Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Hattulan Pyhän Ristin kirkko

Hattulan Pyhän Ristin kirkko

Meni niin kepeästi lupaavaksi, että uskallan viikon kestäneen laajennuksen jälkeen ehdottaa hyväksi. Jos kehittelyideoita yhtäkkiä löytyisi, voin kohtuuden rajassa yrittää niitä täyttää, mutta ajattelin, etten kuitenkaan veisi vertaisarviointiin tässä vaiheessa enää. Sen paikka on sitten jos joku yrittää suositelluksi. Omat rahkeeni eivät taida tämän kirkon kohdalla siihen riittää. Puukirkoista en löytänyt tietoa, kuten keskustelusivulla totean. Tiiliruukin ikä saattaa olla neljäsataa vuotta nuorempi kuin on oletettu. Mutta katsotaan nyt miten käy arvioijien käsissä. --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 12.23 (EET)

Äänestys päättyy 15. marraskuuta 2010 kello 12.23 (EEST).

Kannatan

1. --Peltimikko 8. marraskuuta 2010 kello 12.39 (EET)
2. --Soppakanuuna 8. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)
3. Juu. --JannE 8. marraskuuta 2010 kello 14.28 (EET)
4. Eipä mitään, voi kirkossa seistäkin. --Lakritsa 8. marraskuuta 2010 kello 15.26 (EET)
5. --Mikrou 8. marraskuuta 2010 kello 18.42 (EET)
6. --Bluto 8. marraskuuta 2010 kello 18.55 (EET)
7. --Kari-kujanpää 8. marraskuuta 2010 kello 19.50 (EET)
8. --Juuso 8. marraskuuta 2010 kello 20.48 (EET)
9. Ok D100a 9. marraskuuta 2010 kello 20.12 (EET)
10. J.K Nakkila 9. marraskuuta 2010 kello 20.14 (EET)
11. --Gwafton 9. marraskuuta 2010 kello 21.53 (EET)
12. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 11.42 (EET)

Keskustelu

En löytänyt tietoa istumapaikoista? --Lakritsa 8. marraskuuta 2010 kello 14.47 (EET)

Ei löydy, olen pitänyt silmällä ja varta vasten etsinytkin. Yleensä seurakunnan sivulla on tiedot tällaisista, mutta Hattulan kohdalla ei. --Ulrika 8. marraskuuta 2010 kello 15.18 (EET)

Artikkeli on hyvin kirjoitettu sekä jäsennelty, käsittelee asiaa monelta kantilta ja lähteet vaikuttavat uskottavilta. Mielestäni maininta tiiliruukista on paikallaan, sillä monen hattulalaisenkin käsityksen mukaan tiilet olisi tehty juuri siellä. Ja onhan tämä teoria mainittu käyttämässäsi lähteessäkin.

Historiallinen viitekehys kaipaa laajennusta, sillä rakennusmateriaali on ollut aikakaudelle hyvin poikkeuksellinen. Miksi näin syrjäisen kirkon materiaaliksi on mahdettu valita juuri tiili? Muutama varteenotettava teoria tästä täydentäisi artikkelia. Sen jälkeen olisin valmis kannattamaan tätä hyväksi. --Gwafton 8. marraskuuta 2010 kello 22.41 (EET)

Syrjäinen se ei kai sinänsä ollut. Onkohan muita teorioita kuin että Hämeen linna oli lähellä, sitä laajennettiin samoihin aikoihin samasta materiaalista ja rakentajatkin oletettavasti samoja? Lisäilin hiukan näitä johdantoon, toivottavasti ei nyt muutu sekavammaksi. Muita teorioita ei ole tullut vastaan, mutta jos sinulla on jokin tietty teoria mielessä ja lähde sille, se olisi mielenkiintoista saada artikkeliin. --Ulrika 9. marraskuuta 2010 kello 11.02 (EET)

Nyt näyttää oikein hyvältä, artikkeli saa ääneni. En ole lukenut aihetta syvästi luotaavia kirjoja, mutta olen kuullut yhtä ja toista asiaan perehtyneiltä tahoilta.

