Keskustelu:Taistelu Britanniasta

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Arkistoitu vertaisarviointi[muokkaa wikitekstiä]

Taistelu Britanniasta[muokkaa wikitekstiä]

Olen tehnyt artikkelin melkein kokonaan itse, ja kaipaisin siihen vähän muita näkemyksiä, kun nykyisellään se on minusta aika "Ilmojen ritarit" henkinen. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 10:38:00 (UTC)

Jokseenkin sekava vaikutelma jää. Englanninkielisessä artikkelissa on parempi rakenne: tausta, strategia, puolustus, elektroninen sodankäynti, taktiikat, vaiheet ja lopputulos.
Jokseenkin tärkeitä asioita puuttuu: Conventryn tuho, Lontoon tuhot. Siviiliuhrit on mainittu vain sivun taulukossa. Ja miten se tutka vaikutti taisteluun. Corpo Aereo Italiano, X-Gerät, KG100 ja mitä niillä tehtiin. --Mikko Paananen 3. lokakuuta 2005 kello 10:27:53 (UTC)
Eikös Coventrystä lainautunut italiaan sana Coventrizzare tai jotain sellaista. Suomeksi se taisi olla 'särkeä'. --Miihkali
Seuraavista asioista voisi antaa yksityiskohtaisempaa tietoa:
  • Saksan valmistautuminen ilmasotaan brittejä vastaan.
  • Brittien valmistautuminen Saksan hyökkäykseen.
  • Brittien ja saksalaisten taistelustrategiat ja -tekniikat.
  • Kuuluisimmat ja menestyksekkäimmät lentäjät.
  • Voimasuhteet taistelujen alussa ja niiden edetessä.
  • Tärkeät sodanjohtajat tapahtumaan liittyen ja heidän panoksensa taisteluissa.
  • Tarkempi selostus taistelussa käytetystä kalustosta ja eri konetyyppien merkityksen muuttuminen ajan kuluessa.
  • Yksityiskohtaisempaa tietoa sotilaallisista operaatioista, taisteluista, pommituksista, yms.
  • Saksalaisten ja brittien suurimmat voitot ja raskaimmat tappiot.
  • Taisteluiden vaikutus sodan lopputulokseen.
  • Sodan jatkuminen Britannian maaperällä saksalaisten miehityssuunnitelmien hautaamisen jälkeen.
  • Merivoimien ja maavoimien osuus taisteluissa.
  • Britannian ilmatorjunta ja siviiliväestön suojelu.
  • Brittien suorittamat evakuoinnit.
  • Kokonaistappiot taisteluiden kuluessa ja päättyessä.
  • Aineelliset vahingot ja siviiliväestön menetykset.
  • Lontoon pommitukset Britanniasta käydyn taistelun aikana ja niiden luonteen muuttuminen Saksan luovuttua maihinnoususuunnitelmistaan.
  • Britannian ja Saksan aseteollisuus Britannian taisteluihin liittyen.
  • Kuolleiden lentäjien ja menetettyjen koneiden suhde luvut.
  • Taisteluissa saadut sotavangit ja mahdollinen sotasaalis.
  • Toteutumatta jääneet sotaoperaatiot ja -suunnitelmat Saksan ja Briannian osalta.
  • Britannian ja Saksan sodankäynnin muutos Britannian taisteluiden päätyttyä.
  • Brittien sotatoimet Saksan alueella taisteluiden aikana.
  • Muun maailman suhtautuminen Saksan ja Britannian väliseen ilmasotaan.
  • Britannian saama avustus taistelujen aikana.
  • Saksan liittolaisten tarjoama apu Britanniaa vastaan.
  • Ulkomaalaisten lentäjien osallistuminen Britannian puolustukseen ja Saksan puolella sen kukistamiseen.
  • Saksan ja Britannian poliittiset toimet taistelujen aikana ja mahdolliset yritykset saada ne loppumaan.
  • Taisteluihin liittyvä propaganda.
  • Siviiliväestön toiminta Britanniassa.
  • Saksan siviiliväestön suhtautuminen Britannian taisteluihin.
  • Taisteluiden aikana tai niiden seurauksena virkansa menettäneet tai urallaan edenneet Saksalaiset ja Britannialaiset poliitikot ja sodanjohtajat.
  • Tärkeimmät ratkaisunhetket.
  • Saksan luopuminen maihinnoususta ja Hitlerin suunnitelmien muuttuminen.
  • Mahdolliset vaihtoehtoiset lopputulokset.
  • Saksan ja Britannian sotatoimet toisiaan vastaan Britannian taisteluiden päätyttyä.
  • Britannian pommitukset taisteluiden päätyttyä.
  • Asutuskeskusten, sotilaskohteiden ja teollisuuden tuhot Britanniassa (ja mahdollisesti myös Saksassa).
  • Britannian ilmasodan seurauksena tapahtunut tekninen kehitys: esim. lentokonetyypit, tutkat, ilmatorjunta, yms.
Siinä muutama parannusehdotusta. --Spirit 9. lokakuuta 2005 kello 09:22:56 (UTC)
Muutama? :) --Miihkali 11. lokakuuta 2005 kello 14:23:56 (UTC)

