Keskustelu käyttäjästä:Pxos

Vanhemmat keskustelut löytyvät keskusteluarkistoista: Vuosi 2011 ● Vuosi 2012 ● Vuosi 2013 ● Vuosi 2014 Vuosi 2015 ● Vuosi 2016 ● Vuosi 2017 ● Vuosi 2018 Tietoja arkistojen ko'osta Arkisto Koko tavuina Otsikoita Aiheen koko (keskiarvo) ----------------------------------------------------------- 1 (v. 2011) 27 986 tavua 21 1,3 kB 2 (v. 2012) 120 499 tavua 40 + 2 2,9 kB 3 (v. 2013) 184 338 tavua 73 2,5 kB 4 (v. 2014) 303 355 tavua 117 + 7 2,5 kB 5 (v. 2015) 228 236 tavua 82 + 2 2,7 kB 6 (v. 2016) 189 205 tavua 54 + 5 3,4 kB 7 (v. 2017) 234 322 tavua 65 + 3 3,5 kB 8 (v. 2018) (avoinna) Toimintaani koskevien kommenttipyyntöjen luettelo löytyy koostesivulta.

Viite: Jatkokysymys lautakunnalle koskien äsken annettua vastausta

Kirjoitan tämän nyt yksittäisenä välityslautakunnan jäsenenä, joka on osallistunut "äsken annetun vastauksen" muodostamiseen . Pyydät VLK:ta määrittämään, mitä on mollaaminen ja nipottaminen. Tarkoitaako kysymyksesi nyt sitä, että VLK:n pitäisi määritellä Kielitoimiston sanakirjan määrittelemät selitykset verbeille mollata ja nipottaa (=niuhottaa) uudestaan?--Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 18.32 (EET)

Ensiksi kehu siitä, että tämä sivu on paljon parempi keskustelu- & jaarittelupaikka kuin VLK:n keskustelusivu, koska siellä ei koskaan tiedä, kuka kysyy ja kuka vastaa. Kirjoitin hieman epäselvästi, kun en jaksanut juuri hioa tekstiä. Ongelma on itse vastauksessa. Sisään on syötetty alkuperäinen kysymys ja lautamiehelle toimitettu lisädiffilista, ja lautakunnan vastauksena on "kielenkäyttö on edelleen epäkohteliasta". Katselin sanakirjaa. Jos nyt otetaan annettuna, että olen nipottaja eli niuhottaja eli sanakirjan mukaan "suhtau[dun] jhk vastustavasti ahdasmielisyyttä[ni] t. pikkutarkkuutta[ni]", niin tuo tarkoittaa vain, että suhtautumiseni johonkin, tuossa erityisesti keskustelutekniikkaan, on pikkutarkan ahdasmielistä ja sitä kautta turhaa niuhottamista. Hyvä. Se ei ole kiellettyä Wikipediassa eikä myöskään mielipiteiden ilmaiseminen.

Näyttää siltä, että lautakunta on käynyt diffit läpi ja todennut, että nipottaminen on epäkohteliasta kielenkäyttöä mutta ei ylitä sitä rajaa, missä se olisi kiellettyä. Onko siis olemassa raja, jonka voi nipottamalla ylittää? Mollaus taas tarkoittaa "panettelua" tai "haukkumista". Lienee kiellettyä kirjoittaa asiattomia yhteenvetoja, mutta onko kiellettyä panetella tai haukkua jotain teknistä ratkaisua? Onko epäonnistuneen kidekoneen mollaaminen = kidekoneen rakentaneen vapaaehtoisen ihmisen panettelua? Lautakunta ei ottanut siihen kantaa, vaan totesi parilla virkkeellä, että kielenkäyttöni on edelleen epäkohteliasta, mutta ei ylitä rajaa siinä määrin, missä pitäisi antaa estoja. Missä on se raja, jolloin mollaus ja nipottaminen muuttuu kielletyksi? Miksi salainen syyttäjä voi luonnehtia kommenttejani haluamillaan termeillä, jonka kaltaisia historiasta löytyy muitakin, kuten aikaisemmat luonnehdinnat "kielellinen kikkailu", "kielenkäyttö, joka ei ole selkeää", "hyödytön näsäviisastelu" tai "harmaa alue, missä kommentti ei ole normaali". Ennen noita tuotiin esille nimimerkin kera, nykyään jätesäkin sisältä piilosta. Sitten lautakunta vain toteaa, että niinhän se on, epäkohteliasta on kaikki tyyni, mutta välityspäätöksessä määriteltyä rajaa ei ylitetä. Miettikää sitä, lautamies. Lautakuntakin voi sitä miettiä myös.

