Keskustelu:Mona Bling

Muokkaussota

Wikipediassa on periaatteena se, että artikkelin sisällöstä keskustellaan artikkelin keskustelusivulla. Muokkaussotiminen ei johda muuhun kuin estoihin ja mahdollisesti artikkelin suojaamiseen. Tässlä keskustelusivulla sana on vapaa N-Y-T-NYT. -- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.28 (EEST) Ja jatkan. Deadnimestä käsitteenä ja sen käytöstä Wikipediassa keskutellaan Kielenhuollon kahvihuoneessa ja entisestä nimestä Käytäntökahvihuoneessa. --

Huomasin, että artikkelilla on pitkä muokkaushiatoria, joka keskittyy pääasiassa Mona Blingin deadnamen toistuvaan julkaisemiseen ja uudelleen poistamiseen. Deadnamen julkaiseminen lisää transfobiaa ja -vihaa. Onko transhenkilöitä koskevien artikkeleiden kohdalla mahdollista estää pysyvästi deadnamen levittäminen? Vaatisiko tämä wikipedian sääntöjen muokkausta siten, että wikipedia olisi turvallinen paikka myös transihmisille? Peijjooni (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.36 (EEST)

Lähteistetyn tiedon poistaminen Wikipediasta lisää muokkaussotaa. Wikipediassa ei suvaita muokkaussotaa. Tällä hetkellä keskustelu vaikuttaisi olevan on sillä kannalla, että henkilön entiset nimet julkaistaan, ihan riippumatta siitä, millä tavalla siitä on tullut entinen nimi. Yllä linkkejä keskusteluun.-- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.44 (EEST)

Jos jokin täällä lisää vihaa transihmisiä kohtaan, on se tuo jatkuva propagandistinen pyrkimys erioikeuksiin entisten nimien suhteen. Wikipedia ei ole propagandakanava, ja tästä asiasta on keskusteltu jo kahdessakin kahvihuoneessa eikä siellä ole päädytty tarpeeseen poistaa entisiä nimiä. Jos Wikipedian sääntöjä halutaan muuttaa, ovat nuo kahvihuoneet oikea paikka siihen. --Lax (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 09.45 (EEST)

Kuten edelliset. Tein myös osoitepaljastuspyynnön noista neljästä muokkaussotijasta. --Vyörykkä (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 12.14 (EEST)

Ei ole mitään syytä julkaista Kuoppamaan entistä etunimeä. Hän on ensisijaisesti tunnettu nykyisellä nimellään. --Elena (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 15.16 (EEST)

Aiemmin tunnettu ensisijaisesti toisella nimellä, joten kyllä se on syytä mainita. --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 15.23 (EEST)

Olen kyllä samaa mieltä Elenan kanssa, aiempi nimi ei ole kovin yhdistetty nykyiseen nimeen, suurin osa ihmisistä tätä ei tiedä eikä deadname ole ollut käytössä pitkään aikaan ennen artikkelin luomista. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 17.01 (EEST)

Mielestäni kansa ansaitsee tietää henkilöiden vanhat nimet. --Minilammas (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 17.27 (EEST)

Henkilön aiempi tunnettuus ei ole ollut wikimerkittävää. Jos muusikko on julkaissut albumin vanhalla nimellä, on se tunnettuutta vanhalla nimellä. Jos poliitikko on ollut mukana politiikassa vanhalla nimellä, on sekin aiempaa tunnettuutta, ja tuolloin vanha nimi olisi tiedon kannalta oleellista. Tässä artikkelissa seitsemän vuotta vanhaa lähdettä käytetään vain viittaamaan vanhaan nimeen eikä senaikaisiin töihin tai tekemisiin, koska sellaisia ei tuolta ajalta ole. Hesarin haastiksessa puhutaan kalliista vaatteista eikä siinä ole mitään informaatioarvoa. Artikkeli on aloitettu tänä vuonna, ja vanha nimi on lisätty itsetarkoituksellisesti jälkikäteen epämääräisellä yhteenvedolla. Koska vanhaan nimeen ei jälkikäteen ole viitattu yhdessäkään riippumattomassa lähteessä, on näiden nimien yhdistely Wikipediassa ensisijaista tietoa eli uutta tutkimusta. Kunnes biografia, Hesari tai muu media viittaa vanhaan nimeen vaihdoksen jälkeen (kuten Elliot Pagen ja Jade Nyströmin tapauksissa on toimittu useissa eri lähteissä), ei erinimisiä henkilöitä voi tietosanakirjassa teknisesti yhdistää toisiinsa, koska todisteena on vain kasvot, jos nekään. Nimien yhdistely on tässä tapauksessa Ylilauta-tasoista huuhaata. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.08 (EEST)

Tulin tänne kirjoittamaan saman asian kuin Coen yllä: jos henkilö ei ole ollut aiemmalla nimellään wikimerkittävä, aiempaa nimeä ei tässä tapauksessa ole mitään tarvetta käyttää artikkelissa. Nähdäkseni yksi HS:n ja yksi Ylen blogiprofiili vuodelta 2011, jotka satuin löytämään, eivät täytä tässä tapauksessa kriteerejä. Toistaisin myös pointin tarkistettavuudesta, koska se on tärkeä: jos yhdessäkään Mona Blingiä käsittelevässä lähteessä ei mainita hänen aiempaa nimeään, sen lisääminen tänne on uutta tutkimusta eikä todellakaan käytäntöjen mukaista. Tarkistettavuus-käytäntöä ei voi tässä huutoäänestyksellä rikkoa. --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.18 (EEST)

