä poistaa käyttäjiltä sekä ylläpitäjän että byrokraatin käyttöoikeuden (lisätietoa Metassa). Yleisesti byrokraatti voi vain antaa noita oikeuksia tai korkeintaan poistaa yp-oikeudet, mutta meillä byrokraatti voi vetää tuolin myös kollegoidensa alta. Aikanaan tätä ihmeteltiin ja hieman kauhisteltiinkin Metassa. Byrokraattien käyttäjäryhmä pystyy siis paikallisesti tekemään meillä ne asiat, joita muiden kieliversioiden käyttäjät joutuvat pyytämään ylivalvojilta kerta toisensa jälkeen ja esittämään stevareille konsensusta matinea-näytöksenä. Mitä mieltä olet tällaisista paikallisista lisäoikeuksista ja siitä, että Hullu Byrokraatti voi teoriassa tehdä itsestään hetkellisen diktaattorin fiwiki-landiassamme? --Pxos (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 23.17 (EET)

Tällaiset byrokraattien paikalliset lisäoikeudet vähentävät byrokratiaa ja nopeuttavat asioiden käsittelyä, mikä on hyvä asia. On myös totta, että on olemassa riski oikeuksien väärinkäytölle ja siitä seuraavalle kaaokselle, mikä on huono asia. Byrokraatin oikeuksien saaminen on kuitenkin täällä fiwikissä sen verran haastavaa ja seula vielä tarkempi kuin YP-ehdokkailla, että en usko tapaus Kompakin kaltaisen tapahtuvan byrokraatin kohdalla. Näin ollen lisäoikeuksien hyvät puolet painavat minusta vaakakupissa enemmän kuin mahdollliset riskit. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2019 kello 18.47 (EET)

• Miksi suomenkielinen Wikipedia tarvitsee kolmannen byrokraatin? --Pxos (keskustelu) 2. tammikuuta 2019 kello 23.30 (EET)

Ehdotonta tarvetta ei varmaankaan ole, koska meillä on Ejs-80, joka on hoitanut viime vuosina ansiokkaasti ne vähäiset hommat, jotka byrokraattien oikeuksia ovat vaatineet. Tbonea sen sijaan ei juuri aktiivisena byrokraattina voi pitää, koska hän on käyttänyt oikeuksiaan kahdesti edellisten kymmenen vuoden aikana. Oli byrokraateilla tekemistä paljon tai vähän, jokaisessa tehtävässä, joka jää käytännössä vain yhden ihmisen harteille, piilee riski. On mahdollista, että joku jossakin ylempänä keksii yhtäkkiä jonkin uuden käyttöoikeuden tai muun kommervenkin, joka tulee meille fi-wikissä yllätyksenä, kuten toisinaan on sattunut. Jos tällaisen kommervenkin myötä byrokraattien on yllättäen tehtävä jotain kiireellistä, jotta kaikki pysyy kasassa, ja ainoa aktiivinen tyyppi sattuukin olemaan kolmen kuukauden lomalla Ulko-Mongoliassa, ollaankin vähän hankalassa paikassa. Kahdella aktiivisella byrokraatilla saadaan siis turvattua selusta yllätysten varalta, vaikka normaalin wikiarjen pyörittämiseen riittäisi yksikin. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. tammikuuta 2019 kello 22.35 (EET)

Väärinkäyttösuodattimen tapauksessa byrokraatin toimet eivät aiheuttaneet muuta kuin naurunpurskahduksia. Olisitko toiminut samoin kuin Ejs-80? Vastaa rehellisesti. ;) Mutta vakavammin ottaen, osaisitko antaa esimerkin että minkälainen olisi tilanne, jossa säätiön tai vapaaehtoisten kehittäjien toimet vaatisivat täällä nopeaa toimintaa juuri byrokraateilta? -kyykaarme (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 11.03 (EET)