Tässä vähän kuulopuheita, joista saattaa olla hyötyä lähteiden etsinnässä: Yksi selitys paikan valinnalle (paikallistasolla) voi olla se, että siinä on saattanut sijaita rautakautinen palvontapaikka. Kirkkoja kun oli tapana rakentaa tuohon aikaan sellaisille paikoille jotka olivat valmiiksi "pyhiä". Hämäläiset sai käännytettyä luontevammin uuteen uskoon, kun vain palvonnan kohde muuttui. Esimerkiksi 10 km päässä sijaitseva Tyrvännön kivisakasti Lepaalla on rakennettu paikalle, josta on löytynyt rautakautisia hautoja. Paikan ja rakennusmateriaalin valintaan voi olla syynä myös sopivan laatuinen saviesiintymä, ja tämä voisi olla syynä myös (Museoviraston mukaan) 1800-luvulla toimineen tiiliruukin perustamiseen? Kaikki savi ei nimittäin sovellu tiilenpolttamiseen. Olen kuullut että novgorodilaiset harjoittivat käännytystyötä Hauholla asti. Toisaalta Ruotsi oli jo vahvistanut asemansa Viipurissa asti, kun nykyistä tiilikirkkoa alettin rakentaa. Mutta taas toisaalta Pähkinäsaaren rauhan raja ei estänyt novgorodilaisiten ryöstö- ja hävitysretkiä, jotka suuntautuivat myös lännen kirkkoa vastaan. Tiilinen kirkko on poltettunakin nopeasti rakennettu uudelleen. Ehkä se oli uskonnollinen etuvartio. Miksi sitä ei sitten tehty kivestä? Kyseinen paikka on hiekkainen eikä kiviä varmaan ollut mielekästä kuljettaa kovin kaukaa. Tiiliruukin paikka, jossa siis oli oletettavasti hyvä saviesiintymä, on alle kilometrin päässä kirkosta. Lisäksi olen lukenutkin jostain puolivakavasti otettavasta lähteestä hämäläisten kapinasta, jossa he muun muassa polttivat kirkkoja. Kun Vanajaveden reittiä kuljetaan eteenpäin Tyrvännön suuntaan, eteen tulee Vesunnan salmi. Siinä kohden on suhteellisen luotettavan perimätiedon mukaan sijainnut kivinen torni, jonka materiaalit olisi käytetty myöhemmin Vesunnan navetan kivijalkaan. Yksityisiltä ihmisiltä oli kivirakennusten rakentaminen kielletty 1500-luvulle asti, joten voi arvella että siinä on mahdollisesti ollut vartiopaikka tai jokin muu vastaava, jossa olisi valvottu vesiliikennettä. Mahdollisesti vielä 1400- ja 1500-luvuilla Vanajanselän ympäristössä on ollut paikallisia asukkaita, jotka ovat vastustaneet kristinuskoa ja vesireittiä olisi siksi valvottu. Mahtavan ja komean kirkon rakentaminen on ehkä houkutellut asukkaita uuden uskonnon pariin - olihan moderni, tiilinen kirkko nyt varmaan paljon vakuuttavampi kuin jossain pöpelikössä maanneet uhrikivet ja muut vastaavat palvontapaikat. ;)

Kirkon varhaishistoriasta tiedetään kovin vähän mitään todella varmaa ja sen rakentamisen syyt ovat voineet todellisuudessa olla sekä moninaiset että sekavat. Tämä edellinen oli siis kooste niistä kuulopuheista, jotka olen itse arvioinut jossain määrin uskottaviksi selityksiksi ja joiden avulla voit ehkä löytää joitain lähteitä, jos haluat edelleen kehittää artikkelia tältä osin. Mutta nykyiselläänkin se siis on mielestäni hyvää työtä. --Gwafton 9. marraskuuta 2010 kello 21.53 (EET)

