Keskustelu:Jeesus

Eksegetiikka

"Raamatun mukaan Jeesusta ei hedelmöittänyt mies, vaan Pyhä Henki. Hän syntyi neitsyt Mariasta." Mihin sivulle pitäisi laittaa eri eksegeettisten tutkijoiden raamattunäkekemykset? Niin kuin se, että jokaisessa Uuden testamentin kirjasssa on oma, yhtenäinen Jeesus-, Jumala- yms kuva, mutta ne ovat jossain määrin keskenään ristiriitaisia, koska ne on kirjoitettu eri aikoina ja edustavat myös hieman eri kristinuskon suuntauksia? Paavali ei esimerkiksi maininnut Jeesuksen neitseestäsyntymisestä tai Pyhästä Hengestä sikiämisestä, joten on tulkittu, että oppi olisi kehitetty vasta myöhemmin (Paavalin kirjeet ovat vanhimmat UT:n osat). Paavali ei vielä uskonut neitseestäsyntymiseen eikä edes tiennyt opista. -Jean d'Arc 19:17 huhti 14, 2004 (UTC)

Kyllä Paavali oli hyvin perillä. Hän oli mm. lukenut Vanhan Testametin tarkoin ja keskustellut Pietarin kanssa. Vanhassa Testamentissa ennustetaan että tuleva Vapahtaja, Messias, on mm. syntyvä neitseestä. Paavali uskoi että Jeesus on Messias, ja pikkutarkkana miehenä Paavali varmastikin katsoi, että kaikki Vanhan Testamentin ennustukset on täytyttävä ennenkuin hän uskoo.

Artikkelin kirjoittaja siteeraa syntymä kohdassa Jes 7:14 hepreankielen käännöstä jonka hän on kääntänyt: "Nuori nainen tulee raskaaksi ja synnyttää pojan". Sana joka tässä on käännetty "nuori nainen" on hepreassa "alma", joka tarkoittaa kyllä myös nuorta naista, mutta myös neitsyttä. Sanan voisi myös kääntää "avioon kelpaava nuori nainen". Avioon kelpaavaisuuden edellytys on ollut seksuaalinen koskemattomuus tuohon aikaan.

Ihmettelen vain, miksi artikkelin kirjoittaja on laittanut puolitotuuksia, vai onko kyse tietämättömyydestä? Kartzan 1. kesäkuuta 2007 kello 20.35 (UTC)

Poistin yo. kohdan, koska hepr. sanaa "alma" käytetään selkeästi merkityksessä neitsyt, neito,

mutta merkityksestä "nuori nainen" ei voi sanoa mitään varmaa. Väite "alma=nuori nainen" on siis kyseenalainen. Mth 15. huhtikuuta 2008 kello 22.00 (UTC)

Päällekkäinen sivu

Sivulla Jeesus Kristus oli päällekkäistä teksitä tämän artikkelin kanssa. Tämä artikkeli tuntui minusta paljon asiallisemmalta kun tuo toinen joten tein siitä uudelleenohjauksen tänne. Jos joku haluaa nädä oliko siinä mitään tähän artikkeliin sopivaa niin se löytyy artikkelin historiasta. -- Jniemenmaa 11:29 loka 4, 2004 (UTC)

eKr vai eaa

Onkohan Jeesuksen kuolinvuoden yhteydessä eKr oleellinen, kun syntymäkin on ilmoitettu eaa? --Avanninen 12:12 loka 4, 2004 (UTC)

eaa=ennen ateistista ajattelua, vai mitä toi meinas

eaa(ennen ajan laskunalkua) ja eKr(ennen Kristuksen syntymän) on sama asia, mutta eaa käytetään silloin kun halutaan ilmaista ajanlaskun alku ilman kristillistä merkitystä. Eli eKr on oikeastaan pakollista käyttää eaa:n sijasta, tässä asian yhteydessä.Kommentin jätti Minä92 (keskustelu – muokkaukset).

Kolminaisuusoppi

"Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä." [Raamattu, Joh. 3:16]

tämä ei oikein sovi yhteen sen kanssa, että "jumala on kolmiyhteinen"

tästä voidaan päätellä että joko raamattu on ristiriidassa, tai kolminaisuusoppia ei todellisuudessa raamatusta löydy. Kommentin jätti 81.197.14.64 (keskustelu – muokkaukset).

Kannattaisi varmaan lukea vähän tarkemmin kolminaisuudesta. Sanaa kolminaisuus ei toki Raamatusta löydy, ja sen voi vaikka tietokoneella tarkistaa. Sen sijaan kolminaisuuskeskusteluilla ei liene mitään tekemistä Wikipedian kanssa ainkaan artikkelissa "Jeesus". Kolminaisuudesta lienee aiheellistakin kirjoittaa artikkeli jollei sellaista jo ole. --Thv 17. tammikuuta 2005 kello 09:02 (UTC)

Kolminaisuus käy ilmi kastekäskyn yhteydessä --Aadesig 15. joulukuuta 2007 kello 21.33 (UTC)

Kolmaisuudesta löytyy artikkeli Kolminaisuusoppi. Lyhyesti: Kolminaisuudesta löytyy vain heikkoja viitteitä Raamatusta ja se ajettiin kristilliseen oppiin samaan tapaan kuin käärme pyssyyn. Islamissa oli samanlainen kehitys, kun Koraanin rinnalle islamilaiseen ajatteluun tuotiin 300-vuotta myöhemmin perimätietokokoelmia eli haditheja. Yleisesti ottaen: uskonnoilla on oma evoluutionsa – aiheesta kirjoittaa esimerkiksi Richard Dawkins kirjassaan Jumalharha. --Peltimikko 15. joulukuuta 2007 kello 22.28 (UTC)

Lyhyesti: Kolminaisuus toistuu läpi Raamatun; luomisessa, Jeesuksen 1. tulemuksen aikana ja Jeesusksen 2. tulemuksen aikana. On täysin tietämättömyyttä Raamatun sisältöä kohtaan väittää, että siitä olisi vain "heikkoja viitteitä". --Aadesig 17. joulukuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Kolminaisuuden kolmas persoona, Pyhä Henki, löytyy pitkin Raamattua Vanhasta ja Uudesta Testamentista. Esimerkiksi Jeesus ennen Taivaaseen menemistään kehottaa opetuslapsia odottamaan, että he saavat "Voiman korkeudesta" jne. Luomiskertomuskin sisältää "Herran Hengen", joka liikkuu vetten päällä yms. Kommentin jätti 128.214.200.101 (keskustelu – muokkaukset).

Monikaan Raamatusta kiinnostunut ei tosin tunne oikein Raamattua. Suosittelen http://www.rkk-sansa.net luentojen läpikäymistä :) ja itse Raamatun lukemista.

Toisen tulemisen ajankohta

Voisiko tähän lisätä, että Jeesus sanoi toisen tulemisensa koettavan ennen kuin "tämä sukupolvi katoaa"? Sehän on melkein kaikki, mitä Jeesuksesta tarvitsee tietää.

Ei, koska tuosta on niin montaa eri tulkintaa, ettei sen lisäämisestä seuraisi mitään hyvää :) Ainoastaan loputon väittely. Jeesuksen kerrotaan sanoneen paljon muutakin, joten tuo ei edes olisi varsinaisesti "kiireellisimmästä" päästä. --Tomisti 10. huhtikuuta 2005 kello 12:33:23 (UTC)

Elämä olisi paljon mutkattomampaa jos ihmiset uskoisivat suosiolla mitä Jeesus sanoi, sen sijaan että rupeaisivat väkisin vääntämään tulkintojaan...

Se on mahdollista, valitettavasti täällä vain täytyy harrastaa kummallisia kompromisseja :) Joka tapauksessa tuota sivua pitäisi laajentaa huomattavasti, ja opetuksista voisikin koota isomman erillisen osion sivulle. Tuo varmasti mahtuisi sinne joukkoon. Pitää vain muistaa neutraali näkökulma. Sekä se, ettei kuitenkaan kannata kopioida kaikkea (tai suuria määriä) evankeliumitekstiä tänne. --Tomisti 10. huhtikuuta 2005 kello 12:44:05 (UTC)

Lyhyt aikajana

Aikajanassa puhutaan beetlehemin vastassyntyneiden surmaamisesta. Käsittääkseni tämä ei ole historian tutkimuksessa toteen näytetty fakta, vaan pelkästään Raamatussa mainittu. Mistä vuosiluku on peräisin?