Rehellisesti sanottuna luultavasti olisin tehnyt samoin noilla tiedoilla, joita sillä hetkellä oli. Alkuvaiheessahan tiedettiin vain, että kyseessä on väärinkäyttösuodattimen antamia automaattiestoja varten luotu ylläpitotunnus. Koska täällä fiwikissä väkä-suodatin ei estoja jakele, ei tuollaiselle tunnukselle ollut tarvetta, ja koska sillä olevat ylläpito-oikeudet tuntuivat aiheuttavan yleistä närää, yp-oikeuksien poisto vaikutti kaikkiaan ihan järkevältä. Tietysti jos olisi tiennyt, että tunnus tarvitsi oikeuksia myös ylläpitoscriptin ajamiseen ja saa joka tapauksessa oikeutensa automaattisesti, ei oikeuksia olisi kannattanut poistaa. Jokaiseen päätökseen kuitenkin vaikuttavat sillä hetkellä käytettävissä olevat tiedot, ja ilman näitä lisätietoja olisin luultavasti päätynyt samaan päätökseen kuin Ejs-80.

Esimerkkinä byrokraateilta vaadittavaan nopeaan toimintaan tulee ensimmäisenä mieleen uusi käyttöoikeus tai vanhan käyttöoikeuden jakaminen kahdeksi. Näinhän kävi vastikään käyttöliittymän ylläpitäjien kanssa: saimme määräajan, jonka jälkeen ylläpitäjät eivät enää pystyneet muokkaamaan käyttöliittymään liittyviä asioita, kuten järjestelmäviestejä. Jos juuri tähän kohtaan olisi sattunut vaikka niin, että Tbone olisi ollut epäaktiivisena ja Ejs-80 jossakin internetyhteyden tavoittamattomissa, olisimme joutuneet turvautumaan stewardeihin oikeuksien myöntämiseksi.

--Lentokonefani asiaa? | syntilista 7. tammikuuta 2019 kello 13.25 (EET)

• Vääriin käsiin joutunut byrokraattitunnus voisi aiheuttaa tilanteen, jonka korjaamiseksi tarvittaisiin ylivalvojan suorittamia toimenpiteitä. Millaisiin tietoturvaa koskeviin menettelytapoihin turvaudut tunnuskaappauksen mahdollisuuden minimoimiseksi? –Ejs-80 3. tammikuuta 2019 kello 00.10 (EET)

Kaksivaiheisen tunnistautumisen käyttöönottoa olen jo jonkin aikaa miettinyt. Tässä voisi olla hyvä paikka siirtyä miettimisestä toimintaan. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. tammikuuta 2019 kello 22.35 (EET)

Tunnus "Lentokonefani" on muun lisäksi käyttöliittymän ylläpitäjä. Koska Säätiön mukaan heidän lienee pakko siirtyä 2FA-tunnistautumiseen, niin mikäli ehdokas valitaan byrokraatiksi ja mikäli hän jatkaa myös käyp-roolissa, automaattisesti hänen on otettava käyttöön kahdenkertainen tunnistautuminen, joka pätee myös silloin, kun hän toimii byrokraatin tehtävissä. On sitten eri kysymys, voiko luopumalla käyp-oikeudesta luopua samalla myös 2FA-tunnistautumisesta jälkeenpäin, jolloin byrokraattitunnus muuttuukin turvallisuustyyppisen ajattelun kannalta haavoittuvammaksi yllättäen ja ikään kuin huomaamatta. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 15.27 (EET)

Periaatteessa tuo kai olisi mahdollista, mutta ei kovin järkevää. Itse ainakin aion pitää 2FA:n käytössä vähintään niin kauan, kuin olen käyttöliittymän ylläpitäjä, byrokraatti tai sekä että. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2019 kello 18.47 (EET)

• Ylläpitäjä joka on tehnyt vain aivan muutamia ylläpitotoimia ja ~100 muokkausta per vuosi viimeisen parin vuoden ajan pyytää sinulta käyttöliittymän ylläpitäjän oikeutta. Mitä teet? jni (k) 5. tammikuuta 2019 kello 19.37 (EET)

Kysyn, miksi oikeuksia haetaan. Jos ylläpitäjä ei pysty antamaan järkeviä perusteluja käypi-oikeuksien tarpeelleen, ei oikeuksia ole hänelle tarvetta antaa. Jos taas on selkeä idea, mitä oikeuksilla aiotaan tehdä – ja suhteellisen epäaktiivisen hakijan ollessa kyseessä milloin niitä aiotaan käyttää – en näkisi niiden myöntämiselle estettä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2019 kello 18.47 (EET)

