Keskustelu:Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä taiteilijoista Suomessa

Mitäs merkittävää tapahtui 1820 kun luettelo on näin rajattu? Entä onko luettelo täydellinen? Jos ei, niin pitäiskö se ilmoittaa jotenkin? Argus 28. kesäkuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

Tällaisia jakoja tehdään tavallisesti siksi, että jotain asiakokonaisuutta voidaan hahmottaa selkeämmin. Mitään erityistä syytä, miksi vuosi on juuri 1820 en ole huomannut. Jako on melko käyttökelpoinen, jos halutaan erottaa ns. kultakauden nuoremman polven taiteilijat ja vanhemmat taiteilijat, jotka ovat siis tässä listassa. Tein jutun, koska sitä on toivottu. Artikkelin lähde lienee ainakin hyvä perusta luettelolle. Ehkä juttuun pitäisi lisätä jotain määrittely- ja valintakriteereistä, koska ne tässä tapauksessa ovat varsin monimutkaisia, esim. kansalaisuus ja kansallisuuskysymys, taiteilijaroolin muutos ja taiteilijoiden asema. No perustyö on ainakin tehty. Nyt näyttää toivelistalle tulleen pari lisäystä, joten ei muuta kuin puhaan käsiksi...--Kulttuurinavigaattori 28. kesäkuuta 2008 kello 15.40 (UTC)

Meinasin jo pläjäyttää pari runoilijaa ja säveltäjää listaan, mutta huomasin että kyseessä on selvästikin luettelo KUVAtaiteilijoista. Pitäisikö artikkelin nimeä vähän fiksata?--217.112.249.156 28. kesäkuuta 2008 kello 15.47 (UTC)

Wrightin veljeksistä Ferdinand jää luettelon ulkopuolelle parilla vuodella tuon satunnaisen vuoden 1820 vuoksi. --Jisis 28. kesäkuuta 2008 kello 15.53 (UTC)

Hyvä käyttäjä 217.112.249.156, kuten itsekin huomasit, konteksti selvittää merkityksen. Siitä huomaa myös sen, että arkkitehteja ei ole tässä mainittu vaikka arkkitehtuuri kuuluu kuvataiteisiin ainakin taidehistorian parissa, kuten jokainen varmaan muistaa. Otsikkoa ei siis tarvitse fiksata, laadittaakoon säveltäjistä ja runoilijoista omat listansa. Ja Jisikselle sanoisin, että tallaiset rajaukset ovat aina mielivaltaisia ja silloin jotain jää aina pois. Jos vuosiluvuksi määriteltäisiin 1822, silloin jäisi pois mm. F. von Becker joka syntyi 1823 jne. Wrightin veljeksistä pitäisi oikeastaan tehdä oma kokonaisuus, nyt ei näytä edes veljesten väliset linkit olevan kunnossa. --Kulttuurinavigaattori 28. kesäkuuta 2008 kello 16.17 (UTC)

Tietosanakirjassa olisi syytä olla mahdollisimman yksiselitteinen jo otsikkotasolla. "Konteksti selvittää merkityksen" on erittäin huono tiedotusstrategia ja ainakin minun mielestäni täysin sopimaton tietosanakirjaan. Otsikon säätö ei olisi iso operaatio.--217.112.249.156 28. kesäkuuta 2008 kello 19.34 (UTC)

Niin se vaan on, että taide on kuvataiteita ja taiteilijat ovat perinteisessä yhteydessä taidemaalareita, kuvanveistäjiä ja taidegraafikoita. Säveltäjät tai runoilijat ovat totta kai myös taiteilijoita, mutta vain yleisessä mielessä. Arvelen, että kuvataiteilijat sana otsikossa hämärtäisi asiaa, katso esim. lähteistä sanat "Taiteilijamatrikkeli", "Taiteilijaseura". Voihan sen toki muuttaakin, mutta kun konteksti selvisi, kuten kerroit tapauksestasi, ja osoittautui oikeaksi ja sopivaksi, ainakin sinun kohdallasi. --Kulttuurinavigaattori 28. kesäkuuta 2008 kello 20.38 (UTC)