Yritän mahdollisuuksien mukaan kehittää artikkelia, jotta se antaisi vastauksia yllämainittuihin kysymyksiin, mutta jotkut esittämäsi kysymykset ovat luonteeltaan sellaisia, että niiden selvittäminen ei oikeastaan kuulu tähän artikkeliin ja paisuttaisivat sitä tolkuttomasti. T:juPunen1@gmail.com

Saksan massapommitukset[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa todetaan tällä hetkellä, että

"Vaikka pommitukset murskasivatkin rakennuksia ja tuhosivat omaisuutta, ihmisiä ei kuollut kuin muutamia tuhansia, eikä Blitz ollut tuhoisuudessaan verrattavissa mitenkään yhdysvaltalaisten vuonna 1943 käynnistämiin Saksan massapommituksiin."olen

Tässä on ilmeinen asiavirhe, sillä varsinaisen strategisen pommituksen Saksaa vastaan massiivisessa kaavassa aloitti RAF Bomber Command pommittamalla maalis-huhtikuussa 1942 Lyypekkiä ja Rostockia muutaman sadaan koneen voimalla ja toukokuussa Kölniä noin tuhannen koneen voimalla. Lisäksi puhuttaessa kuolleista 'muutamia tuhansia' voi olla hieman harhaanjohtavaa, sillä tässä asiayhteydessä ainakin minä tulkitsisin sen tarkoittavan vaikka 2 000 - 5 000 kuolonuhria. Korrektimpi luku on noin 43 000 kuollutta ja 140 000 loukkaantunutta. Vaikka se onkin vain noin kymmenesosa verrattuna pommituksissa kuolleiden ja loukkaantuneiden saksalaissiviilien määrään, en pidä sanan 'muutama' käyttöä perusteltuna. --Mikko Luukkonen 11. lokakuuta 2006 kello 13.42 (UTC)

Kun tässä olen muokkaillut suoraan sanottuna surkeinta tähän asti Wikipediassa näkemääni artikkelia, joka pikkuhiljaa rupeaa näyttämään asialliselta, niin vähän väliä tulee perään merkintä "Lähde?". En osaa näitä hienouksia, joten ilmoitan ne tässä ja lisään lähteitä koko ajan: Albert Speer: Nürnbergin oikeudenkäyntiasiakirjat Adolf Galland: Die ersten und die letzten Basil Collier: Tutkimus Raf:n ja Luftwaffen voimista 1940 -1941, julkaistu 1974 HQ Army Air forces: Defeat Gunther Bloemertz: Dem himmel am nächsten Karl Dönitz: sotapäiväkirja Werner Gross: Gespräche mit Herman Göring Winston Churchill: Memorien Fritz von Forell: Mölders J. F. C. Fuller: Der II Weltkrieg Albert Kesselring: Soldat bis zum letzten tage Eitel Lange: Der reischmarschall im kriege Pierre Paquier: La bataille Aérienne d'Anngleterre Suoria käännöksiä Wikipedian englannin- ja saksankielisiltä sivuistoista Bitannian ja Saksan allekirjoittama 1940 voimassa ollut Punaisen risti kansainvälinen sopimus

Kun saan muokattua artikkelia niin ylläolevaan pitkään ja asialliseen pitkään listaan tulee paljon vastauksia, mutta koska en ole artikkelin alkuperäinen tekija/englannista kääntäjä, niin muokatkoon hän homman loppuun. Näin olen jo huomannut tapahtuneen, kiitos siitä.

T: JuPunen1@gmail.com

Suosittelen katsomaan tästä ohjeita lähteiden merkitsemiseen. --Barosaurus Lentus 4. syyskuuta 2008 kello 14.49 (EEST)

Alkuperäiset lähdeteokset ovat varmasti parempia, kuin niistä otetut myöhemmin julkaistut lainaukset. Taktiikkaa koskeva muokkaukseni, ensimmäisen lauseen perään kirjoitettua "lähde?" ei voi kuin ihmetellä. Lue kappale loppuun ja esitä eriävä mielipiteesi, tällä sivulla, niin selostan seikkaperäisemmin vielä. Jos kirjoitan 2 - 3 sivun pituisen artikkelin varsinaiselle sivulle hävittäjätaktiikasta, se ei mielestäni ole relevantti sivuston käsittelemälle aiheelle. T: JuPunen1@gmail.com

Lähteet merkitään yksinkertaisesti tiedon perään <ref> tähän lähdetieto </ref>. Kaikenmaailman kirjaviitteet ym. ovat kiva lisä (ja sotkevat koodia), mutta toissijaisia. Noista kirjoista jotkut näyttävät olevan peräisin 50-luvulta ja vaikuttavat ehkä muutenkin vähän epämääräisiltä. Ehkä parempi olisi käyttää uudempia tunnustettuja kokoomateoksia. --ML 4. syyskuuta 2008 kello 14.51 (EEST)

Jos olet todella sitä mieltä, että alkuperäiset arkistot, tapahtumapaikalla olleiden henkilöiden muistelmat ja yleisesti tuoreeltaan tehdyt, yleisesti myöhemmin lainatut faktisesti monilta tahoilta tarkastetut esitykset ovat epäluotettavampia, kuin esim 50 vuotta tapahtumien jälkeen jonkun asiaa kokemattoman pojun kuulopuheisiin perustuva satutarina, niin sitten ymmärrän kantasi T: JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).--Eetvartti (Kerro) 4. syyskuuta 2008 kello 17.17 (EEST)