Kuulopuheet ovat mielenkiintoisia, ja jos niitä olisi kirjattu johonkin vakavasti otettavaan tekstiin, niitä voisi esitellä artikkelissakin. Tuo kirkkojen rakentaminen pakanallisille paikoille on kuitenkin yleisemminkin esitetty ajatus ja yleensäkin pakanallisten elementtien liukuminen kristinuskon kautta nykyaikaan, eikä se siis koske pelkästään Hattulan kirkkoa. Aikamatka kirjaamattomaan menneisyyteen olisi mielenkiintoinen koe. --Ulrika 10. marraskuuta 2010 kello 09.13 (EET)

Toinen ajatus tiilenkäytön perusteeksi sen lisäksi että kiviä ei ehkä ollut, on se että Hämeen linnaa rakentamassa olleet Baltiasta tai sieltä päin tulleet rakentajat olisivat olleet nimenomaan tiiliammattilaisia. Kun seurakunta oli linnan vaikutuspiirissä ja rakentaminen lähti liikkeelle sen isäntäväen aloitteesta, tiili oli siltä kantilta helppo valinta. Vanhat pitäjänkivikirkot ovat jostain lukemani tiedon perusteella yleensä olleet paikallisen väen rakentamia itse hankkimistaan materiaaleista, eikä katolinen kirkko niihin paljon uhrannut varojaan. ellei sitten varsinainen mestari ollut kirkon palkkalistoilla. Mutta raaka työ ja raaka-aineet olivat kansan vastuulla. --Ulrika 10. marraskuuta 2010 kello 09.25 (EET)

Hattula ei 1400-luvulla ollut mitään pakanallista takamaata, vaan merkittävä asutuskeskus suurten valtakeskusten lähellä ja hyvin kaukana rajaseudusta. Noista spekulaatioista voinee siis suosiolla unohtaa kristinuskon vastaiset kapinoinnit ja etuvartio-oletukset. Kivisen tai tiilisen kirkon rakentaminen oli 1400-luvulla lähestulkoon itsestäänselvyys kaikkialla missä siihen vain oli varaa. Tiilen valinta rakennusmateriaaliksi on kieltämättä kiinnostava juttu.--130.234.68.223 10. marraskuuta 2010 kello 11.15 (EET)

Itse asiassa ne spekulaatiot kuuluvatkin paremmin seurakunnan perustamisen ja ensimmäisen puukirkon rakentamisen yhteyteen. Mutta totta on että ei se kristinuskon tulo ollut mikään päivän eikä vuodenkaan juttu. Monenlaisia kristinuskoa edeltäviä tapoja noudatetaan Suomessa yhä, ja lukutaidoton kansa jatkoi kertomusperinteen siirtämistä sukupolvelta toiselle todennäköisesti 1400-luvulla Hattulassakin, kun perinne on ollut elossa paikoin vielä 1800-luvulla. --Ulrika 10. marraskuuta 2010 kello 11.28 (EET)

Lisäys: väitteen Hämeen vanhimmasta kirkosta voisi ehkä tarkistaa Hiekkaselta, koska nyt tieto on peräisin lähteestä, jossa kirkon rakentamisajankohdasta annetaan aivan toinen tieto (epäilemättä väärä tieto) kuin Hiekkasen kirkkokronologiassa. Luultavasti väite silti pitää paikkansa, mutta eihän vara venettä kaada.--130.234.68.223 10. marraskuuta 2010 kello 11.25 (EET)

Johdantoa vähän miettisin, pitääkö siinä korostaa vanhoja erimielisyyksiä tiilikirkon rakentamisajankohdasta, kun ei siitä taideta hirveästi kiistellä. Ehkä johdannossa voisi kertoa vain Hiekkasen uusimman arvion ja vanhemmat näkemykset artikkelitekstissä. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 11.50 (EET)

Kyllä siitä kiistellään. Vai onko sinulla parempaa tietoa? --Ulrika 10. marraskuuta 2010 kello 12.08 (EET)

En ole nähnyt viime aikoina Hattulan kirkon ajoitusta koskevaa kiistelyä. Jos sinulla on linkkejä tällaiseen, lukisin mielelläni. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 12.26 (EET)