Eikö sinulla olisi pyynnön suhteen muita kysymyksiä tai huolen aiheita? Ja mitä merkitystä olisi sillä, milloin hakija aikoo oikeuksia käyttää? -kyykaarme (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 19.07 (EET)

Huolenaiheita pyynnössä olisi kaksi: 1) onko oikeuksille oikeasti tarvetta vai pyydetäänkö niitä pyytämisen vuoksi, ja 2) jos oikeuksille on tarvetta, osaako käyttäjä toteuttaa tavoitteensa rikkomatta siinä sivussa mitään tekniikkaa. Pyytämällä käyttäjää selostamaan aikeitaan oikeuksien suhteen saadaan käsittääkseni näihin molempiin selkeys, ja jos ei saada, pitää kysellä lisää. Ajankohdalla on merkitystä, jos kyseessä on suhteellisen epäaktiivinen ylläpitäjä. Jos suunnitelmat oikeuksien käytölle ovat selvillä, mutta toimiin on ajateltu ryhtyä vasta vuonna 2025, ei oikeuksia ole tarvetta myöntää vielä, vaan vasta silloin, kun niitä oikeasti aiotaan käyttää. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2019 kello 19.19 (EET)

Minulle tulisi mieleen sellainen huolenaihe, että jos käyttäjän tunnus on jo pitkään ollut hyvin epäaktiivinen ja se yhtäkkiä pyytää itselleen potentiaalisesti vaarallista käyttöoikeutta, niin pitäisi olla kohtalainen varmuus siitä, että tunnusta käyttää sen oikea omistaja. Ja eikö voisi ensin ehdottaa, että käyttäjä kuvailee tarvittavat muutokset, ja ehkä joku toinen käyp voisi tehdä ne? -kyykaarme (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 11.03 (EET)

Tuotakin tietysti pitää miettiä. Senkin suhteen pystyy jotain päättelemään siitä, mitä oikeuksien pyytäjä kertoo oikeuksilla tekevänsä. Jos mikään vaikuttaa edes hiukan epäilyttävältä, tarvitaan ehdottomasti lisäselvityksiä, tai oikeuksia ei tipu. Kuten sanoit, hyvin voi myös pyytää jotakuta toista käypiä tekemään muutokset, etenkin jos ajateltu muutos on suuruusluokkaa "haluaisin lisätä pilkun tekstinpätkään X, joka löytyy järjestelmäviestistä Y". --Lentokonefani asiaa? | syntilista 7. tammikuuta 2019 kello 13.25 (EET)

• Näetkö tarvetta millekään muille paikallisille käyttöoikeuksien ryhmille, kuin mitä meillä jo nyt on? (esim. Meta:Flood flag) jni (k) 5. tammikuuta 2019 kello 19.37 (EET)

Tällä hetkellä en näe tarvetta. Meillä on jo nytkin sisällönvakauttajien ryhmä, jossa on vain kolme jäsentä ja jonka oikeudet ja myöntämisperusteet on keksitty osin lennossa eikä kirjattu kovin tarkasti mihinkään. Ainakin toistaiseksi nykyisillä ryhmillä pärjätään hyvin. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2019 kello 18.47 (EET)

• Paikallisten oikeuksien vaikutus suomen kielen tulevaisuuteen. Tässäkin äänestyksessä on ollut näkemyksiä siitä, että erillinen byrokraattien käyttäjäryhmä saattaa olla tarpeeton. Kun byrokraatteja ei ole tai heillä ei ole juuri käyttöoikeuksia, toimenpiteitä pitää pyytää ylivalvojilta eli stewardeilta. Vaikka tällä hetkellä onkin olemassa yksi suomea itse ymmärtävä (eikä translaatio-ohjelman kautta käsittävä) ylivalvoja, niin käytännössä Metan toimintakielenä on pelkästään englanti. Mitäpä mieltä olet siitä, että kun mahdollisimman paljon käyttöoikeuksia ja myös päätösvaltaa on projektin sisällä, asiointikielenä voidaan käyttää suomea tai vaikkapa saamea? --Pxos (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 14.29 (EET)