"Alkuperäiset lähdeteokset ovat varmasti parempia, kuin niistä otetut myöhemmin julkaistut lainaukset."
Eivät ole, vaan huonompia. Uusia teoksia suositellaan yksinkertaisesti siitä syystä, että käsitykset muuttuvat ja täällä suositaan tieteen nykyisiä käsityksiä, jotka löytyvät uusista mutteivät vanhoista lähdekirjoista. Toissijaisempi syy on sitten se, että uudemmat teokset ovat helpommin saatavilla. --ML 4. syyskuuta 2008 kello 17.34 (EEST)
Joo, näin on. Sotahistoriassa niin kuin kaikessa muussakin tutkimuksessa käsitykset muuttuvat, ja nykyisistä käsityksistä saa tietoa vain uusista lähteitä. Historiallisin tapahtumiin itse osallistuneiden muistelmissa on usein oman kilven kiilloittamista, subjektiivisia vaikutelmia, näkökulmaharhojen aiheuttamia erehdyksiä jne.--130.234.68.211 4. syyskuuta 2008 kello 17.59 (EEST)

Seison kirjoittamani takana, kunnes joku toisin todistaa. Vilkaiskaapa Wikipedian englanninkielisiä sivuja, niin jo ne poikkeavat olennaisesti suomalaisista ja verratkaapa niitä saksalaisiin sivuihin. Jos jollakin on todella konkreettista aineistoa, joka asettaa kyseenalaiseksi kirjoittamani, niin faktat pöytään, eli tälle sivulle. Se mistä en pidä on , että heitetään selvän tekstin perään, tai eteen "lähde?", lukematta koko kappaletta. Tässä ei olennainen kysymys ole lähteen ikä, vaan sen faktinen arvo. Otetaampa muuten esimerkki: Uuden testamentin ensimmäiset kertomukset kirjoitettiin 3 - 10 sukupolvea tapahtumien jälkeen. Väittääkö joku tosissaan, että jos paikalla olleet olisivat kirjoittaneet, he olisivat olleet epäluotettavampia, kuin 10 sukupolven päästa kuulopuheiden perusteella kirjoittaneet? Retorinen kysymys, älkää vastatko, vaan keskitytään siihen, että artikkelista saadaan mahdollisimman paikkansapitävä ja niin lähelle todellisia tapahtumia kuvaava, kuin mahdollista. T JuPunen1@gmail.com

Todistustaakka on perinteisesti ollut väitteen esittäjällä. --qWerk 4. syyskuuta 2008 kello 19.32 (EEST)

Tämä ei ole oikeudenkäynti, eikä tässä voi soveltaa periaatetta artikkelin tekijä on syyttäjä, ja jos joku muokkaa artikkelia ja korjaa kunnioittaen alkuperäistä tekstiä, laajentaen näkemystä, niin hänen pitäisi perustella ei vastaväittäjän. Tarkoitukseni oli, kuten yllä olevasta pitkästä listasta täsmennyksiä pyydettiin, täydentää englantilaispropagandistisen näkemyksen lisäksi konkreettista, tutkimuksiin perustuvaa tietoa esim Saksan strategiasta , taktiikasta, ja brittien vastatoimista, eli taistelun kulusta, tämänhetkisen yleisen, tutkimuksiin perustuvan tiedon pohjalta. En ole millään muulla sivustolla törmännyt tällaisiin "lähde?" vaatimuksiin, joten artikkelin tekijästä herää väkisinkin epäilys: Onko tarkoitus saada totuudenmukainen kuvaus tapahtumista, vai onko tarkoitus levittää yksipuolista ja virheellistä tietoa. Toistan: Jos joku muokkaamani ei pidä paikkansa, niin faktat pöytään, eli tälle sivustolle niin käydään kohta kohdalta läpi. T: JuPunen1@gmail.com

PS. Mihin muuhun kuin brittipropagandaan perustuu väite, että saksalaiset olivat taistelun missään vaiheessa ylivoimaisia, muuten kuin paremmat koneet, aseet, ammukset, tai lentäjät.Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Artikkeliin pitää vain merkitä lähteet kaikelle tiedolle. Se helpottaa tietojen tarkistamista ja lisää Wikipedian luotettavuutta. Muuten kuka tahansa Matti Meikäläinen pystyisi kirjoittamaan tänne mitä tahansa soopaa, eikä sitä pystyisi tarkistamaan mistään. --Barosaurus Lentus 4. syyskuuta 2008 kello 20.32 (EEST)

Juuri tällaista kommenttia toivoinkin. Eli mihin perustuu väite siitä, että sodan alussa briteillä oli 700 konetta. Maailmansodan alkuun, vai taisteluun Englannista. Kerro lähde !!! T; JuPunen@gmail.com PS. Olen ilmoittanut osoitteeni, tee samoin.