Välityspäätöksen mukaan yksittäinen ylläpitäjä voinee todeta, että jokin kommentti on nipottamista ja mollaamista ja antaa muokkauseston nipottamisesta ja mollaamisesta. Olen tainnut sellaisen jo saadakin. Kun vielä juttelin näistä asioista Zachen kanssa aikaisemmin, annoin itseni ymmärtää, että olisi parempi olla kritisoimatta seulontaa tai Wikimedia Suomi -yhdistystä. Kun katselen diffilistaa, niin seuraavaksi kiellettyjen aiheiden listalle nousevat Wikimedia-ohjelmiston tekniset ratkaisut ja ne teknikot, jotka tekevät ohjelmistoratkaisuja, ja kenties sisäiset tekniset siivoojat, jotka luovat piilotettuja luokkia ja niille nimiä. Kielenkäyttöni on ollut kiellettyä jo vuosia, se on selvää, mutta olisi kiva saada lista kielletyistä keskusteluaiheista. Sellaista ei VLK kuitenkaan voi toimittaa, ellei se sitten saa taas sähköpostia, jonka se julkistaa.

--Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 19.15 (EET)

En mielestäni saanut selvää vastausta kysymykseeni. Ei se mitään. No, otan nyt eri roolin kuin äsken ja kirjoitan seuraavaksi tavallisena automaattiseulottuna Wikipedian muokkaajana, joka on sivusta seurannut tätä projektia aktiivisesti muutaman vuoden: jos ajattelen sanan nipottaa monia merkityksiä ja niiden suhdetta sinuun, niin katseeni hakeutuu sananselityksen loppupuolelle: narista; tärkeillä, pingottaa. Minusta tuo oma tulkintasi siitä että sopiva synonyymi olisi suhtautua ahdasmielisesti ei ole oikea tulkinta. Minusta tuossa alkuperäisessä tavoiteltiin sitä, että naputat turhasta. Olen itse saanut asiakaspalautteessa täällä määritelmän "nilittävä ääliö-pölkkypää" (jonka olen vienyt käyttäjäsivullenikin ikään kuin luonnehdinnaksi). Mitä tulee mollaamiseen, niin siinä arvelen tarkoitettavan parhaiten merkitystä "puhua halventavasti". Ihmiset ovat sitten outoja, he loukkaantuvat ja pahoittavat mielensä siitä, että joku moittii heidän työnsä jälkeä ja ottavat moitteista itseensä. Jos vaikkapa nimittää emännän leipomaa pullaa likilaskuiseksi, niin hän kyllä ottaa sen omien taitojensa ja oman ulkomuotonsa arvosteluksi eikä pitäydy siinä ajatuksessa, että kyse on vain pullan ominaisuudesta, ei muusta. Nyt kun hyppään Wikimedia Suomi -yhdistyksen hallituksen jäsenen rooliin, niin yhdistykselle toki sopii, että sen toimintaa kohtaan osoitetaan kiinnostusta. Tekeviä käsiä aina tarvitaan. Sen sijaan en minä eivätkä muutkaan yhdistyksessä kaipaa tulla paskanhaistattelun kohteeksi. Tosin sinä et sitä ole tehnyt, joka merkittäköön muistiin. --Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 20.40 (EET)