Lukemalla puheena olevan lähteen saa selville, että henkilö on tullut tunnetuksi Thing for the Bling -blogistaan jo aiemmalla nimellään. Suomessa laaja henkilöesittely ja -haastattelu Hesarissa merkitsee jonkinasteista tunnettuutta. Tämä ei ole kuitenkaan oleellista. Tietosanakirjassa henkilöiden aiemmat nimet tai taiteilijanimiä käyttävien nimet tai aiemmat taiteiljanimet, jopa tietosanakirjamerkittävyyttä edeltävältä ajalta, ovat merkittävää tietoa myös silloin, kun ne eivät ole yleisesti tunnettuja, siis jos henkilö nyt ylipäätään on tietosanakirjamerkittävä. Lukijoille uusi tieto kuuluu tietosanakirjan perusluonteeseen. Tietosanakirja eroaa esim. kotisivusta siinä, että ensin mainitussa voi olla ja tuleekin olla hakusanan aiheesta historia- ja muuta tietoa. Omilla sivuilla, yrityssivuilla tai someprofiileissa tilanne on toinen, ja voi itse valita, mitä kulloinkin haluaa tuoda itsestään esiin. Monet ihmiset ovat vaihtaneet syystä tai toisesta nimiään. Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Jos henkilöllä on aiemmin ollut yhdelle sukupuolelle tyypillinen etunimi ja sitten toiselle, niin asia on ihan ookoo ja yhtä lailla kerrottavissa kuin että nimi on jollain muulla tavalla vaihtunut. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.27 (EEST)

Eli kirjoitetaanko artikkeliin lähteistetysti, että "Mona Kuoppamaa tuli tunnetuksi Teemu Kuoppamaan blogista Thing for the Bling"? --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.30 (EEST)

Tää alkaa olemaan kohtalaisen mutkikasta, kun nyt arvioidaan sitä, oliko henkilöllä wikimerkittävyttä seitsemän vuotta sitten, jolloin ei ollut artikkelia, josta sen merkittävyyden tulisi tulla ilmi. -- Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.30 (EEST)

Jos ei nyt kuitenkaan sivuuteta tässä artikkelissa tehtyä ohjerikkomusta eli ensisijaisen tiedon levittämistä: miten nimen vaihtumisesta saa nyt olemassaolevilla lähteillä tarkistettavan? Lähdelinkki, jossa nimet yhdistetään (tähän tapaan) kiinnostaisi. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.37 (EEST)

Ainakin HS kertoo tässä henkilöjutussa Teemusta, että Teemu kirjoittaa "Thing for The Bling" -blogia ja tässä Monan haastattelussa kerrotaan että Mona toimitti aikaisemmin "Thing for The Bling" -blogia ja toimittaa nyt (2016) muotiblogia osoitteessa www.monabling.com. Arkistosta löyttyy ko. sivustosta versio, jossa osassa "About" tässä sanotaan, että "My name is Mona Kuoppamaa (or Mona Bling, as I’m better known in the internet). --Htm (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.17 (EEST)

Onhan tämä nyt tietysti aivan itsestään selvää, mutta kun ei yksinkertaisesti ole meidän asiamme täällä tehdä näitä assosiaatoita. Artikkelit kirjoitetaan lähteisiin nojautuen eikä tehdä omia tulkintoja. Jos lähteessä ei jotakin tietoa lue, ei ole kirjoittajan tehtävä päätellä, että se täytyy kuitenkin artikkeliin lisätä koska ”kansan tulee saada tietää” tai ”onhan vanha nimi nyt merkittävää tietoa”. Jos tietoa ei lue lähteessä, sitä ei laiteta artikkeliin. Etenkin kun kyseessä on elävä henkilö ja kiistanalainen kohta artikkelissa! --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.27 (EEST)

En näe, että keskustelussa olisi kiistanalaisuutta siitä, onko lähteen 1. mukaan Thing for the Bling -blogistaan tunnetuksi tullut henkilö sama kuin lähteen 4. mukaan Thing for the Bling -blogistaan tunnettu henkilö. Siksi käyttämäsi loppukaneetti ei toimi perusteena esittämällesi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 20.09 (EEST)

Kyse ei ole siitä, että väitteen paikkansapitävyys olisi jotenkin kiistanalainen (ei ole), vaan siitä, että artikkeliin pitäisi kirjoittaa sellaisia asioita joita lähteissä kerrotaan ja joita lähteet pitävät mainitsemisen arvoisina, jotta tarkistettavuus-käytäntö täyttyy. Artikkelin pääasiallisissa lähteissä ei ilmeisesti ole aiempaa nimeä lainkaan mainittu, joten mielestäni se ei yksinkertaisesti tänne silloin kuulu, eikä ole tarvetta lähteä sitä selvittämään ja tekemään omaa synteesiä. Mielestäni nimeä ei kyllä muutenkaan tarvita, kun on kyse transsukupuolisesta henkilöstä, joka on tuskin ollut tietosanakirjamerkittävä ennen nykyisen nimensä käyttöönottoa, mutta puutteellinen lähdekäsittely on jo aivan riittävä syy. --Epiq (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.35 (EEST)