Toivoisin, että artikkelia voitaisiin kehittää kattavaksi ja omalta puoleltani en ole muuttanut jo artkkelissa olleita, mielestäni jopa virheellisiä väittämiä, vaan olen ainoastaan lisännyt faktatietoa ja jättänyt artkkelin ylläpitäjälle vastuun kokonaisnäkemyksen sovittamisesta. Tietysti, sen myönnän, kukaan ei näissä asioissa noin 20 vuoteen ei ole haastanut tietojani ja näkemyksiäni. Joten olen suorastaan innostunut kunnon depattiin taisteluun liittyvistä asioista. Eli, jos vaikutan hyökkäävältä, niin antaa tulla takaisin. Älkää luovuttako, ainakaan liian helposti. Käydään kunnon depatti Hegelin filosofian mukaisesti: "Teesi, anti-teesi, synteesi." Lopuksi: on vaikeaa myöntää olevansa väärässä, jos aina on ollut oikeassa. Tulkaa mukaan. T: JuPunen1@gmail.com

Artikkelin kieliasu[muokkaa wikitekstiä]

Merkkasin artikkelin alkuun kieliasumallineen - En siksi, että kieliasu olisi erityisen huono vaan lähinnä siksi, että artikkeli on muuten varsin kattava ja kieliasu on sen selvä heikko lenkki. Artikkelissa puhutaan esimerkiksi sekaisin taistelusta "Englannista" ja "Britanniasta", vaikka ilmeisesti tarkoitetaan samaa asiaa. Olen nähnyt suomeksi puhuttavan useammin Englannista, olkoon se sitten oikein tai väärin. Paikoitellen artikkelin sanamuodot ovat epämääräisiä ja viitteitä ei ole. Linkkejä Wikipedia-artikkeleihin on vähänlaisesti. --Antti Salonen 5. syyskuuta 2008 kello 05.17 (EEST)

Itsekin olen huomannut saman ongelman. Olen hetken aikaa asunut Britanniassa ja kun minulle tuli kirje (Scotlantiin) ja osoitteessa oli ystäväni osoite, perässä England, jouduin about puolen tunnin esitelmän kohteeksi,aiheena: Me olemme brittejä, emme englantilaisia. Ongelma artikkelia muokatessa on se, että saksalaisten hyökkäys, paitsi 5. ilmalaivaston hyökkäykset Norjasta Scotlantiin, tapahtuivat pääasiassa etelä-Englantiin, joten saa olla kieli keskellä suuta kirjoittaessa esim. hyökkäyksistä Englantiin ja brittihallituksen vastatoimista jne. Tässä asiassa suosittelisin sivuston kunkkua korjaamaan lipsahdukset. T:JuPunen1.gmail.com

Korostan sitä, että artikkelissa on selviä virheitä, joita en ole poistanut, vaan antanut toisen näkökulman/tiedon asiasta, jättäen artikkelin ylläpitäjän tehtäväksi artikkelin saamisen lopulliseen? muotoonsa. Aion pikkuhiljaa esittää näkemykseni asioista, ja lisään sitä mukaan lähteitä listaan. Olen selkeästi haastanut kenet tahansa reiluun debattiin korjauksistani. Kehotankin taas uudestaan: Jos joku todellakin tietää artikkeliin liittyvistä asioista, niin faktat pöytään, eli tälle sivustolle. Totean taas kerran: Pitkään aikaan minua ei ole näissä asioissa haastettu, please, yrittäkää joku. T: JuPunen1@gmail.com

Artikkelin tila?[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli on aikamoista sillisalaattia. Samoja asioita on moneen kertaan, ei lähteen lähdettä ja paljon asiaan kuulumatonta selostusta siellä täällä. Mitäs tälle nyt tehdään? Tekisi mieli kirjoittaa kokonaan uusiksi, mutta näin pitkää tuskin saadaan aikaan porukallakaan (ainakaan nopeasti). Eniten tietty häiritsee tuo lähteiden puute. Ehdotuksia/mielipiteitä? J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 11.16 (EEST)

Ei se muuten parane kuin lähteillä. Ehkä ensin aiheesta jo jotain tietävät ja lukeneet voisivat kerätä tänne keskustelusivulle listaa siitä, mitä hyviä lähteitä on olemassa suomeksi, englanniksi ja saksaksi. Sen jälkeen kukin voi mennä kirjastoon lainaamaan ko. kirjoja (ja jos oikein harrastusta riittää, parhaat lähdekirjat on kai tilattava jostain verkkokaupasta). Sitten artikkelia kirjoittamaan. Ehkä tätä artikkelia voisi ehdottaa historia- tai sota-wikiprojektien yhteistyöartikkeliksi. Samulili 5. syyskuuta 2008 kello 11.26 (EEST)
Mulla ei ole käytössä kuin tuo lappalaisen ~3 sivun esitys aiheesta ja sivu Cambride Illustrated History of Warfaressa. Luulisi, että noissa kirjastossa olevissa Toinen maailmansota -tiiliskivissä olisi useamman sivun tarina aiheesta. Itse en aio/halua vaivautua ihan kauheasti tämän artikkelin vuoksi. Tuon lappalaisen selostuksen voin laittaa rungoksi, jos artikkeli halutaan kirjoittaa alusta uudelleen. BTW: vaikuttaa siltä, että englanninkieliseen tekstiin kannattaa suhtautua tässä aiheessa tietyllä varauksella, etenkin jos kirjoittajana on britti. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 11.54 (EEST)

Lähteitä tosiaan kannattaa laittaa. Artikkeli on jotenkin sekava, ei ole ainakaan tällä hetkellä ns. luettava.Varmaan tämä tästä paranee.Käyttäjä:Hannu0303Nyt tämä on jo parempi. Vieläkin tässä on kummia propagandistisia otaksumia ilman lähteitä.Käyttäjä:Hannu0303--