Samoin luin pari vuotta sitten eräästä Tiede-lehden artikkelista, että verollepanoa ei mainita muissa lähteissä kuin jouluevankelijumissa. Mikä tuo aikajanassa mainittu väestönlaskenta siis on? Käsittääkseni verollepano ja väestönlaskenta ovat eri asiat.

Edelleen samassa artikkelissa sanottiin, että mitään joulutähteä ei ole onnistuttu tähtitieteen avulla laskemaan, vaikka aiemmin on esitetty jotain arvioita. Mikä tämä Jupiterin ja Saturnuksen kohtaaminen siis on? Voiko kahden planeetan kohtaaminen todella muodostaa jonkun huomattavan valoilmiön?

Jos nuo aikajanan yllä mainitut tapahtumat ovat pelkkää spekulaatiota, voisi ehkä koko janan poistaa, tai yrittää löytää siihen jotain selkeämpiä vuosilukuja. Jana onkin nyt poistettu, mutta se voidaan palauttaa, jos sen edellä mainituille tapahtumille annetaan jotkut hyvät lähteet. Käsittääkseni tällaisia lähteitä ei kuitenkaan ole, vaan asioista ei vallitse aikajanan esittämää selkeyttä.

Ottaen huomioon, että tuon ajan maagit olivat astrologeja, ei heidän huomionsa kiinnittyminen planeettojen kohtaamiseen ole mitenkään tavatonta. Riihimäen Ursan jäsentiedote muutaman vuoden takaa kertoo tästä planeettojen kohtaamisesta lisää: http://www.ursa.fi/yhd/rty/jasentiedote/00-2/heikkila.html -- Ekhoc 9. elokuuta 2005 kello 08:26:01 (UTC)

Wikipedia-artikkelin aikajanassa puhuttiin Jupiterista ja Saturnuksesta, kun taas sinun antamassasi artikkelissa Venuksesta ja Jupiterista. Lisäksi artikkelissasi juttu esitetään uutena, ja siinä annetut vuosiluvut ovat eri kuin wikipedian artikkelin aikajanassa. Vaikuttaa siltä, että mitään kovin selvää konsensusta ei ole.

Matteuksen toisessa evankeliumissa sanotaan: "Kuninkaan sanat kuultuaan tietäjät lähtivät matkaan, ja tähti, jonka he olivat nähneet nousevan taivaalle, kulki heidän edellään. Kun tähti tuli sen paikan yläpuolelle, missä lapsi oli, se pysähtyi siihen. Miehet näkivät tähden, ja heidät valtasi suuri ilo. He menivät taloon ja näkivät lapsen ja hänen äitinsä Marian."

Tuosta saa melkein käsityksen, kuin tähti olisi näyttänyt oikean talon.

Ehkä, kenties. Mutta onko Tiede-lehti nyt varmasti parempi tiedonlähde näin uskonnolliselle artikkelille? Minusta aikajana pitäisi olla ihan vain sen aikaisten oletettujen tapahtumien takia. Vuosilukujen tarkkuus ei ole välttämättä niin tärkeää. --Gurumasa 9. elokuuta 2005 kello 11:16:46 (UTC)

Kyllä minusta tämä artikkeli kuuluu tieteen (uskontotieteen ja historiantutkimuksen) alaan siinä missä västäräkit biologian alaan. Aikajana on periaatteessa hyvä, mutta uskon, että siihen saadaan jotain tarkempia vuosilukuja ja tapahtumia, jos asiasta perillä olevat vaivautuisivat selvittämään, missä nykytutkimuksessa mennään. Voi tosin olla, että noista varhaislapsuuden tapahtumista ei voida sanoa paljoakaan. Kuitenkin arvio syntymäajasta voisi olla mainittuna ja jotain muuta vastaavaa. On myös mahdollista päätyä ratkaisuun, että mainitaan jotain historiallisesti epäselviä tapahtumia, jolloin niiden epäselvyys pitää mainita erikseen.

Jos (ja kun) tähti näyttää jopa talon sijainnin, missä Joosef, Maria ja Jeesus asuivat, niin tämä ei mielestäni ole mikään normaali tähti... Raamatussa kerrotaan, että Jumala voi tehdä jotain sellaista, mitä ihminen ei ymmärrä. Jos Jumala on luonut maailman yms. yms. niin tuskin tuollainen "erikoistähtikään" on mikään ongelmä hänelle. Korjaan Hänelle.

Syntyikö Jeesus talossa? --Aadesig 27. elokuuta 2008 kello 15.34 (EEST)

Viikuna puu ja tyhjä hauta

Voisitko selittää tuon viikunapuun sukupolven paremmin. On selvää, etteivät monet kristityt hyväksy tuota kohtaa, että siinä olisi kyse n.50 vuoden sisällä tulevasta maailmanlopusta, mutta tälle on olemassa useampiakin selityksiä, että miksi se ei olisi niin. Onko tuo viikunapuu varmasti niin kuuluisa että juuri se pitää mainita?

Viikunapuu on mainittu lähinnä vain siksi, että se on Raamatussa samassa yhteydessä vain pari riviä aiemmin. Näin ollen "tämä sukupolvi" saattaakin viitata suoraan siihen, eli sukupolveen joka "näkee viikunapuun puhkeavan lehteen". Kohta Luukas 21:ssa kuuluu kokonaisuudessaan:

29 Hän esitti heille myös vertauksen: "Katsokaa viikunapuuta, tai mitä puuta tahansa.

30 Kun näette sen puhkeavan lehteen, te tiedätte ilman muuta, että kesä on jo lähellä.

31 Samalla tavoin te nähdessänne tämän tapahtuvan tiedätte, että Jumalan valtakunta on lähellä.

32 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.

Näin kohdat kuuluvat loogisesti yhteen, koska niistä muodostuu "vastakkainen" tulkintamahdollisuus. Muuten ei kai ole erityistä syytä, miksi juuri nuo kohdat pitäisi olla tarkemmin käsiteltynä kuin joku muu raamatunkohta. Maailmanlopun tuloaikataulun ennusteluun liittyen tuo on varmasti kuitenkin yksi tunnetuimmista. (Toinen on varmasti Matt. 24:14: "Tämä valtakunnan evankeliumi julistetaan kaikkialle maailmaan, kaikille kansoille todistukseksi, ja sitten tulee loppu." Ehkä senkin voisi mainita.) (Useissa viikunapuutulkinnoissa sen ajatellaan viittaavan Israelin valtion syntyyn ja tapahtuman kokeneeseen sukupolveen, mutta sitä ei välttämättä kaivata tähän). --Tomisti 30. syyskuuta 2005 kello 21:10:12 (UTC)

Selittäisitkö myös tuon haudan tyhjänä olemisen paremmin. Perustuuko se Raamatun antamaan tietoon, vai liittyykö se johonkin ulkoisiin lähteisiin?

Matteus 28 mainitsee:

12 Silloin nämä kokoontuivat neuvottelemaan yhdessä vanhimpien kanssa ja päättivät antaa sotilaille suuren summan rahaa.

13 He sanoivat sotilaille: "Sanokaa, että hänen opetuslapsensa tulivat yöllä, kun te nukuitte, ja varastivat hänet.

Kaikki vaikuttavat siis olleen samaa mieltä siitä, ettei ruumis ollut enää haudassa, erimielisyys vaikuttaa aina koskeneen sitä, mihin se hävisi. Usein on myös loogisesti ajateltu, että jos ruumis olisi ollut löydettävissä, viranomaiset olisivat kaivaneet sen esiin vaikka mistä, esitelläkseen sitä ja lopettaakseen kiusallisen uuden uskon saman tien. Spekulaatioita on tietysti joka suuntaan, mutta jos pitäydytään tuon ajan lähteissä, on hankala päätyä muuhun kuin siihen, että hauta oli tyhjä. --Tomisti 30. syyskuuta 2005 kello 21:10:12 (UTC)

Mutta tuo viikunapuu kohta on vain yksi, joka käsittelee lopunaikoja. Debatti on oikeasti laajempi (käsitys lopunaikojen pikaisen tulemisen opetuksesta ei perustu vain noihin jakeisiin) ja myös tuota kohtaa koskien viikunapuu -selitys on vain yksi mahdollinen (onkohan se edes suosituin?). Taidan tehdä uuden ehdotuksen siitä, miten artikkeli voisi tuossa kohtaa mennä.