Jos tiedon paikkansapitävyydestä ei ole kiistaa, ei ole paikallaan perustella tarkistettavuusvaatimusta sillä, että kohta olisi artikkelissa kiistanalainen. Kiista koskee eri asiaa. Jos henkilö on tietosanakirjamerkittävä, hän on sitä Thing for the Bing -blogin tekijänä. Artikkelin ensimmäisestä viitteestä löytyy tieto, mikä bloggaajan nimi oli ennen. Artikkelissa on oikeasti toimituksellisesti uskottavia lähteitä kaksi HS:n artikkelia ja yksi Ylen. Kun tieto on uskottavasti lähteistetty, ei asia muuksi muutu määrittelemällä HS-haastattelu ei-pääasialliseksi. Ottamatta kantaa siihen, onko henkilö nyt tietosanakirjamerkittävä, on pakko todeta, että henkilöartikkelit tyypillisesti sisältävät tietoa ajalta ennen henkilöiden tietosanakirjamerkittäyyttä. Harva on merkittävä syntyessään.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 23.10 (EEST)

@Coen No siis Kuoppamaahan oli tunnettu muotiblogaaja jo aikaisemmalla etunimellään. Blogasi Iltalehden sivuilla muotiblogia ja oli mm. aamutv:ssä. [1] [2], [3] Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 20.12 (EEST)

Yhdessäkään linkissä ei esitetä tietoa Mona Kuoppamäestä, transsukupuolisuudesta, tämän artikkelin aiheista tai muistakaan merkittävistä aiheista. Ei toki mikään maailman tylsin puheenaihe klipin tyypeillä – hupparit eivät ole paras asustevalinta –, muttei palvele tätä artikkelia, jossa käsitellään transsukupuolista toimittajaa ja feministiaktivistia. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.48 (EEST)

Sä missaat nyt mun pointtia siitä, että henkilön ura toimittajana ja muotiblogaajana on artikkelin sisällön kannalta oleellista ja se alkoi jo aikaisemmin. Yritän uudestaan. Hän oli mm. Avan Muotitietoinen ohjelmassa kirjoittaessaan Teemu Bling -nimellä [4], [5]. Osallistuminen kyseiseen TV-ohjelmaan sekä myös Iltalehteen blogaaminen on asia jotka kuuluisi olla mainittuna artikkelissa, koska ne ovat oleellisia uran kannalta. Mun mielestä artikkelin sisällön kannalta ei ole ongelmaa siinä, että mainitaan henkilön olleen Teemu joskus, mutta siinä saisi olla aukikirjoitettuna uran kehityskaari indiedaysin blogaajasta nimekkääksi TV:ssä olleeksi muotiblogaajaksi, sitten Mona blingiksi ja edelleen feministi/transaktiviksi. Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 06.41 (EEST)

Deadnamen julkaiseminen on aktiivinen väkivallanteko

Joten lopettakaa deadnamen lisääminen tälle sivustolle.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deadnaming

--176.72.85.250 29. elokuuta 2021 kello 11.23 (EEST) –Kommentin jätti Käyttäjä (keskustelu – muokkaukset)  –Kommentin jätti 176.72.85.250 (keskustelu)

Siinä ei ole todellakaan mitään väkivaltaista. Jos tieto on lähteistetty sitä ei tulla poistamaan. Jokaisella meistä on historia ja Teemu on osa Monan historiaa vaikka sitä koitettaisiin selittää miten tahansa. Ilmeisesti tämä artikkeli on parempi suojata muokkaussodalta, koska se tulee jatkumaan varmaan iäti. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 14.51 (EEST)

Kyllähän tässä todellakin on väkivaltaista käytöstä, kun henkilö on avoimesti esim somessa pyytänyt itse lopettamaan deadnamen käytön. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 17.06 (EEST)

Artikkeli on nimetty nimeämiskäytännön mukaan sillä nimellä, jolla henkilö tunnetaan. Eli tunnetuin taitaa olla tässä tapauksessa tämänhetkinen taiteilijanimi. Artikkelissa henkilöön viitataan myös tällä nimellä. Artikkelissa on ihan normaalisti tieto siitä, mikä henkilön oikea nimi on ja mikä se aiemmin on ollut. Ei henkilöstä tässä artikkelissa käytetä hänen aiempaa nimeään. Mikäli taiteilijanimen sijaan henkilö olisi tunnettu etu- ja sukunimiyhdistelmällä, asiatekstissä häneen viitattaisiin tavanomaisesti sukunimellä kuten muihinkin. Jos olisi merkittävää tuotantoa, tulisi mainituksi, millä nimellä mikäkin teos on julkaistu. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.36 (EEST)

Koittakaapas nyt transmieliset ymmärtää että tämä on tietosanakirja ja sen tarkoitus on kertoa kaikki mahdollinen relevantti tieto artikkelin henkilöstä. Se että taiteilija Mona Blingin alkuperäinen nimi on Teemu Kuoppamaa, vertautuu ihan siihen että kerrotaan taiteilija Juice Leskisen oikean nimen olevan Pauli Leskinen. Tai jos sukupuolirajat halutaan ylittää niin siihen että kirjailija Maiju Lassilan oikea nimi on Algot Untola. Eikös se ole etukin että artikkelin kohteesta kerrotaan mahdollisimman paljon tietosanakirjaan merkittävää tietoa. Tai entä jos Jere Nyströmin, saatikka Bruce Jennerin urheilusaavutukset "mitätöitäisiin" ainoastaan sukupuolen muuttumisen vuoksi. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.15 (EEST)