Onko olemassa sellaista tunnetta kuin "myötäpahastuminen"? Tai oikeastaan sivusta seuraajan loukkaantuminen? Totta kai on, sehän on sosiaalisen median peruskiviä. Ymmärrän, että emäntä loukkaantuu, jos ruokaa haukkuu. Ymmärrän myös, että kokki voi loukkaantua, jos haukkuu koko ammattikunnan. Mutta se, että parturi loukkaantuu, kun haukkuu linja-autonkuljettajan, menee jo yli head & shouldersini. Täällä on monia nasevia mielenpahoittajia, joiden tuotoksia ei kerätä koriin ja kannella koria lautakunnan eteen säännöllisin väliajoin. Haluaisin vaihtaa jo parturiani, joka ei pelkästään leikkaa hiuksiani vaan kerää niitä talteen lattialta. --Pxos (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 22.57 (EET)

Miksi linja-autonkuljettaja pitää haukkua? Siksi, että hän on olemassa, sattuu sopivasti matkan varrelle ja istuu paikallaan eikä voi tehdä mitään, koska hänet haukuttaisiin siitäkin. --Htm (keskustelu) 20. marraskuuta 2018 kello 23.08 (EET)

Mallineen teksti (Malline:Käännös)

Varmaan on parempi keskustella tässä kuin yhteenvedossa. Mallineita ja muita muutetaan mielestäni aina tarpeen mukaan, ja nyt tuli tarve. Eihän tietojen hakuun tarvita mitään mallinetta että tieto on jostain toisesta Wikipediasta, vaan pitää olla lähde mistä tiedon voi tarkistaa. Joku voi luulla että lähteeksi riittä vain tuo malline. --Mantsku (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 17.21 (EET)

Ei ole parempi täällä. Käypä lukemassa kyseessä olevan mallineen (Malline:Käännös) oma keskustelusivu ja siellä olevat perustelut. Käännös-malline on moniongelmainen ja se on ollut hyvin hankala tapaus vuosikausia. Uusin sanamuoto on ollut voimassa viitisen vuotta, joten sitä ei voi vain yhden käyttäjän päähänpistolla taas muuttaa. Täällä ei kannata jatkaa keskustelua. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 17.23 (EET) Lisätty jälkeenpäin keskusteluun, mistä mallineesta puhutaan. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 17.31 (EET)

No en itse ainakaan käytä mallinetta, jos haen tietoa toisenkielisestä Wikipediasta ja etsin sille asiallisen lähteen (ja vaikken etsisikään, toinen Wikipedia on turha tieto). --Mantsku (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 17.51 (EET)

Minun kanssani ei kannata keskustella, koska mallineen sisällöstä on ollut runsaasti keskustelua kahvihuoneissa ja mallineen sivulla. On nähdäkseni syntynyt jonkinlainen konsensus tai kauhun tasapaino, jossa mallineteksti nyt on. Lukuisat käyttäjät ovat keskustelleet asiasta, joten toistan vain kantani siitä, että yhden käyttäjän oman tarpeen tai päähänpiston mukaan sen sisältöä ei tosiaan kannata ruveta muuttamaan ollenkaan. Mallineen tuottama teksti ei varmasti ole paras mahdollinen, mutta se on nyt sellainen kuin se on. Minulla ei ole asiaan järkeviä mielipiteitä, tyydyn siihen, millaiseksi se muodostunut ja millaisena se pysyy. Sitä voi muuttaa, jos keskustelussa niin päätetään. Tunnistan osan ongelmista, mutta en itse jaksa enää välittää niistä, koska malline on riittävän välttävä nyt. Lukuisat käyttäjät ovat takuulla panneet mallineen paikalleen, kun ovat hakeneet tietoa muualta. Ota huomioon, että jos mallineen tekstiä muuttaa, sen teksti muuttuu kaikissa niissä (tuhansissa?) artikkeleissa, joihin se on pantu. Muuttamalla mallinetta et muuta maailmaa, mutta wikimaailmaa kylläkin, usein hallitsemattomaan suuntaan. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 17.59 (EET)