Sitten tuossa toisessa kohdassa, ilmeisesti tarkoitat että "tuon ajan lähde" on vain Matteuksen evankeliumi? Nopealla vilkaisulla en löytänyt vastaavaa kohtaa muista evankeliumeista. Vai onko jotain muita lähteitä? Jos ei, on varmasti liian vahva ilmaisu käyttää sanoja "historiallinen tosiasia" antaen ymmärtää, että näkemys olisi yleisesti hyväksytty.

Jos puhutaan lopun ajoista, siitä saakin loputtoman debatin tai ainakin pitkän erillisen artikkelin. Mutta tuossa puhuttiinkin lähinnä vain aiheesta "tämä sukupolvi", jolloin viikunapuukohtaa ei voi jättää mainitsematta. Kohtaan sopii tietysti lisätä muut tulkintavaihtoehdot, tai sitten koko kohdan voi poistaa. Näistä kun on aina niin ziljoona eri tulkintaa, ettei niiden loputon veivaaminen oikein istu Wikipediaan. Eli joko tai. Väittäisin kyllä, että tunnetuimmat tulkintavaihtoehdot ovat 1) joko sukupolvi oli silloin elänyt, tai 2) sukupolvi on joku tuleva, joka voidaan tunnistaa jotenkin edellä annetusta vertauksesta. Muut kun ovat pakotettuja olemaan lähinnä näiden variaatioita.

Haudan tyhjyyden tapauksessa Raamattu ja seurannut alkuseurakunnan perimätieto saattavat hyvin ollakin ainoat "tuon ajan lähteet", eihän Jeesuksesta muutenkaan esiinny paljon Raamatun ulkopuolisia mainintoja, ja ne eivät puhu haudasta. Rabbiinisissa lähteissä saattoi tosin olla jotain myöhempiä kannanottoja Jeesukseen ja kristinuskoon, joita oli pakko myöhemmin tehdä, en muista niiden tarkkaa sisältöä. Asian ydin ei kuitenkaan ole siinä, että mitkä lähteet sanovat, että hauta oli tyhjä, vaan siinä, ettei ajalta ole myöskään lähteitä, jotka väittäisivät vastaan, että ruumis jäi hautaan. (Normaalisti ruumiiden pysyminen haudassa olisi tietysti itsestään selvää, mutta tässä tapauksessa erillinen vastaväite olisi ollut tarpeen, koska tapaus on sen verran kuuluisa ja keskeinen kristinuskon synnylle, sekä tulkittu jo varhain historialliseksi tosiasiaksi.) Näin vallitseva tulkinta on Raamatun esittämä, että se katosi. --Tomisti 30. syyskuuta 2005 kello 22:49:46 (UTC)

Tietysti tuossa sukupolvi -kappaleessa oli relevanttia koko kysymys mahdollisesta Jeesuksen pikaisen tulemisen opetuksesta eikä tuosta tietystä kohdasta, joka oli mainittu vain esimerkkinä. Viikunapuu -kohdan voi myös mainita esimerkkinä vastaväitteestä. Nykyinen versio on siinä mielessä parempi kuin äskeinen, että siinä ei tule väärinkäsitystä, että koko asia typistyisi tuohon kohtaan. Sitä kohtaa voi kuitenkin hioa edelleen. (Toinen kuulemani tapa selittää asia on ollut sanoa, että Jeesus ennusti tuossa kohtaa temppelin hävityksen ja jotain muuta sellaista (joka tapahtui jo tuon sukupolven vielä osin eläessä), ja että hänen mainitsemansa apokalyptiset merkit olivat vain vertauskuvallisia tms.). Yleisenä linjana näkisin, että tällaisia tutkijoiden keskeisiä näkemyksiä kannattaa käsitellä uskononllisissa artikkeleissa, jotta artikkelin lukija saa yleiskuvan keskustelusta.

Tuosta hautakysymyksestä sanon, että "historiallinen tosiasia" tuntuu edelleen turhan vahvalta ilmaisulta. Nykyistä versiota voi kyllä muokata edelleen, mutta siinä tulisi kai ilmetä, että kuinka laaja evidenssi asian puolesta on. Käsittääkseni antiikin kirjojen historialliset tapahtumat (ainakaan ne tapahtumat, joille on tukea lähinnä yhdestä tai parista lähteestä - varsinkin jos lähde sisältää yliluononllisia tapahtumia kuten vaikka Herodotoksen "Historia") eivät ole kovin yksiselitteisesti "historiallisia tosiasioita". Jos artikkeli vaikuttaa jotenkin huonosti painottuneelta kokonaisuudessaan, luulen, että sitä kannattaa muokata jollain muulla tavalla.

Neutraali näkökulma?

Wikipedian NPOV -periaate antaa ymmärtää, että hyvä artikkeli on sellainen, jonka kaikki osapuolet voivat allekirjoittaa. Artikkelin alku onkin ihan hyvä; todetaan esim. että "kristittyjen mukaan" eikä esim. "kristityt väittävät". Sen sijaan esim. "Jeesus historiallisena henkilönä" ja muut kohdat osoittavat selvästi, että suurin osa kirjoittajista ei usko Jeesuksen jumaluuteen ja tekee hänestä tai Raamatusta valheelllisen. Mietin vain, miten Jeesus on esitetty tietosanakirjassa; tätä artikkelia lukiessa tulee sellainen olo, että artikkeli toimii vain keinona ateisteille julistaa vakaumustaa. Minusta se on ikävää, koska en minäkään mene kirjoittamaan sivulle 'ateismi' omia näkemyksiäni aiheesta, tai että Bertrand Russell oli "fanaattinen ateisti". Toivoisin samanlaista suhtautumista vastaavasti heiltä.--Edvard M 5. marraskuuta 2005 kello 19:30:42 (UTC)

Mutta oletko lukenut esimerkiksi lukion uskonnonkirjoja? Niissäkin sanotaan suoraan vaikka mitä, juuri samanlaista juttua kun mitä tuossa on jo pidemmälle vietyäkin. Kai me mennään täällä tutkimustiedon mukaan. Laita vaan kärsivällisesti kaikki epäilyttävät kohdat erikseen tähän keskustelusivulle tutkittavaksi, niin mietitään, miten niistä kannattaisi kirjoittaa. --80.221.30.182 5. marraskuuta 2005 kello 19:36:34 (UTC)

Wikipediassa ei mennä tutkimustiedon mukaan, vaan nimenomaan neutraali näkökulma on se periaate, jolla erilaisia tutkimustuloksia selvitetään. Niin lukiossa käytetyt uskonnonkirjat kuin mikään tutkimustuloskaan ei täydellisen neutraali ole, ja siksi näiden artikkeleiden muotoilu onkin vaativampaa kuin sellaiset. --Thv 6. marraskuuta 2005 kello 19:55:41 (UTC)

PS. En nyt juuri ole tuota artikkelia lukenut viime aikoina, enkä jaksa vängätä täällä asiasta sen kummemmin..

Lukaisin läpi tuon "Jeesus historiallisena henkilönä". Minusta siinä ei ollut mitään ateistipropagandaa. Voisitko antaa vähän esimerkkejä siitä mitä tässä kappaleessa oli vikana? -- Jniemenmaa 7. marraskuuta 2005 kello 08:27:13 (UTC)

Tarkoitan lähinnä kirjoitusten mukaisen ja kirjoitusten vastaisten tekstien suhdetta. Mutta hei,

katson noita tarkemmin kun tenteiltä ehdin - ja olen ilahtunut tästä keskustelun sävystä. Tämähän on kerrassaan asiallista! Että kiitoksia kaikille kommentoineille :) (Thv: minusta olet oikeassa. Mitkään tutkimustulokset eivät ole todellakaan itseisarvoisesti neutraaleja sävyltään, koska niitä kirjoittavat tavalliset ihmiset; ja useimmilla - ellei kaikilla - meillä on oma agenda mitä haluamme ajaa enemmän kuin toista). --Edvard M 7. marraskuuta 2005 kello 15:49:48 (UTC)