Herran pieksut, miten se "kuva" sanan "-taiteilija" edessä voisi hämärtää asiaa?--217.112.249.156 28. kesäkuuta 2008 kello 20.41 (UTC)

Luettelon nimi

Aloitin keskustelun täällä, mutta siirrytään siis tänne. Myonnetään, että Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä taiteilijoista Suomessa on tarkka nimi, mutta se on huono, koska se johtaa asiaa tuntematonta lukijaa harhaan. (Lisäksi sanatarkastihan tuo viittaa kaikkien maailman ennen vuotta 1820 syntyneiden taiteilijoiden vaikutukseen Suomessa, mikä ilmeisesti ei ole tarkoitus) Siis: ensinnäkin taiteilijat tulee vaihtaa kuvataiteilijoiksi, koska luetteloon ei ilmeisesti ole tarkoitus lisätä muusikkoja, säveltäjiä, kirjailijoita, runoilijoita jne. Myös muoto Suomessa on huono, koska lukija ymmärtää otsikon siten, että nimenomaan syntyminen on tapahtunut Suomessa, ja luettelon otsikko on vain jostain syystä huonoa suomea. Siis vaihdetaan se esim muotoon: Suomen tjms. Omat ehdotukseni ovat Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä Suomen kuvataiteilijoista tai Luettelo Suomen ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista. Tämä tosiaan vain keskustelun avaukseksi. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 08.12 (UTC)

Olen täsmälleen samaa mieltä kun Möö (ja IP tuossa yllä). Nimiehdotuksista ensimmäinen on IMHO paremman kuuloinen. --albval (keskustelu) 1. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)

Molemmat ehdotukset ovat mahdottomia. Ehdotukset "Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä Suomen kuvataiteilijoista" ja "Luettelo Suomen ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista" viittavat siihen, että luettelon taiteilijat olisivat jonkun "Suomen", siis Suomen valtion tai maan taiteilijoita. Jos oikein tarkkaan luet alkuperäisen luettelon läpi, huomaat että kyse ei ollutkaan vain "Suomen" taiteilijoista, vaan melkoinen osa heistä syntyi Ruotsissa ja mukana on myös Puolassa, Saksassa, Venäjällä ja Norjassa syntyneitä, jotka luultavasti saatuaan alan koulutuksen muualla kuin Suomessa, asettuivat asumaan maahan ja vaikuttivat täällä. Osa taiteiljoista taas syntyi Suomessa, mutta muutti asumaan muualle koulutuksen, työpaikan tai jonkun muun syyn takia. Kerron eräästä tällaisesta tapauksesta artikkelissa. Juuri näiden syiden takia Suomen taide-elämä organisoitiin, jotta saataisiin noita otsikkovaihtoehdoissasi mainittuja "Suomen" taiteilijoita, mutta ennen vuotta 1820 syntyneet taiteilijat eivät kuulu tähän. Siksi pitää käyttää sanontaa "taiteilijat Suomessa". Osoitteleva "Suomen taiteilijat" sanonnan käyttö on järjetöntä tässä yhteydessä myös, koska Suomi oli luettelon kattamana aikana kahden suurvallan alainen maakunta ja suurruhtinaskunta, jossa (huomaa lopupääte "-ssa") kyllä saattoi asua taiteilijoita, mutta jonka taiteilijoista edustuksellisessa, kiinteässä mielessä ei voi puhua. Nykyisin yleinen kansallinen edustuksellisuus kehittyi vasta 1800-luvun kansallisajattelun myötä, mutta ei vielä ennen vuotta 1820 syntyneiden taiteilijoiden vaikutusaikana.