Olen täysin samaa mieltä siitä, että artikkeli on tällä hetkellä "siillisalaatti", tosin itse sanoisin, että artikkelin erilaiset "faktat" ovat keskenään ristiriitaisia. Ehdotankin, että otat minuun suoraan yhteyttä, sähköpostiosoitteeni on joka kerta näkyvissä. Toistan, seison korjausteni takana, kunnes toisin osoitetaan. Nähdään vaikka naamakkain, tai käydään asiat läpi keskustelu-sivustolla tai ehdotuksia vastaanotetetaan. Oletan, että tavoite mahdollisimman hyvästä artikkelista, on molemmilla sama, joten odotana vastaustasi. T: JuPunen1@gmail.com

Artikkelin kehittämiseen liittyvät keskustelut on paras käydä julkisesti täällä keskustelusivulla eikä kahden kesken. Aikaisempaan kommenttiisi vielä huomauttaisin, että ei tällä sivulla ole mitään ylläpitäjää tai "virallista kunkkua". Kaikilla on yhtäläiset oikeudet kehittää artikkelia, eikä mitään erityistä vastuuhenkilöä ole. Ennen kaikkea artikkeliin tarvitaan lähdeviitteitä, joita on nyt surkean vähän. Jos haluat parantaa artikkelia, hyödyllisintä mitä voit tehdä on lähdeviitteiden lisääminen. Viitoittaminen on hyvin helppoa. Laitat vain lauseen perään {{}}-sulut ja niiden väliin lähdeviitteen (Julkaisu, kirjoittaja, ilmestymisvuosi, sivun numero, nettisivun ollessa kyseessä osoite).--130.234.5.137 5. syyskuuta 2008 kello 14.25 (EEST)

Lähtökohta artikkelin muokkauksellehan on nimimerkki Mihkailin 37 kohtainen tähdennyspyynto, joka sinänsä on asiallinen, mutta tosiasiallisesti mahdoton, jos kunnioitetaan artikkelin otsikkoa. Mutta yritetään tehdä tästä artikkelista yksinkertaisesti Wikipedian paras ja täydellisin. T:JuPunen1.gmail.com

Tuo 37-kohtainen lista ei oikein sovellu artikkelin kehittämisen lähtökohdaksi, koska kuten itsekin huomasit, se menee jo pahoin artikkelin aiheen ulkopuolelle.--130.234.5.137 5. syyskuuta 2008 kello 14.41 (EEST)
Tuon 37-kohtainen lista pitää nyt vaan unohtaa. Artikkeli on paisunut jo ihan liikaa. Järkevää voisi olla siirtää toistaiseksi kaikki tuo taktiikka-otsikon alainen pätkä omaan ala-artikkeliin Taktiikka Britannian taistelussa (tjms.) Siitä sitten lyhyt referaatti tähän artikkeliin. Meidän pitäisi nyt alkuun tähdätä tuommoiseen ~20 kilotavun lähteistettyyn perusartikkeliin (de-wikissä 40 k-tavua, en-wikissä 113 k-tavua). Eli karsitaan tätä nyt vaan kovalla kädellä, alkuun kaikki epäolennainen ja päällekkäisyys pois. ... Muita mielipiteitä? J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 15.02 (EEST)

Nyt minulle tuli ensimmäistä kertaa tällainen ongelma: Kirjoitin artikkeliin muokkauksen, kuten aina, poistamatta kenenkään muun kirjoittamaa, mutta vastaukseksi tuli "Joku muu muokkaa artikkelia" niinpä ei mene läpi. Mitä tehdä? T. JuPunen1@gmail.com

Tuollaisessa tilanteessa näytälle tulee kaksi muokkausikkunaa. Sinun muokkaamasi teksti jää alempana näkyvään muokkausikkunaan. Voit copypastata muokkauksesi sieltä ja siirtää ne ylempään muokkausikkunaan. Tuo on ikävän yleistä silloin kuin useampi henkilö työskentelee yhtä aikaa artikkelin parissa.--130.234.5.137 5. syyskuuta 2008 kello 15.14 (EEST)

Vastustan ehdottomasti ajatusta jakaa tämä artikkeli osiin, koska se pilkkoisi sen ja vaikeuttaisi kokonaisnäkemyksen saamista. Taistelu Britanniasta oli yksi keskeinen ja lyhyellä ajalla tapahtunut operaatio, jonka aikana molempien osapuolten toimenpiteet kehittyivät. Ymmärtäkää, että kysymyksessä oli taistelu, jossa ilmavoimia käytettiin ensimmäistä kertaa joka suhteessa täysin uudella tavalla ja jonka vaikutukset näkyvät suoraan tänäkin päivänä, siinä miten ilmavoimia tulee käyttää. Ilmavoimia ei ikinä sotahistoriassa ole näin nopeasti kehitetty taktisesti ja strategisesti. Joten tässä on nopeasti kehittymäassä erinomainen artikkeli. T:JuPunen1.gmail.com

Vahvuudet..[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelissa:

"Taistelun alussa ja kestäessä, brittien sotapropaganda onnistui uskottelemaan koko maailmalle, saksalaiset mukaanlukien, brittien ilmavoimien taistelevan suurta ylivoimaa vastaan. Näin ei kuitenkaan asia ollut, sillä elokuun toisella viikolla Briteillä oli taisteluvalmiudessa 750 hävittäjää, 350 hävittäjää huollossa ja 300 huollossa. Saksalla oli samaan aikaan 702 yksimoottorista ja 227 kaksimoottorista hävittäjää, joista taisteluvahvuudessa oli 550–600. Tämän lisäksi oli pommikoneita oli 875 ja syöksypommittajia 316."