Onkohan tämä nyt varmasti neutraali näkökulma, "evankeliumeihin on päätynyt paljon historiallisen Jeesuksen puhetta". Todennäköisempähän pidetään nykyisen ei-kristillisen historiantutkimuksen valossa Jeesuksen olleen lähes legenda tai ainakin suurimman osan häntä koskeneista tarinoistaan olleen lainatun muista kulttuureista tai varhaisemmista uskonnoista. Ei vaikuta täysin NPOV:lta. Varmaan olisi hyvä kääntää artikkeli en: jesus-myth tai muu vastaava ei-kristillisen näkökulman ottava artikkeli tännekin. --Zxc 4. maaliskuuta 2006 kello 11.23 (UTC)

Jos katsoo koko kohtaa, eikä vain sitaattiasi, niin se on siinä ilmaistu vähemmän vahvasti. Jos sinulla on esittää hyvät lähteet, joiden mukaan useimmat tutkijat pitävät jeesusta myyttinä, niin sitten se voidaan lisätä artikkeliin. Käsittääkseni Jeesuksen historiallisuutta ei ole tuomittu noin laajasti, mitä annat ymmärtää. Jesus myth -artikkelin suomennus olisi tietysti tervetullut --128.214.205.4 4. maaliskuuta 2006 kello 11.35 (UTC)

No ei liioitellakaan. Tutkijoiden valtavirran mukaan Jeesus eli eikä ollut myytti, ja Jeesus-seminaarin, joka edustaa liberaaleinta laitaa, mukaan n. 20% säilyneistä opetuksista olisi todennäköisimmin Jeesukselta, lopuille löytyy enemmän tai vähemmän kyseenalaistajia. Mutta artikkeli on yleisestikin melko huono eikä käsittele kaikkia asianlaitoja joita pitäisi. Tein juuri Raamatun historiallisuuden ja tarkoitus olisi jatkaa en:Historicity of Jesus -artikkelin käsittelyyn, mutta tuota ei voi kääntää suoraan, koska se on, yllättäen, kiistanalainen. --Tomisti 4. maaliskuuta 2006 kello 11.37 (UTC)

Todellakaan uskontojen perustajahahmoista ei päästä ikinä yksimielisyytään, mutta olisi kiva nähdä muutamia eri näkökulmia, vaikka osa hipookin lähes salaliittoteorioiden tasoa. Edelleenkin englannin kielisen wikin Jesus-myth on kyseenalainen, mutta kyllä siellä ihan järkiperäistä asiaakin on. --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.38 (UTC)

Olisi myös mielenkiintoista saada puhtaasti kiristinuskoa puolustava artikkeli - ns. "Jeesus-fakta". En vain ole keksinyt sopivaa nimeä artikkelille. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 09.54 (UTC)

No tässä tulee kysymys siitä, että kuinka pitkiä artikkeleita wikipediaan on yleensä tarkoitus tuoda. Varmaan yksityiskohtaiset kristinuskon puolustukset/vastustukset kuuluvat jonnekin muualle, koska ne veisivät niin paljon tilaa. Toisaalta jeesukseen tai kristinuskoon liittyviä artikkeleita voisi fi-wikipediassa olla vielä nykyistä paljon enemmän. Kristinuskon puolustus liberaaliteologien ja fundamentalistien taholta olisi hyvin erilainen, joten yhtenäistä puolustusta ei oikein voi saada. Muutenkin artikkeli "kristinuskon puolustus" olisi vähän huono jo nimeltään tai konseptiltaan. Sen sijaan voisi tehdä artikkelin, "kristillinen fundamentalismi" (tjsp.) ja käsitellä siinä myös, miten fundamentalistit puolustavat kristinuskoa yleisimpiä kritiikkejä kohtaan (tjsp.). Samoin tietysti myös artikkeli "liberaali kristillisyys" (tjsp.) olisi hyvä. Nämä ovat en-wikissäkin (esim. tässä) --128.214.205.6 19. toukokuuta 2006 kello 10.02 (UTC)

Pitää harkita asiaa. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 10.06 (UTC)

Wikipedian NPOV -periaate antaa ymmärtää, että hyvä artikkeli on sellainen, jonka kaikki osapuolet voivat allekirjoittaa. Tulis lähtee tässä siitä, että neutraalisuus on sellaista, jonka jokainen kristitty voi allekirjoittaa. Islamin Jeesus on oma artikkelinsa ja ateistit voi kirjottaa oman artikkelinsa. Mielestäni näin voidaan toimia, jotta Wikin omaa säännöstöä(tuota pyhää ja ainoaa oikeaa tapaa toimia) ei rikottaisi. :) --Aadesig 6. heinäkuuta 2008 kello 19.29 (UTC)

Eli karsikaa kaikki mikä haisee ateismille tai islamille täältä kiitos! --Aadesig 6. heinäkuuta 2008 kello 19.30 (UTC)

Jumalan poika

Artikkelissa ei käsitellä sitä, että mitä tarkoittaa, että Jeesus on Jumalan poika. Eikö se ole tärkeä asia? Pitäisi kertoa, että miten sanat isä ja poika voidaan määritellä niin, että ne kuvaavat Jeesuksen ja Jumalan suhdetta. Eivätkö isä ja poika ole eri olennot, mutta toisaalta luterilaisen kirkon mukaan Jeesus ja Jumala (ja pyhä henki) ovat sama olento eri naamarissa. Eli siis...kommentin jätti 80.221.30.182 (keskustelu · muokkaukset)

Siitä vaan kirjoittamaan, jos käyttäjän mielestä artikkelista jotain puuttuu. Sehän on Wikipedian idea. --TBone 8. marraskuuta 2005 kello 05:20:47 (UTC)

Joo, mutta kysynkin muilta kirjoittajilta tässä niinkun vihjettä siihen, että mitä pitäisi kirjoittaa. En muista lukeneeni tästä aiheesta mitään teologin kirjoitusta, vaikka aihe tuntuisi keskeiseltä. Samoin katekismus ohittaa kysymyksen. --128.214.69.48 8. marraskuuta 2005 kello 09:58:37 (UTC)

Kolminaisuusoppi-artikkelista voit lukea tästä suhteesta. --Lovemachine 12. toukokuuta 2006 kello 20.39 (UTC)

Näkökulmat kannattaisi eriyttää selvästi

Mielestäni on täysin absurdi ajatus yrittää ateistien ja uskovien kesken kirjoittaa jonkunlaista konsensussivua Jeesuksesta. Tämän sanoo jo maalaisjärki. Olen seurannut kymmenisen vuotta keskustua sfnetissä, ja se on ollut hyvin riitaisaa useimmiten.

Siksi olisi parasta eriyttää näkökulmat esm. seuraavasti A) kiistämättömin yhteinen tieteellinen minimitieto B) kristillinen tulkinta C) liberaaliteologisia tulkintoja D) ateistisia tulkintoja E) muita tulkintoja

Itse olen uskova ja kannatan ehdottomasti perinteistä kristillistä tulkintaa. Wikipediassa kaikilla on kuitenkin puheoikeus. Uskovina laittaisimme mielellään jKr, ateistit saisivat vapaasti käyttää jaa-merkintää, jos haluavat. Kunnioitus olisi sitä, että toisten näkökulmaosioita ei sorkittaisi.

yst terv Perttu Pulkkinen

Pitäisi paremmin tuoda esille, että mitkä kohdat artikkelissa ovat ongelmallisia --80.221.29.88 12. toukokuuta 2006 kello 21.26 (UTC)

Kiistämätöntä tieteellisestä ja historiallisesti varmaa minimitietoa tuskin löytyy uskonnollisista hahmoista. Mutta muuten hyvä ehdotus tehdä selvästi omat osiot eri tulkinnoille. --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.38 (UTC)

Tästä artikkelista kannattaa pyrkiä tekemään mahdollisimman neutraali ja yleiskuvan antava. Sitten ihan omat artikkelit skeptikoilta ja kristityiltä Raamatusta ja Jeesiksesta ym. - ellei niitä jo ole. Itse voisin ainakin antaa panokseni tälle kristilliselle ja uskoa puolustavalle artikkelille. En vain tiedä miten sen toteuttaisi parhaiten (esim. mikä nimi artikkelille). --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 08.09 (UTC)

Olisiko sellainen kuin "kristillinen tulkinta Jeesuksesta" asiallinen otsikko? Sinne voisi siirtää ainakin "Kristillinen usko Jeesuksesta" otsikon alla olevan tekstin. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 08.18 (UTC)