Mainitsemiesi henkilöiden nimenvaihdoksista on uutisoitu paljon ja näkyvästi, Juicen kohdalla varmasti elämäkertoinakin. Ei vertaudu tähän tapaukseen, jossa riittäisi maininta Blingin transtaustasta, josta on uutisoitu. Vanhan nimen esilletuonti taas on ohjeidenvastaista etsivä- ja päättelytyötä, josta ei ole jälkeäkään mediassa, vaan jota harjoitetaan keskustelupalstoilla. --Coen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.51 (EEST)

Kyllä se on väkivaltaa Mona Blingiä kohtaan. Jokaisella meillä on historiamme, mutta toisen identiteettiä ja ihmisarvoa loukkaava julkinen artikkeli on luokiteltavissa kunnianloukkaukseksi. Lisäksi se, että suojaatte artikkelia muokkaukselta käy oman mielipiteen esittämisestä tehden täten tästä artikkelista subjektiivisen mielipiteen, joka ei vastaa totuutta. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.40 (EEST)

Muokkaamisen rajoittaminen on sananvapauden vastaista. Henkilö, jota artikkeli koskee, on toivonut deadnamen poistamista. Sen pitäisi riittää. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 18.58 (EEST)

Sananvapaus ei koske yksityisiä www-sivustoja. Artikkelien aiheella ei ole erityistä päätösvaltaa artikkelien sisällöstä. --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.01 (EEST)

Mutta, tämä artikkeli loukkaa ihmisoikeuksia ja yksilön itsemääräämisoikeutta käyttämällä hänestä dead nimeä. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.30 (EEST)

Muokkaamisen estäminen yleiseksi tietokanavaksi itsensä määrittämällä sivustolla on vähintäänkin kyseenalaista. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.31 (EEST)

Ja miten kävi, kun artikkeli ei ollut suojattu? --Otrfan (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.34 (EEST)

Summa summarum: te ylläpitäjät, jotka estätte artikkelin muokkaamisen, olette siis transfobisia ja lietsotte väkivaltaa henkilöä Mona Bling kohtaan. Mosquexi (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.33 (EEST)

Ei se ole transfobiaa jos kertoo henkilön aikaisemman nimen. --Minilammas (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 19.53 (EEST)

Kannattaa pitää mielessä sellainen mahdollisuus, että tietosanakirjan laatimiskäytännöstä kanssasi eri mieltä olevat muokkaajat eivät välttämättä ole väkivaltaa lietsovia transfoobikkoja. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 20.16 (EEST)

Kannattaa pitää mielessä, että transihmisillä on yksinoikeus määrittää mitkä termit ovat transfobisia ja mitkä eivät ja yllätys yllätys - transihmiset ovat määrittäneet deadnamen käyttämisen transfobiaksi, täältä wikipediasta löytyy ihan ok artikkeli aiheesta. --Kayttajanimionliiansamankaltainen (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 21.47 (EEST)kayttajanimionliiansamankaltainen

Kannattaa pitää mielessä sekin että Wikipedia määrittää mitä se sisältää. Tämä alkaa saamaan samanlaisia piirteitä kuin Lordin Euroviisuvoiton aikaan, kun nimiä lisättiin ja poistettiin kilpaa. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.26 (EEST)

Aika ontuva vertauskuva mielestäni verrata Lordin Euroviisuvoittoon, vaikka Mona Bling onkin avoimesti kertonut transtaustastaan ja kaikesta, niin kyse on yksilöiden suojauksesta jättämällä julkaisematta deadnameja ja olematta kertomatta aiheeseen liittyvistä asioista ilman henkilön omaa suoraa suostumusta. Transihmisille ns. outtaus voi olla pahimmillaan hengenvaarallista, eikä tietosanakirjan pitäisi edistää mitään tällaisia käytäntöjä. Lordin kohdalla voi ajatella yksityisyyden suojasta, mutta tuohon ei kuitenkaan liity vastaavia vähemmistöjen kohtaamia uhkia. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.37 (EEST)

Vertaus ontuu mielestäsi siksi koska näet vain yhdeltä suunnalta. Jos hengenvaarasta puhutaan niin mietihän nyt oikeasti, kummalle oli vaarallisempaa että henkilöllisyys paljastuu; Euroviisuvoittajalle vai muotibloggarille. Henkilö Bling tekee tästä nyt ihan itse ongelman, hänen entisen nimensä paljastuminen ei aseta häntä minkäänlaiseen vaaraan. Olisi eri asia jos kyse olisi vaikka turvallisuussyistä nimensä vaihtanut (esim vakavan rikosjutun todistaja). Ja ehkä artikkelin nyt voisi jättää rauhaan koska se on Wikipedian sääntöjen mukainen ja sen muokkaaminen vääräksi on vandalismia. Tämä kohu unohtuu viikossa ja Blingin saama (turha) julkisuus samoin. Korkki74 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.46 (EEST)