Vaikea siitä on olla muuta mieltä kuin että hyvä juttuhan se on. Täälläkään kaikki eivät välttämättä englantia puhu, ja käännösohjelmien taso taas on mitä on, joten siinä mielessä byrokraattien säilyttäminen fiwikissä takaa myös mahdollisuuden asioida suomeksi. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 8. tammikuuta 2019 kello 21.25 (EET)

• Miten huolehdit tietoturvasta, jos kaksivaiheista tunnistautumista ei huomioda ollenkaan tässä tulevassa vastauksessa, jonka kirjoitat? --Kaamea kanuuna (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 19.29 (EET)

Käytän vahvaa salasanaa, jota en ole kirjoittanut mihinkään ylös, en kirjaudu julkisilta koneilta jne. Nämä nyt ovat niin perusjuttuja tietoturvasta, että en pitänyt niitä edes mainitsemisen arvoisina aiemmassa vastauksessani. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 8. tammikuuta 2019 kello 21.25 (EET)

En oikein saanut selville, onko sinulla jo 2FA-menetelmä käytössä vai eikö ole? Säätiöhän vaatii jo nyt kaikilta käyttöliittymän ylläpitäjiltä tuota, joten sen periaatteessa olisi pitänyt olla käytössä kaikilla jo kuukausi sitten tai viimeistään, kun ovat saaneet uudet vaatimukset tiedoksi eli 5.1.2019. --Pxos (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 22.21 (EET)

Otin 2FA:n käyttöön 6.1. saatuani asiasta tiedon 5.1. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 8. tammikuuta 2019 kello 22.40 (EET)

• Sisällönvakauttajien käyttäjäryhmä on varsinaisesti määrittämättä yksityiskohtien tasolla, mutta toisaalta siitä on syntynyt jo hieman "käyttöoikeuskäytäntöä". Oikeuksia on myönnetty pyynnöstä järjestelmän testaamiseen (Zache aikanaan, Pxos) ja sitten kahvihuonekeskustelun tuloksena tai tuloksetta. Oikeus on myös kerran jätetty myöntämättä, kun konsensusta ei ole katsottu saavutetuksi. Oikeuksia on poistettu pyynnöstä tai sitten sen vuoksi, että niille ei ole ollut käyttöä. Mitä siis tekisit, jos vuoden 2019 aikana joku vain pyytäisi suoraan sinulta sisällönvakauttajan oikeuksien päälle kytkemistä tunnukselleen ja kirjoittaisi lyhyen perustelun omin sanoin? --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 16.37 (EET)

Riippuu pyynnöstä. Jos joku (kokenut, luotettava käyttäjä) pyytää oikeuksia järjestelmän testaamiseen, todennäköisesti myöntäisin oikeudet pyynnöstä. Samoin voisin myöntää oikeudet, jos niitä minulta pyytää aktiivinen seuloja, jolla selkeästi voisi olla käyttöä vakautusoikeuksille. Jos oikeuksia pyytäisi käyttäjä, joka ei ole seulonnassa kovin aktiivinen, en myöntäisi niitä. Jos pyyntö ei osuisi mihinkään näistä kategorioista, aloittaisin luultavasti keskustelun pyynnöstä käytäntökahvihuoneessa, mikäli ei ole ilmiselvää, että pyyntö tulee hylätä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. tammikuuta 2019 kello 13.50 (EET)

Voitko tarkentaa, millä tavalla testata ja mitä järjestelmää? Toinen kysymys, eli Pxos mainitsi että yhdelle pyytäjälle ei annettu sisällönvakauttajan oikeuksia, koska sille ei ollut konsensusta. Jos sama käyttäjä pyytäisi niitä sinulta suoraan ja hän täyttäisi omat kriteerisi, niin antaisitko oikeudet? -kyykaarme (keskustelu) 14. tammikuuta 2019 kello 20.22 (EET)

• Jokin aika sitten käyttöön tuli myös käyttöoikeuksien tekninen määräaikaisuus, missä yp tai b voi antaa oikeudet niin, että järjestelmään kirjataan päättymisaika. Katsoisitko, että joissain tapauksissa määräajan asettaminen voisi olla hyödyksi? Jos joku pyytäisi sinulta käyttöliittymän ylläpitäjyyttä suorittaakseen jonkinlaisen viivojenpidennystehtävän CSS-sivuilla, voisitko harkita oikeuden myöntämistä väliaikaisena ja olisiko siinä mieltä? --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 16.37 (EET)