Ei olisi. Kristillinen tulkinta voi olla fundamentalistinen, tai terho pursiaisen tulkinta tai mitä tahansa siltä väliltä. Otsikko olisi siis liian hämärä. Pitää otsikoida eri tulkinnat jotenkin varsin yleisellä tasolla (ei kuitenkaan noin yleisellä), ja sitten esitellä niiden piirissä suosituimpia näkemyksiä. Esim. "fundamentalisteilla" tai "konservatisteilla" ei niilläkään ole yhtä ja samaa tulkintaa. --128.214.200.98 19. toukokuuta 2006 kello 08.32 (UTC)

Totta, olet oikeassa. En ajatellut asiaa tarpeeksi pitkälle. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 08.59 (UTC)

Opetuslasten kirjoitukset

"Jeesuksen tai hänen opetuslastensa kirjoituksia ei ole säilynyt." Kristillisen perimätiedon mukaan Matteuksen ja Johanneksen evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen opetuslasten toimesta. Lisäksi Markuksen evankeliumi Pietaria apunakäyttäen. Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 13.23 (UTC)

Muutin tuota kohtaa niin, ettei siinä puhuta opetuslapsista. --Tomisti 18. toukokuuta 2006 kello 13.45 (UTC)

"...sillä aikojen saatossa totuus ja tarut ovat sekoittuneet" Tämä on hyvin kyseenalainen väittämä. Ensinnäkin, juutalaiset kykenivät muistamaan asioita ja välittämään niitä eteenpäin suullisesti. Kyse oli ns. suullisesta kulttuurista. Toiseksi, Uuden testamentin kirjat lainaavat materiaalia joka on hyvin varhaista (vuosien 30-50 väliseltä ajalta). Kolmanneksi, historioitsija A. N. Sherwin-Whiten mukaan jopa kaksi sukupolvea on liian lyhyt aika jotta epähistorialliset ainekset pyyhkisivät historialliset ainekset traditioista. Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 14.26 (UTC)

Rohkaisen muokkaamaan artikkelia reilusti. Sinulla on ainakin hajua lähteiden käytöstä/mainitsemisesta, mistä tuota artikkelia ei voi kiittää. --Tomisti 18. toukokuuta 2006 kello 14.50 (UTC)

Minä taas rohkaisen, että et hirveästi koskisi artikkeliin. Saattaa tulla aika rumaa jälkeä. Nykyinen versio heijastelee aika paljon sitä, mikä on tutkijoiden yleinen kanta, ja mitä vaikka lukion uskonnonkirjoissa opetetaan. Artikkeliin voi tietysti lisätä, että on ihmisiä, jotka uskovat raamatun kertovan varmasti jeesuksen elämästä ja teoista objektiivisen totuuden. --128.214.205.4 18. toukokuuta 2006 kello 14.52 (UTC)

On surullista jos tämä on koulukirjojen taso. Vaikka minulla ei ole tarvetta julistaa uskoani täällä (enhän ole sitä edes paljastanut), niin neutraalimpi kuva olisi tervetullut. Historian tutkimuksessa lähdetään siitä että dokumentti tulee hyväksyä luotettavana, ellei sitä osoiteta epäluotettavaksi. Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 15.21 (UTC)

Historian tutkimusta ei kyllä tosiaankaan tehdä noin, että mikä tahansa - esimerkiksi yliluonnollisia ilmiöitä kuvaava - kirjoitus hyväksyttäisiin oikeaksi, paitsi jos vastaevidenssiä löytyy. Yleensähän ikivanhat kirjoitukset ovat ainoa lähde kuvaamastaan asiasta. Näin ollen meidän tulisi hyväksyä esimerkiksi Herodotoksen historianteoksissa esiintyvät ihmeet (olymposvuorten jumalien sekaantuminen sodan kulkuun jne.), mikäli emme voi löytää vastaevidenssiä. Huomaat varmasti, että ehdottamasi periaate ei ole järin hyvä. Antiikin aikaan ei ollut sellaista objektiivisen kirjoittamisen ihannetta kuten nykyään, esimerkiksi Ksenofonin kirjoittama sokrateen puolustuspuhe alkaa ilmoituksella, että kirjoittaja itse olisi ollut paikalla kuulemassa puhetta, vaikka on pystytty osoittamaan, että näin ei ole voinut olla. Ksenofon ei kuitenkaan ollut välttämättä valehtelija, ainakaan antiikin ihmisten mielestä, koska tuohon aikaan suhtautuminen kirjoitettuun tekstiin oli erilainen. Vielä omana aikanammekin syntyy mitä ihmeellisimpiä - selvästi epätosia tarinoita - hyvin lyhyessä ajassa, joten niin voi tapahtua myös antiikissa muutaman vuosikymmenen viipeellä. Muissa antiikin kirjoissa on esimerkiksi samantyyppisiä ihmeitä kuvattuna kuin uudessa testamentissa, mutta ei näihin kirjoituksiin kukaan usko.

Jeesus -artikkelia voidaan kehittää siihen suuntaan, että siinä esitellään otsakkeiden alla erilaisia näkemyksiä. Tällöin kuitenkin pitäisi luokitella näkemykset laajalti sen sijaan, että ruvettaisiin puolustamaan eri kantoja yksittäisiin tutkijoihin vedoten. Minusta parempi kuitenkin on, että esitellään enemmän asiaa kokonaisvaltaisten jeesus-tulkintojen sijaan Jeesusta koskevien kiistakysymysten valossa, ja annetaan näihin esimerkin vuoksi eri näkemyksiä (kuten artikkelissa nykyään onkin - mutta sitä voi laajentaa eteenpäin). --80.221.29.88 18. toukokuuta 2006 kello 18.20 (UTC)

No en ole itse ajatusta keksinyt, vaan se on peräisin Louis Gottschalkin kirjasta Understanding History: A Primer of Historical Method. --Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Onneksi olkoon, olet ymmärtänyt lukemasi väärin. --80.221.29.88 18. toukokuuta 2006 kello 20.14 (UTC)

Voi olla. Minulla on vain tieto siitä, että hän olisi kirjoittanut: "A document should be assumed trustworthy unless, under burden of proof, it is shown to be unreliable." Osaisitko sanoa mitä Gottschalk sitten tarkoitti? --Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 22.11 (UTC)

En voi lähteä tekemään arvailuja tuon yhden virkkeen perusteella. Olen itse lukenut historian tutkimuksen metodologiaa ja tiedän, että lähteiden arviointi on monimutkaisempi prosessi. Edellä kuvasin, miten absurdit seuraukset tuon periaatteen käytöllä olisi ymmärrettynä siten kuten esität. --128.214.200.98 19. toukokuuta 2006 kello 08.26 (UTC)

Asia selvä. Hyvä että joku on opiskellut :) --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 09.28 (UTC)

Johanneksen evankeliumi

"Johanneksen evankeliumi on evankeliumeista nuorin ja sitä on pidetty historiallisilta tiedoiltaan muita epäluotettavampana" Tässä olisi hyvä mainita, että kenen toimesta epäluotettavimpana. Tuskinpa kaikki Uuden testamentin tutkijat hyväksyvät tämän väitteen. Kirjoittaja on silminnäkijä, mikä käy ilmi evankeliumista. Johanneksen evankeliumi on erilainen, mutta miksi sen pitäisi tarkoittaa, että se on epäluotettavampi? Vekarppe 18. toukokuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Raamatun ulkopuoliset lähteet

Lisäsin artikkeliin Josefuksen todistusta käsittelevän kohdan. Tutkin perusteluja puolesta ja vastaan, ja pyrin neutraaliin lopputulokseen. Työ on pahasti kesken ja sitä olisi tarkoitus jatkaa (ennen kaikkea lähdeviittaukset ym.). Scott Oserin lainaus vaatisi suomentamista. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 00.13 (UTC)

Ovatko lainauksesi miten laajalti hyväksyttyjä tutkijoiden keskuudessa (ja minkä koulukunnan). Mieluiten ei pitäisi kovinkaan paljoa yksittäisten tutkijoiden mielipiteitä lainata, koska niillä pystytään muokkaamaan neutraaliutta lähes laidasta laitaan. Äärilaitoihin kuuluvien tutkijoiden mielipiteet pitäisi erotella omiin osioihinsa tai jopa artikkeleihin ja pois yleisestä "varmasta tiedosta". --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.38 (UTC)

en:Historicity_of_Jesus -artikkelilla on nykyisin neutraali status, siitä voisimmekin kääntää kokonaan uuden pääartikkelin koskien Jeesuksen historiallisuutta. Näin myös vältettäisiin samat virheet mitä siellä on tehty ja samainen artikkeli on luultavasti myös hyvin vertaisarvioitu. --Zxc 19. toukokuuta 2006 kello 00.48 (UTC)

Aivan. Tuolla englannin kielisellä sivulla päädytään samaa johtopäätökseen Josefuksen teksistä: "The growing consensus among scholars is that the passage is not entirely forged, but it is difficult to be sure what the original passage said." Vaikuttaa ihan asialliselta artikkelilta. --Vekarppe 19. toukokuuta 2006 kello 07.32 (UTC)

Jeesuksen historiallisuus...