Pxosin pointti yllä on, että kun mallinetta on pitkään käytetty nykyisellä tekstillä, ja kun monien artikkeleiden sisältö tämän vuoksi nyt vastaa mallineen nykyistä tekstiä (on joko käännetty toisesta wikistä tai haettu sieltä tietoja), niin muutettaessa mallineen tekstiä se, mitä malline kertoo näissä aiemmin luoduissa artikkeleissa, ei enää aina välttämättä vastaisikaan sitä, mikä on tai on ollut tilanne ko. artikkeleissa. Tämä tekee muutokset mallineisiin monimutkaisiksi. Ja kun mallineesta on keskusteltu niin tosiaan vielä sekin, millä perusteilla nämä keskustelut ovat aikoinaan johtaneet mallineen nykytilanteeseen, vaikka tuo nykytilanne ei ehkä olisikaan kuin välttävä.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 18.30 (EET)

Mitä informaatioarvoa on sillä tiedolla, että joku tieto on haettu toisesta Wikipediasta kun siinä kuitenkin pitää olla lähde? Kun olen useasti törmännyt huomautukseen että Wikipediaa ei voi käyttää lähteenä, niin tämä lyö sitä korville. --Mantsku (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 18.45 (EET)

Eräs syy siihen, miksi tämä on huono paikka keskustella, on se, että tulevaisuudessa tätä ei löydä. Mallineen ongelmista on keskusteltu paljon, ja helposti osan juttelusta löytää mallineen keskustelusivulta. Lisäksi kun tietää, että siitä on juteltu kahvihuoneessa, voi jaksaa etsiä 2–3 eri kahvihuoneen arkistoista käytyjä keskusteluja usean vuoden ajalta. Jos mallineesta ruvetaan juttelemaan täällä, niin eipä juttelu johda mihinkään eikä muutaman kuukauden kuluttua mikään johda ketään tänne. Kehotan siis edelleen nostamaan kiisselin pöydälle mallineen omalla keskustelusivulla. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 18.49 (EET)

Näin voi olla, mutta kun mallinetta nykymuodossaan on käytetty suuressa määrässä artikkeleita, niin mahdolliset muutokset vaativat keskustelua ja suunnittelua.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 18.50 (EET)

Tätä aihetta koskeva keskustelu on nyt avattu mallineen keskustelusivulla, jonne rientäkäätte, rientäkäätte. --Pxos (keskustelu) 19. joulukuuta 2018 kello 19.07 (EET)

Sivureunukset ym

En tiedä katseletko wikipediaa jostain puhelimen näytöltä mutta ainakin minun tavallisen läppärini näytöllä tuollaiset tarpeettomat reunushärpäkkeet vain sekoittavat.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 16.42 (EET)

Nämä ovat tällaisia mielipidekysymyksiä. Minun mielestäni käyttämäsi kirjoitustyyli, 1) missä joko pannaan valtava tekstimassa putkeen, 2) missä kirjoitetaan sama asia 3–4 eri kommenttiin, jotka on jokainen allekirjoitettu samaan aikaan tai muutaman minuutin välein, 3) taikka missä jaetaan oma kommentti useaan kappaleeseen niin, että allekirjoitus on viimeisen kappaleen perässä, on kauheaa katseltavaa. Sinusta se on loistavaa ja helppolukuista. En usko, että mielipiteemme koskaan kohtaavat toisiaan sen kummemmin. Yhteisön mielipidettä en tiedä, sitä ei kai ole varsinaisesti kysyttykään. Keskustelusivun selkeä käyttö-ohje ei sääntele näitä ongelmia. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 17.31 (EET)

Tästä auennut uusi keskustelunjuonne siirretään sopivampaan paikkaan käyttäjän Urjanhai keskustelusivulle. --Jmk (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 19.54 (EET)

"L'esprit de l'escalier"-hengessä vastaan: Kiitos pienelle vihreälle miehelle operaation toteuttamisesta! --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.11 (EET)