Mikä on viime ajat? Kun vertaat eri lähteitä, huomaat että niissä ajoitus on erilainen. Kun kysyin syytä eräältä asianomaiselta taholta, sain vastaukseksi: "Hiekkasen mielipide on vain yksi muiden joukossa." Jos ajoitusta ei päivitetä Hiekkasen näkemyksen mukaiseksi, se on helppo tulkita erimielisyydeksi. Jos sinulla on pätevämpiä perusteita näkemyksellesi, näkisin mielelläni lähteen johon näkemyksesi perustat. --Ulrika 10. marraskuuta 2010 kello 12.49 (EET)

No, sanotaan vaikka vuoden 2007 jälkeen (jolloin Hiekkanen viimeksi kirkon ajoitukseen on ottanut kantaa) käytyä kiistelyä ajoituksesta. Mikä on "asianomainen taho"? Ahvenanmaan kirkoista olen tutkijoiden välistä kinastelua nähnyt, mutten Hattulan kirkosta. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 12.54 (EET)

Taholla ei ole merkitystä, koska viestinvaihto oli yksityistä, mutta jotain voit päätellä siitä, miten kukin lähde rakentamisen ajoittaa. Kinastelu ei välttämättä ulotu julkisuuteen sananvaihtona. En siis lähtisi poistamaan erilaisia näkemyksiä ennen kuin lähteet ovat reagoineet Hiekkaseen. Jos eivät reagoi, se on jo ilmoitus siitä, että pitävät kiinni näkemyksestään, ja oli se oikein tai väärin, se kannattaa esittää Wikipediassakin. Wikipediahan ei kerro mikä on oikein, vaan neutraalisti kaikki näkemykset tjsp. --Ulrika 10. marraskuuta 2010 kello 13.03 (EET)

No, resentismin ja kantaaottavan sävyn välttämiseksi lienee tosiaan perusteltua mainita useissa eri lähteissä esiintyviä ajoituksia. Minäkään en sinänsä ole nähnyt Hattulan kirkkoon kohdistuvaa väittelyä, ja kulttuuriperintörekisterin ristiriita Hiekkasen kanssa johtuu siitäkin, että tällaisia valtavia rekistereitä päivitetään varsin hitaasti ja satunnaisesti. Tärkeintähän niissä ovat kohteen sijaintitiedot eikä se, onko kaikki uusimman tutkimuksen detaljit mukana. Museovirastolla ei taatusti ole virallista kantaa siitä, että Hiekkanen olisi Hattulan kirkon suhteen väärässä. Reagoimattomuuden syy on ensisijaisesti byrokraattinen viive ja se, ettei uusia ja mahdollisesti vielä muuttuvia tutkimustuloksia kannattaa liian suurella hopulla ympätä rekisteritietoihin. Kyseessä ei välttämättä ole aktiivinen kiinni pitäminen vanhasta tulkinnasta. Jos joku yksityinen tutkija on eri mieltä H:n kanssa, niin se ei ole Museoviraston kannanotto sinänsä. Mutta kun tämä on argumentointia eikä perustu suoriin lähteisiin, niin eipä tämä tietenkään artikkeliin kuulu.--130.234.68.223 10. marraskuuta 2010 kello 13.09 (EET)

Ilmeisesti tarkoitat sitä, että seurakunnan sivulla ilmoitetaan tuo vanha ajoitus. Ongelma on siinä, että seurakunnan sivut on tehnyt todennäköisesti historian tutkimisen kannalta joku täysin maallikko, joka toki voi olla sitä mieltä että "Hiekkasen mielipide on vain yksi muiden joukossa". Kuitenkin Museovirasto on luottanut Hiekkasen ajoituksiin ja uusissa Suomen arkkitehtuuriopaskirjoissa on kerrottu Hiekkasen ajoitukset. En esitä, että Hiekkasen ajoitukset pitäisi ilmoittaa absoluuttisena totuutena, mutta artikkelista ei myöskään saisi tulla vaikutelma, että kirkon ajoitus olisi kiistanalaisempi kuin se onkaan. --Jisis 10. marraskuuta 2010 kello 13.46 (EET)