Enkkuwikissä juttu menee oikeasti näin: "Most scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee (then part of Iudaea) who was regarded as a healer, was baptized by John the Baptist, was accused of sedition against the Roman Empire, and on the orders of Roman Governor Pontius Pilate was sentenced to death by crucifixion.[2] "

Vahvennettu sana on jätetty suomiversiosta pois, jolloin merkitys tietysti muuttuu täysin. --ML 28. elokuuta 2006 kello 14.02 (UTC)

Hyvä pointti. Miten ilmaisisit asian suomeksi niin, että pointti tulee esiin, mutta ilman anglismeja? --Erkkimon ^(Itkumuuri) 4. kesäkuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Minkä tähden artikkelissa ei kerrota ollenkaan Pontius Pilatuksen virallisista asiakirjoista? Tietoa löytyy hieman vaikkapa osoitteesta [1] Asiakirjat löytyivät samasta paikasta, mistä Tischendorf löysi codex sinaiticuksen. Tiedetään 300-luvulla keisari Maximuksen levittäneen väärennettyjä asiakirjoja, mutta ne eivät sisällönsä puolesta voi olla näitä. En uskovaisena tietenkään vertaa näitä Raamattuun, eikä niiden tarvitse olla sanasta sanaan totta. Pääasia on että ne voivat olla itsensä Pilatuksen kirjoittamia ja näin ollen historiallisesti päteviä todisteita Jeesuksen historiallisuudesta myös niille, jotka eivät Raamattuun usko. Lisäisin tähän myös sen etteivät juutalaiset tai roomalaiset missään vaiheessa yrittäneet kieltää Jeesuksen olemassaoloa, syynä voi hyvin olla Justinuksen sanoin "Kun he olivat hänet ristiinnaulinneet, jakoivat ne, jotka hänet ristiinnaulinneet olivat, hänen vaatteensa ja heittivät (niistä) keskenänsä arpaa hänen hameestaan. Ja sinä saatat nähdä niistä asiakirjoista, jotka Pilatuksen maaherrana ollessa kirjoitettiin, että nämä asiat tapahtuivat." -OjM

Nimestä

Onko historiallista tietoa siitä, milloin nimi Jesus / Jeesus on otettu käyttöön? Ihmetyttää vain eräiden kiihkouskovaiden väitteet siitä, että se oli Paavin keksimä nimi. Tämä tieto varmasti kelpaisi tuohon artikkeliinkin. //John Locke 4. kesäkuuta 2007 kello 18.41 (UTC)

Maalaisjärjellä ajateltuna muoto "Jesus" tai "Jeesus" on peräisin ihan siitä Jeesuksen kreikankielisestä nimestä Ἰησοῦς eli raa'asti translitteroituna Jeesuus – ainakin evankeliumien kirjoittajat käyttävät tätä nimeä Jeesuksesta, joten kyllä se nimi on ainakin ennen paavia keksitty. Vuoden 0 paikkeilla ihmisillä oli muistaakseni ainakin kreikan- ja latinankieliset nimet – juutalaisilla vielä hepreankielinenkin nimi. Ei luultavasti mitään sen kummempaa. Mitään faktaa minulla ei tosin asiasta ole. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 4. kesäkuuta 2007 kello 19.36 (UTC)

Nimi Jeesus tulee Heprean kielen sanasta "yeshua" joka tarkoittaa pelastusta. Enkeli ilmoitti nimen Marialle evankeliumeissa. Vaikka uusitestamentti on kirjoitettu kreikaksi, puhui Jeesus itse hepreaa. Kartzan 15. kesäkuuta 2007 kello 12.56 (UTC)

Mm, se on "Yeshua" tai "Jeshua" arameaksi. Nykyisinkin käytetään joissakin käännöksissä muotoa Jeshua (esim. Raamattu 2005), joka on siis heprea-aramealaisperäisen nimen jälkeläinen. Jeesus taas lienee peräisin kreikasta. Jeshua lienee alkuperäisempi, sillä Jeesus taisi itse puhua arameaa. --Erkkimon ^(Itkumuuri) 15. kesäkuuta 2007 kello 20.54 (UTC)

Artikkelissa todetaan ilmeisen tarpeellisesti, että "Ei ole edes varmuutta siitä, mitä kieltä Jeesus ja hänen opetuslapsensa olisivat puhuneet. Tähän aikaan Palestiinassa puhuttiin muun muassa arameaa, hepreaa, kreikkaa ja latinaa." --Thi 15. kesäkuuta 2007 kello 20.56 (UTC)

Voi olla että Jeesus puhui arameaa, sillä uudessa testamentissa on muutamia Jeesuksen lausahduksia arameaksi, mm. eeli eeli lama sabaktani-Jumalani Jumalani, miksi minut hylkäsit, jonka Jeesus lausui ristiltä (mark 15:34) ja talita kuum-tyttö minä sanon sinulle nouse, jonka Jeesus sanoi herättäessään jairuksen tyttären kuolleista.(mark 5:41) Kartzan 19. kesäkuuta 2007 kello 13.51 (UTC)

Raamattu kouraan, kyllä siellä on, mitä kieltä Jeesus puhui - esim. ristillä. --84.239.211.48 20. elokuuta 2008 kello 19.53 (EEST)

Ehdotus: Islamin Jeesuksesta oma artikkeli

Ehdottaisin, että islamin Jeesus viittaukset suunnattaisiin artikkeliin Isa. Jeesis täsmennyssivulle sille voisi antaa oma otsikon, koska muut otsikot eivät oikein sovi. Ehdottaisin: Islamin henkilöitä ja sinne vaikkapa teksti Isa islamin uskon Jeesus profeetta. --Peltimikko 7. elokuuta 2007 kello 17.35 (UTC)

Johdanto

Eräs anonyymi muuttaa alituisesti ilman yhteenvetoa määritelmää hyvinkin toisenlaiseksi. Mielestäni entinen oli parempi: "kristinuskon keskeinen hahmo" kuin "juutalainen opettaja" jne. Mitenkähän asian suhteen edettäisiin, ettei muokkaussotaan jouduttaisi? Kommentteja? 62.78.108.17 8. elokuuta 2007 kello 23.39 (UTC)

Muokkaile rohkeasti, mutta jätä teologiset tulkinnat seuraavaan kappaleeseen. Itsekään en ole varma sanasta opettaja, ehkä sitä pitäisi tarkentaa (uskonnollinen-?). 62.78.234.194 9. elokuuta 2007 kello 04.15 (UTC)

Jeesuksesta käytettiin myös nimitystä rabbi, opettaja. Siihen en ota kantaa onko johdannossa sana hahmo vai opettaja parempi. Tämän hetkinen versio näyttää asialliselta. Toinen asia: Kuinka paljon kannattaa muiden uskontojen Jeesus käsityksiä sotkea tähän, varsinkin myöhemmin syntyneitä (esim. islam)? Pitäisikö niille olla jopa oma artikkeli? --Peltimikko 9. elokuuta 2007 kello 06.21 (UTC)

Jos tuossa sanotaan "juutalainen opettaja" on sekin teologinen kannanotto siinä missä profeetta Jeesus väärä profeetta. Mielestäni pitäisi asia ensimmäisenä tulkita sen mukaan mitä Jeesus suurimalle osalle maailmaa eli kristityille on. Eli "kristinuskon keskeinen hahmo". Vaikkakin täällä ateistinen ajattelu ja muokkaaminen pitkälle lemuaakin, niin on sekin kannanotto. Puoluettomuutta toivoisi näkevän enemmän näissä tai vastaavasti puolueellisuutta, jossa kaikki kannat otetaan tasaisesti huomioon. Itse luen englanninkielistä mielummin. --Aadesig 17. joulukuuta 2007 kello 14.56 (UTC)