Tämä on tapauskohtaista. Jos kyseessä olisi vaikka juuri viivojen pidentäminen tai pilkkukorjailu 200 eri sivulla, voisi olla hyvä idea antaa väliaikaiset käyttöliittymän ylläpito-oikeudet. Sen sijaan yksittäisen viivan tai pilkun korjaaminen olisi tietysti fiksumpaa tehdä niin, että joku käypi-oikeudet omaava käy sen muuttamassa. Vastatakseni siis kysymykseen: kyllä, voisin harkita väliaikaisten käypi-oikeuksien myöntämistä, jos puhutaan vaikkapa tällaisesta yksinkertaisesta ja laajahkosta mutta silti rajatusta tehtävästä, joka ei vaadi jatkuvaa työtä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. tammikuuta 2019 kello 13.50 (EET)

• Englanninkielisessä Wikipediassa byrokraattien eräs tehtävä on ollut toimiminen "konsensuksen ylituomareina". Jos vaikkapa yp-äänestys, (joka ei ole äänestys vaan !vote eli mielipiteiden kokous), päättyy epäselvään muminaan, byrokraatit ilmeisesti ratkaisevat lopputuloksen käymällä julkisen keskustelun siitä, mikä on oikein (Bureaucrats are expected to be capable judges of consensus...). Mitä mieltä olet tällaisesta toimenkuvasta ja olisiko sille käyttöä suomenkielisessä Wikipediassa? --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 16.37 (EET)

Mielestäni tällainen toimenkuva on… no, erikoinen. Maalaisjärjellä ajateltuna jos tarvitaan ulkopuolinen henkilö tulkitsemaan, onko konsensus syntynyt, konsensusta ei tällöin ole, vaan keskustelua tulisi jatkaa. Ylituomareilla saadaan tietysti aikaan se, että harva keskustelu päättyy ratkaisemattomana, mutta minusta se synnyttää tarpeetonta eriarvoisuutta keskustelijoiden välille. Yhteistyöprojektissa keskustelut on käytävä ja niiden tulokset tulkittava yhteistyöllä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. tammikuuta 2019 kello 13.50 (EET)

Pxosin kuvaus oli huono. -kyykaarme (keskustelu) 15. tammikuuta 2019 kello 18.21 (EET)

Onko kuvaus paikkansa pitämätön vai vanhentunut? Mitä tarkoittaa "huono"? Vuosia sitten kävin en-wikissä usein. Jos jokin tärkeä mielipidetiedustelu eli !vote päättyi hieman epämääräisesti niin, että tulos oli lähellä 70 %:a, silloin asian ratkaisivat byrokraatit keskustellen. Jos tuo ei pidä paikkansa jostain syystä enää, voin jälkikäteen muuttaa kysymystäni niin, että pitäisikö byrokraattien toimia konsensuksen ylituomareina suomenkielisessä Wikipediassa. Siihen on tullut jo vastauskin. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2019 kello 18.39 (EET)

• Jos sinulle tulee epävarma olo jonkin ison tai hankalan homman edessä, mistä aiot hakea apua tai tukea päätöksesi tekemiseen? Mistä olet saanut opastusta ja tietoa ylläpitäjänä, kun olet joutunut suorittamaan tehtävän, jota et oikein osaa tai hallitse kunnolla? --Pxos (keskustelu) 11. tammikuuta 2019 kello 16.37 (EET)

Ylläpitäjänä olen saanut apua ohjeista ja käytännöistä sekä seuraamalla sivusta muiden esimerkkiä. Oletan, että byrokraattina asiat toimisivat suunnilleen samalla tavalla, tosin byrokraattien ohjeet eivät taida olla kattavuudessaan ihan samalla tasolla kuin ylläpitäjien. Ja tietenkin pidän mielessä myös vanhan viisauden: kysyvä ei tieltä eksy. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 14. tammikuuta 2019 kello 13.50 (EET)