Pitäisikö taiteilija-sana korvata 1970-luvulla yleistyneellä byrokraattisella sanalla kuvataiteilija? Sanaa taiteilija voi nykyisin käyttää vapaasti sekä yleis, että erityismerkityksessään eikä se ketään häiritse. Kun kirjoitamme historia-aiheista pitäisi kunnioittaa myös entisaikojen omia käsitteitä ja käsityksiä, yrittää nähdä historia muunkin kuin oman nykymaailmamme kautta. Oman aikamme silmälaisen läpi ei historiaa saa pelkästän tuijottaa. Käyttäisitkö Runebergistä sanaa "runotaiteilija", Aleksis Kivestä sanaa "sanataiteilija" tai Sibeliuksesta sanaa "säveltäjätaiteilija"? Minusta ne kuulostavat aivan kamalilta. --Kulttuurinavigaattori 1. heinäkuuta 2008 kello 11.07 (UTC)

Olen Kulttuurinavigaattorin kannalla. Johdantokappaleessa voisi ehkä mainita myös tuon kuvataiteilija-sanan, mutta artikkelin nimeä ei tarvitse muuttaa. Suomen taiteilijoista ei minunkaan mielestäni kannata puhua. –Neurovelho 1. heinäkuuta 2008 kello 11.18 (UTC)

Ei kai mahdottomia sentään. En ymmärrä miksei täsmällisempää ilmaisua (kuva-) sovi käyttää jos sellainen on kerran olemassa, jo 70-luvulta lähtien. Samalla voidaan kertoa selvästi se, että nyt puhutaan siitä taiteilija-sanan erityismerkityksestä. Historia-aiheista pitää kirjoittaa myös nykyajan kielellä ja niin että nykyihminen sen ymmärtää. Suomi-sanaan taas tuossa on jo lykätty sellainen määrä piilomerkityksiä, ettei äkkiä uskoisi. Minusta Möön perustelut Suomi-sanan paikalle ovat edelleen valideja. --albval (keskustelu) 1. heinäkuuta 2008 kello 11.33 (UTC)

Ehdotan, että kuvataiteilija-sana mainitaan tekstissä, jos se sinne halutaan, vaikka en kyllä usko, että kukaan erehtyy luulemaan tätä luetteloksi myös esim. sana- ja sirkustaiteilijoista. Suomi sanan kanssa en ainakaan lähtisi kikkailemaan, koska edellä on tullut aivan riittävästi perusteluita miksi se sotkisi artikkelin ja johtaisi pahimmillaan jopa uuteen rajaukseen. "Taiteilijoista Suomessa" ei todellakaan ole sama asia kuin "Suomen taiteilijoista". --Klassikkomies 1. heinäkuuta 2008 kello 12.11 (UTC)

Siis esitin nuo omat ehdotukseni vain sen takia, että lukijat eivät erehtyisi luulemaan, että luetteloon kuuluvat vain Suomessa syntyneet. Jos muotoon Suomen saadaan liitettyä jotain ihmeellisiä arvolatauksia, joita muka ei ole muodossa Suomessa, niin hyvä niin. Sitten ehdotan Luettelo ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista, jotka vaikuttivat Suomessa tai Luettelo Suomessa vaikuttaneista, ennen vuotta 1820 syntyneistä kuvataiteilijoista (jostain syystä, vaikka tuo vaikuttaneista sisältyy k-navin ehdotukseen, se on tiputettu pois otsikosta. Kuvataiteilija vai taiteilija. Minulle ihan sama, valitkaa kumpi vaan. (toinen määrittyy tarkasti, laajasti käytössä nykyaikana, ei väärinymmärryksen vaaraa jne... ) Mutta jos luetteloa ei rajata kunnolla, kohta joku tuo sinne jonkun musikantin tai runoilijan, eikä sitä saa pois kuin otsikoimalla artikkelin uudestaan. (BTW: Oli se hyvä etten tuossa ekassa postissa ehdottanut muotoa suomalaisista taiteilijoista, siitä se pankki vasta olisikin räjähtänyt.) Tehkää mitä huvittaa, enköhän minä ole järkevästi perustellut omat ehdotukseni, odotan muilta samaa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)