BBC: "The Luftwaffe had the clear advantage - 750 long-range and 250 dive bombers, 600 single-engined and 150 twin-engined fighters - significantly more than RAF Fighter Command's 600 planes. " [http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/july/10/newsid_3516000/3516193.stm

--ML 5. syyskuuta 2008 kello 14.59 (EEST)

Lappalainen antaa artikkelissa olevat tarkat luvut. Nuo BBC:nhän ovat samansuuntaiset mutta pyöristettyjä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 15.05 (EEST)
Joo, huomasin että luvut ovat aika samoja ja vaihtelut voivat selittyä vähän poikkeavilla ajankohdilla tms. Se mikä eroaa on, että artikkelissa väitettiin Luftwaffea jopa alivoimaiseksi ja tässä päinvastoin (ja BBC on kuitenkin sen verran arvostettu, että epäily brittimielisestä tulkinnasta ei ole sellaisenaan niin uskottavaa). --ML 5. syyskuuta 2008 kello 15.12 (EEST)
Tuo sivuhan on vähän tuollainen "viisikymmentä vuotta sitten" -tyylinen mediakatsaus. Tavoitellaanko siinä sitten ajanhenkeä vai nykyisen historiatutkimuksen kannan esittämistä, jää epäselväksi. BBC on luotettava lähde, mutta saa sitä lähdekritiikkiä silti harrastaa. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 15.19 (EEST)
OK, tuo sininen osa artikkelista (johon kyseinen lainaus kuuluu) vaikuttaa kyllä ihan tarkkaan laaditulta. (EDIT: sininenkin osa on kyllä epäilyttävän lyhyt esitys aiheesta.) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 15.23 (EEST)
"Brittien sotapropaganda uskotteli taistelun aikana (ja sen jälkeenkin) RAF:n taistelevan jatkuvasti suurta ylivoimaa vastaan. " Ehkä pointti on tuossa "suurta" -sanassa. Ehkä ylivoima oli suhteellisen marginaalinen, jolloin tämä ei olisi kovin pahasti ristiriidassa BBC:n tulkinnan kanssa. Artikkelissa on aiemmin kuitenkin vielä vahvempi väite, jonka mukaan Luftwaffe oli suoranaisesti alivoimainen. --ML 5. syyskuuta 2008 kello 15.29 (EEST)
En ota kantaa yhtään mihinkään lähteistämättömään. :) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 15.31 (EEST)

Periaatteessa olen samaa mieltä, että artikkeli, varsinkin nyt, kun siinä on ristiriitaisiakin tietoja ei ole kunnossa, mutta kuten olet huomannut, minä en ole ruvennut poistamaan kenenkään muun kirjoituksia. Vilkaiseppa Me-262:sta käsittelevää artikkelia, jossa tilanne meinasi karata käsistä,mutta artikkelin kunkku muotoili ja tiivisti tekstin mielestäni mallikkaasti. Sama pitäisi tehdä tällekkin artikkelille, mutta ensin se pitäisi korjata faktisesti oikeasisältöiseksi. T:JuPunen1@gmail.com

Muokkaukseni taisteluvahvuuksista perustuu brittiläisen Basil Collierin 1974 tekemään tutkimukseen, jossa lähteinä käytettiin RAF:n ja Lufwaffen omia tilastoja. En ole kuullut, että kukaan olisi asettanut RAF:n, tai Luftwaffen, tai Collierin tutkimusta asiassa kyseenalaiseksi. Se on tietääkseni yleisessä tiedossa, että Britit tuolloin harjoittivat sotapropagandaa, jossa he uskottelivat maailmalle taistelevansa suurta ylivoimaa vastaan. T JuPunen1@gmail.com

Collierin, RAF:n ja Luftwaffen numerot puhuvat omasta puolestaan: 2.500 saksalaista sotakonetta vastaan 3.600 brittiläistä. Se on noin 1/3 Luftwaffen alivoimaa. Luftwaffen tekninen ylivoimaisuus ja kokeneet ja hyvin koulutetut lentäjät tasoittivat voimasuhteen. Kuitenkin brittien tuonaikainen propaganda oli sitä, mitä oli ja arkistojen avauduttua faktat kertovat jotain muuta. T:JuPunen1@gmail.com

Merkitse lähteet itse artikkeliin, älä raportoi niistä täällä keskustelusivulla.--130.234.5.136 5. syyskuuta 2008 kello 15.56 (EEST)
Nyt sitten se lähde pöytään. Tekijä ja vuosi. Mielellään sivunumeroineen. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 5. syyskuuta 2008 kello 15.57 (EEST)