En sitä sanonutkaan että Blingiin henkilökohtaisesti suoraan kohdistuu vaaraa Wikipedian seurauksena. Tässä keskustelussa on monta kertaa perusteltuna deadnamen käytön vaarallisuus. Euroviisuihin osallistuminen on kuitenkin vapaaehtoista, deadnamen omistaminen ja transsukupuolisuus ei todellakaan. Macaroniinapot (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 22.56 (EEST)

Tässä tapauksessa henkilö ei ole pyrkinyt pitämään transidentiteettiään salassa, vaan on siitä itse useampaan kertaan tiedotusvälineissä kertonut. Tätä ei voi rinnastaa outtaamiseen, jossa joku muu vastoin henkilön tahtoa paljastaa tämän suuntautumisen tai identiteetin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 23.20 (EEST)

Se, että ei pyri pitämään transtaustaansa salassa, ei tarkoita, että henkilö haluaisi hänestä julkaistavan vanhoja tietoja, esim. vanhan nimen. Tää on todella absurdi tilanne, että TIETOSANAKIRJA sivustolla joutuu vääntämään FAKTOJA rautalangasta. Transfobia ei ole jotain mitä cis-sukupuoliset wikipedistit voi määritellä sivuston sääntöjen varjolla. --Kayttajanimionliiansamankaltainen (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 00.21 (EEST)

Mutta eihän se ole tietosanakirjan tarkoitus että artikkelin henkilö päättäisi mitä hänestä julkaistaan. Tuskin esim Blingin kiistakumppani Valavuorikaan haluaa että hänen rikostuomionsa mainitaan täällä, mutta niin vaan se on koska se on samanlainen fakta kuin sekin että jokin henkilö on transtaustainen. Ei tämän projektin tarkoitus ole miellyttää ketään, eikä myöskään lytätä ketään. Se että faktojen puhumisesta syyllistetään transfobian nimissä ei ole reilua eikä kestävää. Nyt hänen puolustajiensa pitäisi kyetä katsomaan asiaa boksin ulkopuolelta ja rauhoittua. Korkki74 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 06.18 (EEST) PS. Ei täällä ole mitään "cis-sukupuolisia" wikipedistejä. Täällä on vain wikipedistejä. Sukupuoli-identiteetti ei vaikuta mitenkään siihen mitä tänne kirjoitetaan. -sama

Onko Wikipedia: Artikkelit elävistä henkilöistä mitään väliä?

Kun ilmeisesti sitä ei koskaan haluta soveltaa? Iivarius (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 18.08 (EEST)

Enkä siis välttämättä tarkoita, etteikö aiemmin julkisuudessa ollutta nimeä pitäisi mainita artikkelissa, mutta jos henkilö itse toivoo sen poistamista, niin _jonkun_ wikiyhteisöstä pitäisi _selittää_ hänelle asioita kohteliaasti ja hienovaraisesti, eikä kohdella satunnaisia uusia muokkaajia vandaaleina mastodonttiasenteella. Iivarius (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 18.19 (EEST)

Tiedetäänkö me mitä henkilö itse haluaa? Mona Bling on instagramissa kirjoittanut deadnamingista, mutta ainakaan siinä hän ei kirjoittanut henkilökohtaiselta kannalta vaan yleisemmin siitä mitä termi tarkoittaa, miksi osa henkilöistä kokee sen ongelmalliseksi ja siitä, että on tärkeää kunnioittaa muiden näkemyksiä. Tämä kirjoitus on se mistä esimerkiksi Helsingin Sanomat sen poimi. Eli mun pointti on siis se, että ihan yhtä hyvin se muokkaussotija voi olla joku muukin kuin henkilö itse vaikka ei tämä sinänsä pointtiasi muuta siitä, että asia pitäisi kyetä selittämään kohteliaasti ja hienotunteisesti. Zache (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 19.25 (EEST)

Ainakin eilen hänellä oli Instan tarinoissa aika rajua valittamista siitä että tämä entisen nimen mainitseminen on pahoinpitelyä ja rohkaisi seuraajiaan muokkaussotimaan. Mutta mielestäni tietosanakirjaan kuuluu tieto hänen entisestä nimestään, ihan niinkuin useaan kertaan mainitsemani tieto Lordin jäsenten nimistä tai Elastisen ja Cheekin sekä kumppanien oikeista nimistäkin. Ja onhan täällä paljon muitakin jotka ovat vaihtaneet nimeään vaikkeivat olekaan vaihtaneet sukupuoltaan. Korkki74 (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 20.45 (EEST)

Tässä tapauksessa on paikka käytännön tarkistamiselle, sillä elävälle asianosaiselle tästä muotoilusta näyttäisi aiheutuvan sellaista harmia joka ei kuitenkaan ole ollut tarkoituksena tai olisi sisällön vuoksi välttämätöntä esittää. Kyse on kuitenkin nyt hieman erilaisesta ja osittain henkilön päättämättömissä olevasta asiasta. Kuten ylhäällä mainittu, lähde ei suoraan viittaa nimenvaihdokseen joten sikäli puutteellinen nykyiseen muotoiluun vaikka henkilöhistoriaan toiminnan kautta yhdistettävissä olikin. Esitän siis lähteeseen [1] perustuvan viittauksen poistamista puutteelisena nykyiseen muotoiluun nähden. --Politbyroo (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 21.13 (EEST)