Loukkaava termi tuo uskonnollinen-opettaja ehdotus. Jeesus-nimi on juuri uskonnon vastakohta David Pawsoninkin mukaan, joka ei sido, niinkuin uskonnollisuus yleensä vaan vapauttaa ihmisen sekä tuo tämän sielun avaraan paikkaan. Opettaja/rabbi käy kyllä UT:n muiden henkilöiden käyttämistä nimityksistä/titteleistä. Toisaalta Juutalaisten Kuningas muistaakseni kirjoitettiin ristin kylttiin. --84.239.211.48 20. elokuuta 2008 kello 19.58 (EEST)

Artikkelin kehitys: kristillinen Jeesus vai yleisuskonnollinen Jeesus

Olisin kehittämässä artikkellia hyväksi tai suositeltavaksi sivuksi. Nyt voisi päättää suuntaa mihin Jeesus artikkelia lähdetään kehittämään. Mielestäni vaihtoehtoina on kehittää artikkelia joko puhtaasti kristillisen Jeesuksen pohjalta tai yleisuskonnollisen Jeesuksen pohjalta. Ensimmäinen vaihtoehto rajaa kohteen selkeästi ja tekee artikkelista terävämmän (kts. de-wiki). Samalla muiden uskontojen Jeesus näkemykselle voisi tehdä oman artikkelin. Jälkimmäinen vaihtoehto ottaisi huomioon kaikkien uskontojen näkemyksestä Jeesuksesta ja tekisi Jeesuksesta enemmän käsitteellisen (kts. en-wiki). Molemmat Jeesukset saavat kriittikkiä jatkossakin, joten artikkelin tieteellisyydestä ei tarvitse kantaa huolta. Mitä mieltä ollaan? --Peltimikko 10. elokuuta 2007 kello 17.36 (UTC)

Vaativa aihe. Muiden uskontojen ohella myös myöhemmin syntyneet kristilliset kehitykset ovat mielestäni toissijaisia vaikka toki mainitsemisen arvoisia. Tyylin pitäisi olla hakuteosmainen (vältä "kristittyjen mielestä..." tyylisiä yleistyksiä) Diagoras 11. elokuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

1. vaihtoehtoa kannatan, koska toinen tuo lukijalla sekavan ja ristiriitaisen näkemyksen, toisaalta jotku ehkä sitä juuri tästä artikkelista haluaisivatkin. --84.239.211.48 20. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST)

Stereotyyppinen ikoni?

Yleistys eli stereotypia ei voi koskea yhtä henkilöä. Termin käyttäminen on vähintäänkin kömpelöä, mutta koska se sinällään jo viittaa vääristyneeseen "karikatyyriin", antaa ilmaisu myös pejoratiivisen ja halventavan vivahteen ikonin esittelytekstille.

(ks. "Stereotyyppinen"/wikipedia : "Yleistys koetaan kielteiseksi, kun sillä muodostetaan liian samansisältöinen kuva kaikista jonkun ihmisryhmän jäsenistä vain pienen otoksen perusteella.")

Sellaisena termin käyttö tässä yhteydessä ei sovi wikipedian tarkoitusperiin.

Edes asianmukaisempi termi "tyypillinen" ei ole mielestäni hyvä, koska taidehistoriassa vallitsevan käsityksen mukaan keskiajan jälkeen ja ennen 1900-lukua ikonityylistä Kristus-kuvausta käytettiin lähes yksinomaan vain ortodoksisessa kirkossa. (Vrt. läntiset kuvaustyylit)

"Bysanttilainen" sen sijaan on yksiselitteinen ja faktinen määritelmä kuvalle.

Tiedustelu: "Kristillinen usko Jeesuksesta"

"Kristillinen usko Jeesuksesta" otsikon alla on jo pitkän aikaa ollut yleistä saarnaa alaotsikoissa "Saarnasiko Jeesus pikaista maailmanloppua?" ja "Jeesuksen suhtautuminen juutalaisten lakiin". Mielestäni niiden alla oleva asia sopisi enemmän yksityishenkilön blogiin kuin tietosanakirjaan. Ehdottaisin, että Athanasioksen uskontunnustukseen liittyvä asia säilytetään, ja alaotsikot ja niiden sisältämä asia tuhotaan. Voin tarvittaessa kääntää jonkin verran tekstiä en-wikistä ja terävöittää asiaa. --Peltimikko 16. joulukuuta 2007 kello 19.27 (UTC)

Samaa mieltä, toivottavasti voit kirjoittaa kristinuskon (ja vaikka muidenkin uskontojen) Jeesus-kuvasta yhtä laajalti kuin islamin, hyvää työtä. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 17. joulukuuta 2007 kello 13.17 (UTC)

Alaotsikkojen tekstien asiasisältö on relevanttia ja tärkeää. Käsitelläänhän nuo asiat esimerkiksi lukion uskonnonoppikirjassakin. Niitä ei kuitenkaan tarvitse mainita "kristillinen usko jeesuksesta" otsikon alla. Ne kuuluvat yleiseen tutkimuskeskusteluun historiallisesta Jeesuksesta. --Cyborg Orangutan model-123 17. joulukuuta 2007 kello 15.02 (UTC)

Ristiinnaulitseminen ja kuolema

Käsittääkseni Jeesukselle tarjottiin ristillä viiniä, johon oli sekoitettu koiruohoa, ei siis mirhaa. Jeesus ei kuitenkaan maistettuaan tahtonut sitä juoda. Kuten asiaa kuvaillaan oikein (Matt 27:34) "He tarjosivat hänelle juotavaksi katkeralla nesteellä sekoitettua viiniä; mutta maistettuaan hän ei tahtonut sitä juoda" Viittaan seuraavassa vanhaan testamenttiin joka ennustuksellisesti kertoo kuinka Messiaalle tultiin tarjoamaan viiniä juotavaksi. (PS 69:22) "Koiruohoa he antoivat minun syödäkseni ja juottivat minulle janooni hapanviiniä". Mistä siis on saatu mirha artikkeliin? Mielestäni raamattu kertoo asiasta hyvin selkeästi em. tavalla.

Inna Kommentin jätti 212.54.23.25 (keskustelu – muokkaukset).

Raamattu antaa ristiriitaista tietoa asiasta. Matteuksen mukaan "he tarjosivat Jeesukselle juotavaksi viiniä, johon oli sekoitettu sappea. Hän maistoi sitä, mutta ei halunnut juoda" (Matt. 27:34), kun vastaavasti Markuksen mukaan "He tarjosivat hänelle viiniä, johon oli sekoitettu mirhaa, mutta hän ei ottanut sitä vastaan." (Mark. 15:23). --Peltimikko 6. helmikuuta 2008 kello 07.00 (UTC)

Synoptiset evankeliumit (Matteus, Markus, Luukas, Johannes) kertovat opetuslasten muistikuvista, joten haluan vielä palata Ps.69:22 jonka toteutuneen sanan mukaan kyseessä oli koiruoho. Mielestä mirha on voide, jota Jeesus lapsi sai lahjaksi Itämaan tietäjiltä. Miksi artikkeliin on siis valittu nimenomaisesti Markus 15:23 muistikuvat? Luen itse raamatun vanhaa painosta. Minua kiinnostaisi tietää oletko tutustunut raamattuun sen alkuperäiskielillä? 10. helmikuuta 2008 kello 0.20 Kirjoittanut:Inna

Yleistä

Minua häiritsi se, että hakiessani Wikipediasta sanalla vapahtaja, sivu ohjattiin suoraan tähän Jeesustä käsittelevään artikkeliin. Jeesus ei ole ensimmäinen eikä ainoa vapahtaja. Häntä ennen oli esimerkiksi Osiris. Tiedän, että Jeesus on nykypäivänä tunnetuin vapahtaja ja siksi tämä ei ole paha virhe, mutta vapahtajista voisi tehdä listan, josta voisi valita myös Jeesusta edeltäviä vapahtajia. Minä yritän opetella vähän tätä Wikipedian tekniikkaa, koska olen aloittelija, joten jos joku ehtii minua ennen, niin en pistä pahakseni. Ukkis87 23. maaliskuuta 2008 kello 19.24 (UTC)

Tietenkin vapahtajasta voisi tehdä uudelleenohjaussivun, johon on listattuna eri uskontojen vapahtajia (voisi itseasiassa olla mielenkiintoinen), joskaan en näe mitään pahaa nykyisessäkään menetelmässä. --Vnnen 23. maaliskuuta 2008 kello 19.27 (UTC)