Ensinnäkin Mihkailin 37 kohtainen, antaa hyvän pohjan sille, mitä artikkelissa voisi olla. Kun artikkeli on ylitietoinen sitä on helpompi karsia, kuin päinvastaisessa tilanteessa. Sen takia nimenomaan en ole lisätessäni tietoja, poistanut kenenkään muun, jopa suoraan ristiriitaisia tietoja. Alkukommenttinihan oli se, että tämä oli (ei enään, tai ainakaan kohta) surkein Wikipedian artikkeli. Nyt, kun on saatu aikaan depatti alkaa oikeaa tietoa tulla ja vaaditaan myös lähteitä. Tämä nimenomaan oli tarkoitukseni, yleisiä historiankirjoitustapoja noudattaen. Ilmoitan sen taas kerran: Jos joku on eri mieltä esittämieni suhteen, niin faktat pöytään, eli tälle sivustolle. Se on nimenomaan tarkoitukseni ja mielestäni se mahdollisuus, minkä netti antaa tällaiseen, on mielettömän upeata. Aivan toista, kuin jossain pienessä huoneissa rohvessorien kanssa käymäni keskustelut, joissa päätettiin "virallisesta historiasta". Haastakaa, olkaa aktiivisia, älkää hyväksykö sitä, mitä koulussa joskus virallisesti opetettiin. En väitä olevani aina oikeassa, en vain ole ollut koskaan väärässä. Haastakaa !!! Kun aineistoa on tarpeeksi ja lähteet ym. selvitetty on käsissä ainekset mistä "lopullinen" artikkeli tehdään. Varoitan: en ole vielä, mutta kohta saatan sujauttaa artikkeliin väärää tietoa, joten olkaa valmiina. Olen lukenut kaikenlaisia bulvaaniankielisiä artikkeleitä asiasta, mutta tästä, suomenkielisestä, on kaikki ainekset tulla tosi hyvä. T: JuPunen1 [miuku] gmail [piste] com

Älä ikinä koskaan milloinkaan missään tapauksessa pistä sähköpostiosoitettasi yhtenäiseksi litaniaksi, sillä silloin spämmibotit osaavat lähettää sinulle automaattisesti miljoona viestiä joissa mainostetaan peniksen kokoa luonnollisesti kasvattavia pumppuja ym. roskaa. Sähköpostiosoitteet kannattaa aina laittaa tuolla lailla "sensuroiduiksi" spämmin varalta. --Miihkali (artikuloi) 5. syyskuuta 2008 kello 16.37 (EEST)

Kiitoksia varoituksesta, mutta kuten olet varmaan huomannut, yritän nimenomaan saada tätä artikkelia kehitetyksi. Se,että aiheesta on lyhyessä ajassa saatu aikaan keskutelua, on nimenomaan tarkoitukseni. Jos oma koneeni joutuu idioottien hykkäysten kohteeksi, on oikeastaan sivuseikka. Opettamieni opiskelijoista löytynee varmasti vastahyökkäysvoimaa riittävästi. Lopuksi, ei sota yhtä miestä kaipaa. Käytän ainoata oikeata, eli Linuxia ja ilmoitan osoitteeni avoimesti. Mielestäni kaikkien, jotka esittävät julkisesti mielipiteitään, tulisi tehdä samoin, eli seistä sanojensa takana. Mutta edelleen, kiitoksia varoituksesta. T:JuPunen1@gmail.com

Hyvä Miihkaili Kun ei kukaan muu, niin minä totean, että esitit hyvän listan kysymyksistä, joista tätä artikkelia voidaan olennaisesti parantaa. T:JuPunen1@gmail,com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Enemmän lähteitä sinne artikkeliin ja vähemmän keskustelua tänne. Wiki ei ole sotahistoriallinen keskustelu- ja väittelyfoorumi, vaan muualla julkaistuja käsityksiä referoiva tietosanakirja.--212.146.47.222 5. syyskuuta 2008 kello 18.45 (EEST)

Kun artikkeli muuten saattaisi laajeta, niin mielestäni on hyvä, että arvostelut esitetään keskustelu-sivustolla. Mielenkiintionen piirre on se, että oikeastaan esittämiäni faktoja vastaan, ei ole hyökätty, muutoin kuin "lähde?" vaatimuksin. Sinänsä tämä tapa on kaikkein raskain, koska jokaikinen lähdevaatimus edellyttää tajutonta tutkimustyötä, ja tällä vauhdilla niihin ei mitenkään pysty vastaamaan. Toivomus: Lukekaa kappale loppuun, niin asian pitäisi olla itsestäänselvä. Tämä on kuitenkin minulle varsinaisen työn ohella ilmaista tiedonantamista. T:JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Koneeni juuri äsken tarkastettiin ja todettiin kolme hyökkäysyritystä, jotka järjestelmä oli torjunut. Aika raukkamaista. Se, että mielipiteeni ja esittämäni faktat yritetään torjua näillä keinoilla, ei voi muuta, kuin ihmetellä. Yritetäänkö Minua tosissaan vaientaa. Ei tule onnistumaan. Jos joku on eri mieltä, tulkoon avoimesti esiin, kuten minäkin T:JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Kuten sanottu Wikipediassa pitää niitä lähteitä myös antaa kaikelle tiedolle. Mutta ei se niin suurta työtä vaadi, tosin saattaahan se olla huomattavasti vaikeampaa etsiä lähdettä jälkeenpäin, etenkin jos kirjoitat ulkomuistista. Merkitset vain artikkeliin kirjan, nettisivun tms., joita olet käyttänyt lähteenä. Lisätietoa saat annetuista linkeistä. Käytännöt ovat käytäntöjä. --Barosaurus Lentus 5. syyskuuta 2008 kello 20.25 (EEST)