Pannaan nyt tiedoksi, että kyseeessä ovat tässä muokkauksessa kommentin päälle rakentamani katto ja sivuseinä, jotka kuitenkin seuraavassa muokkauksessa kumottiin ja sitä seuraavassa muokkauksessa palautettiin eli ei palautettu vaan kumottiin eli ei kumottu vaan kumottiin edellinen muokkaus, jolloin ensimmäinen muokkaus palautui vaikka sitä ei palautettukaan. Sivukeskustelu syntyi myös palauttajan keskustelusivulle. Mainittakoon, että palauttaja ei siis ole palauttaja. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 17.46 (EET)

Me muuten emme enää juuri juttele minun tekemästäni border-reunusten lisäämisestä vaan pääosin Urjanhain tavasta jäsentää ajatuksiaan tallentamalla niitä keskustelukommenteiksi. Oikeampi paikka voisi olla sen käyttäjän keskustelusivu, joka on keskustelun pääaihe. --Pxos (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 19.34 (EET)

Keskustelun uusi juonne on siirretty. --Jmk (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 20.03 (EET)

Ollaanko nyt sitten edelleen sitä mieltä, tuollaisia ihme kilkkeitä tarvitaan? Onko siitä nyt konsensus?--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.19 (EET)

Riippuu konsensuksen määritelmästä. Tuossa mainitussa tapauksessa minä panin reunuksia, Urjanhai otti ne pois ja Superkissan palautti ne takaisin. Siellä ne vielä ovat. Jos konsensus on hiljainen hyväksyntä tai jonkinlainen pysyväksi jähmettyvä asiantila, niin silloin on konsensus. Toisaalta yksittäistapauksista ja tilanteesta "kaksi käyttäjää puolesta, yksi käyttäjä vastaan" ei voine vielä johtaa mitään yleistä sääntöä. Tarvitaanko noita? Minun ja Superkissanin mielestä tarvitaan. Urjanhain mielestä ei tarvita. On ainakin "pien-sensus", jos ei muuta. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.28 (EET)

No, muokkausnäkökantojahan on, ja ne ovat wikipedian rikkaus. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.37 (EET)

Olemme muuten keskustelleet kahdestaan tästä samasta asiasta maaliskuussa 2018. Silloin muistaakseni minä panin viimeksi reunuksia ja Urjanhai otti ne pikaisesti pois. Muut eivät osallistuneet asioiden kulkuun muuten kuin ehkä lukijoina taikka esteratsastajina. --Pxos (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.43 (EET)

Kappalejako on normaali tapa kirjoittaa lukukelpoista tekstiä ja otsikoilla, sisennyksillä ja allekirjoituksilla teksti on luettavissa. Ainakkan läppäriä tai pöytäkonetta käyttävä tuollaisia kilkkeitä ei tarvitse. Puhelimen käyttäjistä en osaa sanoa koska harvoin luen mitään wikipedian keskusteluja puhelimella.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2019 kello 15.24 (EET)

Kahvihuone keskustelun muutos

Miksi muutit aloittamani keskustelun otsikon? Tuo muutos vesittää tarkoitukseni eli nimenomaan kysymyksen Msaynevirran toiminnan hyväksyttävyydestä. Voiko olla suotavaa, että sama käyttäjä jatkuvasti keksii uusia "ideoita" joita vaatii. Reilun vuoden aikana hän on keksinyt toistuvasti korjattavamallineita, joita lisää sotalaiva-artikkeleihin milloin milläkin perusteella tai tekee muutoksia, joita ei ole laajasti Wikipediassa noudatettu. Nyt tämä mahdollisuus vesittyi kiitos ylimielisen ylläpitäjän, joka luulee olevansa aina oikeassa.--Phiitola (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 20.45 (EET)