Tieto nimenvaihdosta löytyy suoraan lähteestä 4, joka on henkilön oma haastattelu. Tieto siitä, mikä aiempi etunimi oli, on myös lähteistetty ja vieläpä henkilön toisella omalla haastattelulla. Esitykselle esitetty perustelu ei nyt vaikuta aidolta perusteelta. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 21.49 (EEST)

Motiivin kyseenalaistaminen on toki sallittua, mutta argumenttikäytössä se on yleisesti virheellinen. Itse pyrin kuitenkin noudattamaan Hyvän tahdon periaatetta, sekä omassa käyttäytymisessä että suhtautumisessa ulospäin. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.17 (EEST)

Tuossa yllä yksi muokkaustempaukseen osallistuja kirjoittaa, että "En sitä sanonutkaan että Blingiin henkilökohtaisesti suoraan kohdistuu vaaraa Wikipedian seurauksena." Minusta Korkki74 sanoi kutakuinkin osuvasti, että "Ei tämän projektin tarkoitus ole miellyttää ketään, eikä myöskään lytätä ketään." Artikkeli on suojattu ja nyt on keskustelun aika. -- Htm (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 21.54 (EEST)

Tässä aika selkeästi huomataan, mikä on somen tapa reagoida johonkin. Wikipedia ei ole somea ja täällä on erilaiset menettelytavat. Nyt nämä erilaiset tavat kolisevat yhteen ja kipinää syntyy. -- Htm (keskustelu) 30. elokuuta 2021 kello 22.03 (EEST)

Koska tämän artikkelin osalta näyttäisi siltä, että keskeiset argumentit eri puolilta on esitetty ja tilanne rauhoittumaan päin, teen seuraavanlaisen konsensus-esityksen: 1. Artikkelin ensimmäinen virke muotoillaan tässä kehitysasteessa ilman entistä nimeä. 2. Lähteen 4 mukaista virkettä laajennetaan niin, että se tuo esiin historiatiedon nimenvaihdokselle, kuten se on kyseisessä lähteessä esitetty. Tämä ratkaisu huomioi henkilön oman toiveen sekä kunnioittaa paremmin lähteitä ja tarkoituksenmukaisuutta sekä vähentää johtopäätöksellisyyttä. Tämä ratkaisulinja nojautuu nykyisiin lähteisiin, eikä estä entisen nimen esittämistä vakiintuneen käytännön mukaisesti jossain toisessa kehitysasteessa. Silloin tällaisissa sensitiivisyyden piirissä olevissa tapauksissa on kuitenkin tärkeää, että lähde on mahdollisimman selkeä ja että tarkoituksenmukaisuus jatkuu artikkelin asiasisällössä esim. @Zache: esittämällä tavalla. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.12 (EEST)

Tilanne on rauhoittunut, koska artikkeli on suojattu. He, jotka haluavat entisen nimen pois, ovat häipyneet, koska eivät voi tehdä mitään näkyvää. Tätä asiakysymystä ratkotaan mahdollisesti myös muilla foorumeilla. Artikkelien aiheet ovat esittäneet aikojen saatossa tietojen poistoa eri perusteilla, joissa tärkein on ollut yleensä se, että he haluavat. Ratkaisut tulisi kuitenkin tehdä tietosanakirjaa suojelevin perustein. --Htm (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.47 (EEST)

Tietenkin pitää, mutta kyseessä on aina tasapainoilu erilaisten toimintaa ohjaavien periaatteiden välillä. Tämän keskustelu-luokan otsikosta löytyy eläviin henkilöihin sovellettava periaate-kokoelma, jonka henkeä yritin konsensus-esityksen muotoilla. Kiistatonta on, että asiasta vallitsee myös risteäviä mielipiteitä ns. aktiivisen yhteisön sisältä. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 07.54 (EEST)

Kaikki kunnia Politbyroolle konsensuksen hakemiselle, mutta nähdäkseni tässä ei ole kyse "perinteisestä" Wikipediakiistasta, vaan yrityksestä eri tekosyillä estää jonkin jo julkisuudessa olevan tiedon julkaisemista ja jakamista omista poliittisista lähtökohdista käsin. --Kalevanpoika (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 21.12 (EEST)

Ratkaisujen kannalta olennaista on yhteisön omat periaatteet ja niiden aktiivinen punnitseminen tällaisissa tapauksissa. Wikipedian toiminnalle on vahvat ihanteet, mutta niiden ylläpito perustuu velvollisuuteen itsetutkiskella omien periaatteiden ylläpitoa. Nyt tehdyn esityksen tarkoitus on vahvistaa laatua. On totta, että harjoitettu aktivistinen ote ei kuulu toimintatapoihin, mutta toisaalta asiaan kuuluvia argumentteja ei tule sivuuttaa sen vuoksi. Konsensus-esitys perustuu myös aktiivien esittämään pohdintaan mahdollisista ongelmista. Periaatteisiimme kuuluu myös keskittyminen asia-argumentteihin motiivien tai oletuksien sijaan. --Politbyroo (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 22.43 (EEST)