Kristinuskokeskeisessä maailmassamme Jeesus taitaa tosiaan olla "ainoa" tarkoitus tuolle sanalle, minkä takia siitä on tehty ohjaus. Itse en tunne lainkaan aihetta, mutta Wikipedia:Täsmennyssivu-sivulta löytyy apua mainitsemasi sivun luomiseen Wikipedian muotoon sopivalla tavalla. Laitoin kuitenkin alkuun tuon listauksen: vapahtaja --qWerk 23. maaliskuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Hetkinen.. täältä löytyi tämmöinen kuin Messias (täsmennyssivu). Ei me kahta täsmennyssivua tarvita. --Vnnen 23. maaliskuuta 2008 kello 19.38 (UTC)

Redeemer, messiah, saviour en-wikissä. Eivät nuo sanat tarkoita täysin samaa. --Thi 23. maaliskuuta 2008 kello 19.39 (UTC)

Messias kyllä tarkoittaa vapahtajaa.. Tosin sitä tunnutaan käyttävän vain lähi-Idän uskontojen pelastajista puhuttaessa. Hankalaa, kuten uskonnot ovat. --Vnnen 23. maaliskuuta 2008 kello 20.18 (UTC)

Artikkelin nimi

Artikkeli "Jeesus" siirrettiin taannoin nimelle "Jeesus Nasaretilainen" perusteella "Artikkelisarjainfoboksissa tämä nimi. Artikkelin alussa tämä nimi". Seurauksena oli lähinnä se, että sadoissa artikkeleissa tänne osoittavat linkit muuttuivat epäsuoriksi. Täsmennyssivuakaan ei muutettu nimelle "Jeesus". Jos ainoa peruste siirrolle oli todellakin se, että artikkelin alussa on vahvennettu nimi "Jeesus Nasaretilainen", mielestäni se ei ollut hyvä peruste siirrolle, eihän myöskään esim. artikkelia "Tarja Halonen" siirretä tuolla perusteella nimelle "Tarja Kaarina Halonen". Ehdotan, että joko 1) artikkeli siirretään takaisin nimelle "Jeesus", jolta sitä todennäköisimmin etsitään, tai 2) täsmennyssivu siirretään nimelle "Jeesus" ja sivuja siirtelevä korjaa virheelliset linkit muissa artikkeleissa. --Tomisti ^{(disputaatiot)} 13. lokakuuta 2008 kello 14.45 (EEST)

No Jeesus Nasaretilainen on kyllä myös liian suppea nimi. Raamatun mukaan Jeesus oli ennen Jeesus Nasaretilaista. Ja raamatun mukaan on edelleen olemassa. Nykynimi lienee jotain Jeesus Kristus tms. Siirrän artikkelin edelliselle nimelle --Pasixxxx 13. lokakuuta 2008 kello 18.18 (EEST)

Todisteet Jeesuksesta

Artikkelin ensimmäisessä lauseessa sanotaan näin: Jeesus Nasaretilainen (7 eaa.–4 jaa. — 29–36 jaa.) oli ajanlaskun alun aikoina elänyt juutalainen opettaja ja kristinuskon keskeisin hahmo, joka tuomittiin Jerusalemissa kuolemaan ristiinnaulitsemalla. Jeesuksen seuraajat perustivat kristinuskon.

Heräsi kysymys, että miksi Wikipedia esittää Jeesuksesta tietoa, jota ei olla pystytty todistamaan. Aloituslauseen voisi muotoilla ennemmin muotoon jossa ilmenisi, että Jeesus on saattanut olla fiktiivinen henkilö kuten Jumalakin. --Dani.hiiro

Lähteitä sille että Jeesus olisi saattanut olla fiktiivinen henkilö? -- Jniemenmaa 26. marraskuuta 2008 kello 17.14 (EET)

Suosittelen jokaisen lukemaan kirjan More Evidence that Demands a Verdict by Josh McDowell - Historical evidences for the Christian scriptures", joka ei tiedä vielä Raamatun historiallisuudesta ja on tullut tänne kirjoittamaan siitä. Itse juuri hankin sen. Aadesig 17. tammikuuta 2009 kello 15.51 (EET)

Jeesuksen historiallisuutta harva historioitsija epäilee. Oma lukunsa on, että onnistuiko Jeesus muuttaman veden viiniksi tai synnyttikö Maria hänet neitseelisesti ovat sitten jo omia juttujansa. --qWerk 17. tammikuuta 2009 kello 15.58 (EET)

Tietoa asiasta on artikkelissa Jeesuksen historiallisuus sekä vastaavissa muiden wikipedioiden artikkeleissa. Jos kovin tiukkoja oltaisiin J:n suhteen, pitäisi johdonmukaisuuden vuoksi esittää epäilyksiä varsin monista muista antiikin ajan henkilöistä ja asioista, joiden todellisesta olemassaolosta ei ole sen pitävämpiä todisteita kuin Jeesuksenkaan, eipä edes senkään verran. --Paappa 17. tammikuuta 2009 kello 18.13 (EET)

Tänne ne harvat löytävät helposti tiensä kuitenkin. http://www.bib-arch.org/ ja http://www.christiananswers.net/archaeology/home.html Oli mielenkiintoinen linkki myös. Sinäänsä rikkaus kun on moneen lähtöön meitä ja teitä. Aadesig 17. tammikuuta 2009 kello 18.32 (EET)

Oma lukunsa on, että onnistuiko Jeesus muuttaman veden viiniksi tai synnyttikö Maria hänet neitseelisesti ovat sitten jo omia juttujansa. Toisaalta, jos ja kun Raamatun kirjoissa on historiaakin mukana, millä perusteella yliluonnolliset asiat voidaan tyhjäksi tai todistaa ei-tapahtuneeksi, kun samaan aikaan 4 eri henkilöä kirjoitti evankeliumin jossa yksityiskohtaisesti kerrotaan tapahtuneet asiat. Myöskin on mielestäni terveellistä kyseenalaistaa laajemmalti historiassa, että miksi ihmiset olisivat uhranneet henkensä sen evankeliumin ja asian puolesta, joka kerran tapahtui, jos se ei olisi totta. Mikä valta siis meillä on vetää raja siihen, mitä Raamatusta voidaan tarjota totena ja mitä ei. Aadesig 17. tammikuuta 2009 kello 18.37 (EET)

No vaikkapa vapaan tahdon valta vetää terveen järjen raja. Jeesuksen olemassaolon kyseenalaistaminen lepää vielä heikommalla pohjalla kuin keskustelu Jumalan olemassaolosta, ja sitä on aika turha harrastaa internetissä. --Skisma 9. helmikuuta 2009 kello 22.32 (EET)

Jeesuksen olemassaolo ei ole uskon asia. Epäsuoraa todistusaineistoa on niin paljon. En pelkästään ulkopuolisten kirjailijoiden (mm. roomalaiset) vaan myös Uuteen testamenttiin kirjoitetut tekstit selittyvät parhaiten sillä, että Jeesus on ollut historiallisena henkilönä olemassa. Varhaisimmat arkeologiset löydöt Uuden testamentin teksteistä ovat toiselta vuosisadalta. Myös Muhammadin olemassaoloa on epäilty, mutta sekään ei ole lyönyt tulta alleen. --Peltimikko 10. helmikuuta 2009 kello 12.08 (EET)

Viitteet

Aluksi toteaisin, että evankeliumit ovat tunnustuksellisia kirjoja ja niin niihin pitää suhtautuakin. Tämän johdosta niiden historiallinen luotettavuus on vähintäänkin kyseenalainen. ”Peltimikko” väittää, ettei Jeesuksen olemassaolo ole uskon asia. Asiaa on syytä hieman tarkentaa, jotta voimme olla varmoja, että keskustelemme samasta henkilöstä. Kysymyksessä on siis UT:n evankeliumien keskushenkilö, Jumalan poika, joka sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi neitsyt Mariasta sekä lopuksi teki ruumiillisen ylösnousemuksen. Tämä Jeesus on puhtaasti uskon asia. Pyydän ”Peltimikkoa” kertomaan minulle edes yhden henkilön, joka ei ole kristitty ja uskoo silti evankeliumien kuvaaman Jeesuksen olemassaoloon? --91.152.128.59 20. helmikuuta 2009 kello 06.08 (EET)