Tuossa puhutaan siis tästä muutoksesta. Minun luettavakseni on nyt esitetty kaksi kysymystä: yleisesti "Miksi tätä kutsutaan Wikipediassa?" kahvihuoneen osastossa "Sekalaista", johon voisin halutessani vastata yhteisön jäsenenä tai vaikkapa ylimielisenä ylläpitäjänä, ja sitten erikoisesti vain minulle "Miksi muutit aloittamani keskustelun otsikon?". Vastaan jälkimmäiseen. Muutin otsikon, koska alkuperäinen muotoilu ei kuvannut ollenkaan keskustelun sisältöä. Aiheotsikoiden tarkoitus on kuvata aihetta sekä sen kirjoittajalle että sen lukijoille, ja otsikot keräytyvät myös ohjelmistoteknisesti sisällysluetteloon, jossa erinomaisista otsikoista näkee yhdellä silmäyksellä keskustelun aiheen. Katsoin, että kirjoittamasi otsikko on huonompi kuin välttävä. Jätin sen jäljelle ja täydensin sitä sulkuihin kirjoittamallani parannuksella. Ei kestä kiittää. Toivottavasti keskustelemme täällä vain aiheesta "Pxos on ylimielinen vesittäjä" eikä Msaynevirran toiminnasta tai Phiitolan käyttäytymisestä. Niille jutuille näkyy raivattavan tilaa koko ajan kaikkialla. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 20.58 (EET)

Pxosin tekemä otsikonmuutos on hyvä ja informatiivinen. Tässä ei aihetta enempään. --Jmk (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 21.35 (EET)

Käyttöliittymän ylläpitäjät ja 2FA-vaatimus

Hei, lähetän varmuuden vuoksi jokaiselle suomenkielisen Wikipedian käyttöliittymän ylläpitäjälle (paitsi itselleni) massaviestin välityksellä seuraavan tiedon: Wikimedia Foundationin tekemän päätöksen mukaan käyttöliittymän ylläpitäjien edellytetään jatkossa käyttävän kaksivaiheista tunnistautumista (engl. two factor authentication, lyhenne 2FA; Two-factor authentication -ohjesivu Meta-Wikissä, yksinkertaisempi 2FA-ohje enwikissä). Aiheesta ollut tänään puhetta ylläpitäjien ilmoitustaululla sekä keskustelusivullani. Tekniikkakahvihuoneessa marraskuussa 2016 käytyyn arkistoituun keskusteluun on puolestaan kirjattu kokemuksia kaksivaiheisen tunnistautumisen käyttöönotosta. Itse käytän 2FA-tunnistautumiseen älypuhelimeen asennettua mobiilisovellusta nimeltä FreeOTP. Muita tarkoitukseen soveltuvia ohjelmia on edellä linkitettyjen ohjesivujen ja kahvihuonekeskustelun ohella lueteltu näissä kahdessa Metaan marraskuussa 2018 kirjoitussa kommentissa. (Tämän joukkoviestin lähetti Ejs-80). MediaWiki message delivery (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 22.05 (EET)

Kiitos viestistä ja erityisesti siinä mainituista linkeistä, joista selviää tänään (5.1.2019) käyty keskustelu. Kun on ilmeisesti niin, että kyseessä on Säätiön vaatimus ja on vain ajan kysymys, millon ylivalvonta huomaa minut, on ikävä kyllä tehtävä johtopäätös ja poistuttava käypien rivistä. Minulla ei ole käytössäni 2FA-tunnistusta, enkä ole juuri nyt kiinnostunut tutustumaan tekniikkaan tai ottamaan sitä käyttöön lähipäiväkausina. Koska saattaa olla niin, että on mahdollista hakea käyp-oikeutta tarvittaessa uudestaan, jos täytänkin uudet vaatimukset myöhemmin, niin loogisin vaihtoehto on poistaa minulta "vaaralliset käyttöoikeudet" tietoturvallisuuden nimissä ja hengessä ("in spiritu securiti"). Pyydänkin byrokraattia, vaikkapa Ejs-80:tä, poistamaan minulta "interface admin" -käyttöoikeuden. Samma på engelska. --Pxos (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 22.23 (EET)