Mielestäni Politbyroon ehdotus on asiallinen ja kannatan sitä. En jaksaisi asiasta juurikaan enää keskustella, mutta toteaisin kuitenkin vielä, että 1) kyse ei ole kenenkään erityisestä miellyttämisestä vaan siitä, että artikkelin kohteeseen suhtaudutaan asianmukaisella kunnioituksella niin kuin mihin tahansa muuhunkin aiheeseen ja että artikkelit kirjoitetaan lähteisiin pohjautuen ilman tarkoitushakuista synteesiä, ja 2) ”oma poliittinen lähtökohta” on aivan kaikilla, ei vaan keskustelun toisella osapuolella. Mielestäni on Wikipediassa aika tyypillistä, että oma näkemys käsitetään erityisen ”neutraaliksi” ja tasapainoiseksi, vaikka tosiasiassahan Wikipedian muokkajakunta edustaa aivan todella vääristynyttä otosta väestöstä – luen tähän joukkoon osin myös itseni. Joka tapauksessa nimikysymys tulee varmasti nousemaan esiin eri tilanteissa, niin kauan kuin järkevää transihmiset huomioon ottavaa käytäntöä ei täällä ole, ja ongelma ei tule ratkeamaan sillä, että epäkohtia esiin nostavia lukijoita tai muokkajia käsketään suksimaan kuuseen tietosanakirjaa häiritsemästä. --Epiq (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 23.06 (EEST)

Oon ennenkin verrannut tätä tapaus Lordiin; kyllähän Mr Lordi on heti alusta alkaen toivonut ettei heidän henkilöllisyyksiään kerrota, mutta niin vaan se Wikipedia ne halusi kertoa. Eikä mulla mitään sitä vastaan toisaalta ole, mutta onhan se varsin epätasa-arvoista että jos joku haluaa ettei hänen henkilöllisyyttään paljasteta mutta se tehdään siitä huolimatta ja sitten taas joku haluaa ettei hänen vanhaa identiteettiään kerrota niin se poistettaisiin jonkun typerän kunnioituksen vuoksi. Joten vastustan sitä että tämän henkilön entinen nimi poistetaan, koska se on lähteistetty. Korkki74 (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 23.58 (EEST)

Esitetty konsensus-esitys ei ole myöskään tätä periaatetta vastaan tai luo uutta linjaa kuinka muita pitäisi kohdella. Kuten esitetty, perusteet ovat ensisijaisesti nykyisissä lähteissä ja siinä mitä ne antavat julki ja toisaalta mitä eivät. Yhteisön ohjeet odottavat kuitenkin kokonaisvaltaista harkintaa erityisesti elävien henkilöiden kohdalla. Tässä yhteisön ohjeet ovat kuitenkin selkeällä kannalla siinä, mitä pidät typeränä "Elävistä henkilöistä tulee kertoa hienotunteisesti ja yksityisyyttä kunnioittaen." --Politbyroo (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 00.28 (EEST)

Siinä alempana on myös Pyynnöt tietojen poistamiseksi: ”Asiallisesti lähteistettyä ja olennaista aineistoa ei pidä poistaa pelkästään siksi, että artikkelin kohde niin haluaa.” --Linkkerpar™ 3. syyskuuta 2021 kello 01.03 (EEST)

Ja Politbyroon komprossiehdotuksessa, jota minä myös kannatan, ei ollakaan poistamassa (ei ehkä ihan täysin loistavasti) lähteistettyä tietoa, vaan siirtämässä sitä vähän eri paikkaan (pois määritelmälauseesta). Iivarius (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 02.29 (EEST)

Mutta mun mielestäni se on parempi juuri noin mitä se on nyt. Se on samanlainen kuin muissakin artikkeleissa. Mun mielestä se olisi tasa-arvoisempaa eikä toisi henkilöä niin selvästi esille kuin nimen mainitseminen erikseen. Tuon jälkeen henkilöstä ei tarvitse puhua enää etunimellä, eli se on neutraali. Tosin sitten mennään siihen mitä sukunimeä käytetään. Mielestäni pitäisi käyttää oikeaa sukunimeä mutta henkilö itse haluaisi käyttää taiteilijanimeään. Korkki74 (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 10.47 (EEST)

Mun mielestä se eri sukupuoleen viittaava vanha nimi siinä alussa on jokseenkin sukupuolenmuutosta alleviivaava, niin sen varmaan voisi jotenkin toisinkin ilmaista. Zache (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 23.37 (EEST)

Käytetään termiä korjaaminen. -- Htm (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 07.39 (EEST)

Käytin sanaa muutos korjaamisen sijaan ihan tarkoituksella viittaamaan siihen miten se on kirjoitettu siihen tekstiin nyt. Eli se, että siinä on naisen nimi ja heti perään sulkeissa miehen nimi alleviivaa sitä, että sukupuoli on muuttunut. Ei se siis kerro, että henkilö olisi ollut aina nainen ja, että hänen sukupuolensa olisi korjattu vastaamaan tätä. Tämä tietysti selviää kun lukee muutaman lauseen eteenpäin, mutta vaatii siinäkin tapauksessa ennakkotietoja ymmärtääkseen kontekstin. Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 08.04 (EEST)

Aiemman nimen piilottaminen voisi puheena olevan käytännön mukaan olla jossain tapauksessa perusteltua, mikäli kyse olisi siitä, että korjaaminen olisi ns. arkaluontoinen tieto, josta henkilöä laajasti käsittelevät sekundäärilähteet eivät olisi kertoneet. Tässä tapauksessa ei ole siitä kyse vaan korjaamisesta kertominen ja asian tekeminen näkyväksi on ollut artikkelin aiheen antamien haastattelujen pointti. Ilman näitä lehtihaastatteluja bloggaaja ei välttämättä olisi edes merkittävyyskriteereissä tarkoitetulla tavalla huomattavan laajasti toimituksellisesti uskottavissa lähteissä käsitelty aihe. Eli minusta pitäisi toimia otsikossa viitatun kirjatun käytännön mukaan. Politbyroon toiseen perusteeseen henkilön oman toiveen huomioimisesta on myös todettava, että kirjatussa käytännössä on esitetty, miten ja millaisissa tapauksissa henkilön on syytä ilmoittaa omasta toiveestaan, jos sellainen on, ja milloin se otetaan huomioon. Tässä tapauksessa ns. konsensusehdotus ei ole käytännön mukainen vaan olisi sitä muuttava. Jos taas aiempaa etunimeä vaaditaan poistettavaksi huonoon dokumentointiin perustuen, niin puheena olevassa käytännössä näyttää lukevan, että kiistanalaiset tai epäilyttävät lähteettömät tiedot tulee poistaa. En ole huomannut, että kukaan olisi edes esittänyt tiedon sinänsä olevan kiistanalainen tai edes epäilyttävä. Ainakaan sama henkilö ei voi uskottavasti vaatia entisen nimen poistamista ja esittää, että se ei olisikaan entinen nimi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 09.46 (EEST)

Kukaan ei Politbyroon ehdotuksessa ollut piilottamassa nimeä, vaan siirtämässä sitä määritelmälauseesta tuonnemmaksi. Iivarius (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 09.51 (EEST)

Jos luet minun aikaisemmat kommentit, niin olen (lähteiden perusteella argumentoiden) ollut sitä mieltä, että aikaisempi nimi pitäisi käydä artikkelista ilmi JA, että tuo Maija Meikäläinen (ent. Matti Meikäläinen) on jotenkin häiritsevä ja asia pitäisi ilmaista jotenkin muuten. Yritin tuossa edeltävässä kommentissani Htm:llä kertoa mikä siinä minusta häiritsee, mutta sinänsä ei minulla ole vastausta siihen. Joko sen tekisi siten, että jättää sen sulkeista pois ja kirjoittaa sen auki tekstiin kuten Politbyroo ehdotti tai sitten tekee jotain muuta, kuten sen ilmaisee siinä alussa jotenkin toisin. En vain tiedä mitä se jotenkin toisin olisi, mutta tämä osin liittyy vielä siihen että yritän vielä itse jäsentää sitä mikä se itseäni häiritsevä asia tuossa nykyisessä on. Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 09.59 (EEST)

Asiaan tulisi käsittääkseni suhtautua kun mihin tahansa muuhun Wikipedian artikkeliin, missä ko. henkilö on vaihtanut nimensä. Muustahan tässä ei ole kyse. Näissä kaikissa artikkeleissa entinen nimi tulee johdonmukaisesti heti artikkelin alussa ja usein myös vaihdon ajankohta. En näe järkevänä, että sadoissa artikkeleissa käytettyyn tapaan tehtäisiin nyt poikkeus tämän yhden varsin vähäpätöisen artikkelin kohdalla. Artikkelin merkittävyyskeskustelu kaikkinensa voisi tulla hyvin myös kyseeseen.--Kalevanpoika (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 11.06 (EEST)

Pohdin vielä vähän lisää, mistä tässä on mielestäni kysymys. Sukupuolenkorjauksen myötä muuttunut nimi ei ole sama asia, kun esimerkiksi avioliiton vuoksi muuttunut nimi tai taiteilijanimi. Se, että tilanteen teeskennellään olevan aivan vastaava, ei tee nimen käytöstä jotenkin maagisesti neutraalia. Artikkelissa on lähteenä useita laajoja henkilökuvauksia Mona Blingistä, ja yhdessäkään niistä ei käytetä sukupuolenkorjausprosessia edeltävää nimeä. Miksi se on Wikipediassa lisätty välittömästi artikkelin johdantoon henkilön oikean nimen perään, vaikka lähteet eivät perustele tätä lainkaan? Halu ”tuoda esiin” tai ”paljastaa” jotakin, josta lähteet eivät puhu, ei ole yhtään sen neutraalimpaa tai epäpoliittisempaa kuin asian esittäminen omassa kontekstissaan, esimerkiksi yksityiselämä-osiossa, mielestäni päin vastoin. Historiallisilla japanilaisilla henkilöllä saattoi olla lukuisia nimiä: varhaislapsuudessa käytetty nimi (yōmyō), henkilönimi (imina), taiteilijanimi (gō) ja postuumi nimi (okurina); näitä kaikkia ei tarvitse tunkea artikkelin johdantoon, vain koska se on jonkun mielestä kiinnostavaa, jos lähteet eivät sellaista tue. Tämäkin on väärä vertaus, sillä niiden käyttö ei kuitenkaan liene koskaan ollut loukkaavaa, toisin kuin joskus transihmisen aiemman nimen. Yhden nimen sijainti yhdessä artikkelissa on kovin pieni asia, mutta olisi mukavampaa, ettei sen teeskenneltäisi olevan muka jotenkin neutraalia, tasa-arvoista tai käytäntöjen mukaista, kun kyse on ainoastaan Wikipedian kirjoittajien omista intohimoista ja nyanssien ymmärryksen puutteesta. --Epiq (keskustelu) 3. syyskuuta 2021 kello 11.10 (EEST)