Olen hieman erimieltä tästä aina lähteet mainittava seikasta. Esimerkiksi, tiivistin He-177 koskevan, vain 3 riviä mittaiseksi. Jos kaikki lähteet ja seikkaperäinen selostus asiasta, olisin kirjoittanut, esitys olisi 10-15 sivun mittainen ja sisältäisi paljon seikkoja, jotka artikkelin otsikkoon ei mielestäni kuuluisi. Näinollen tiivistin asian 3 rivin mittaiseksi, mutta jos joku asettaa tiivistelmäni kyseenalaiseksi, niin mielestäni siitä pitäisi keskustella nimenomaan keskustelu-sivulla, eikä ruveta tolkuttomasti paisuttamaan otsikon alla olevaa artikkelia. By the way. Miihkailin varoituksen jälkeen konettani vastaan on 14 koneen voimin hyökätty 86 kertaa, mutta Linux kestää. T: JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

En kyllä ymmärrä, miksi lähteen merkitseminen vaatisi tekstin laajentamista 3 rivistä 15 sivuun, ellei sitten tekstin puutteellisuus käy lähteen lukemalla ilmi. Joka tapauksessa lähteet on merkittävä, eikä se ole neuvottelukysymys. Ja tuskinpa hyökkäykset koneellesi wikipedian käyttäjiltä tulevat. Voisit muuten alkaa allekirjoittamaan kommenttisi käytännön edellyttämällä tavalla. Asiasta on mainittu keskustelusivullasi pariinkin otteeseen. --Otrfan 6. syyskuuta 2008 kello 10.30 (EEST)
Täällähän kukaan ei ole kiinnostunut kenenkään henkilökohtaisista näkemyksistä (vielä vähemmän haastamaan/kyseenalaistamaan niitä). Sen sijaan olemme kiinnostuneita haastamaan painetun hyvämaineisen tekstin. Periaatteessa kaikki lisäyksesi artikkeliin ovat täyttä roskaa, kunnes kerrot mihin hyvämaineiseen lähteeseen perustat tietosi. Wikipedia ei myöskään hyväksy primäärilähteiden käyttöä (arkistot, ensikäden muistiinpanot jne.). J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 6. syyskuuta 20luiten08 kello 10.42 (EEST)

Nyt en oikein ymmärrä. Konettani vastaan ei ole aikaisemmin hyökätty, mutta nyt yhä laajemmassa mittakaavassa, johon on vaikea keksiä muuta syytä kuin esittämäni muokkaukset. En kiellä, etteikö minua olisi varoitettu, että näin saattaa käydä, mutta Linux tuntuu kestävän. Totean jälleen kerran, että seison lisäyksieni takana, kunnes toisin todistetaan. Jos todella haluat, 15 sivun luennon He-177 kehityskaaresta niin meilaa pyyntösi sivulleni. Tähän artikkeliin se ei todellakaan kuulu. Sen takia kirjoitin ainoastaan kolmen rivin tiivistelmän. T:JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

En minä luentoa halua, vaan lähteet artikkeliin. On minullakin mielipiteitä joiden takana seison, valitettavasti ne eivät kiinnosta ketään, vaan itsekin joudun kirjoittaessani merkitsemään lähteet osoittaakseni etteivät ne ole vain minun mielipiteitäni. --Otrfan 6. syyskuuta 2008 kello 11.17 (EEST)

Ok ymmärrän, mutta pyydän myös ymmärrystä sille, että kaikkea ei yksinkertaisesti voi lainata jostain lähteestä ja suuri osa kirjoittamistani pohjautuu sitäpaitsi moniin lähteisiin. Seuraus olisi se, että artikkelin osiot laajenisivat tolkuttomasti ja viittaukseni He-177 oli yksi esimerkki. Perusongelma on se, että kun parisataasivuinen kirja, plus pari kolme muuta samankokoista teosta pitää tiivistää muutamaan riviin, niin ei se ole ihan helppoa. Kun artikkelin rakennetta on pohdittu, niin minun mielestäni, sen rakenne voisi olla esim. seuraava:

1. Taistelun syyt ja tavoitteet 2. Taistelevat osapuolet ja kalusto 3. Taistelun kulku 4. Muut taisteluun vaikuttaneet tekijät 5. Taistelun lopputulos ja seuraukset 6. Taistelun merkittävät henkilöt 7. Viitteet yms.

Tämä tulee käsittää ainoastaan minun suunta-antavana ehdotuksena ja se on yksinkertaistettu malli. T:JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Taas kerran minulle asetetaan tämä "lähde?" - vaatimus. Yrittäkää ymmärtää, että ammatissani ja luennoideissani näistä asioista, tällainen vaatimus laajentaisi paisuvaa artikkelia tolkuttomasti. En ole tietokonefrikki ja tunnustan puutteeni tällä alalla. Toisaaalta se, että joku, tai jotkut asettavat kyseenalaiseksi tulkintani artikkelin sisällöstä, vain innostaa minua. Hyökkäykset konettani vastaan vain vahvistavat käsitystäni ja opiskelijani suorastaan innostuvat asiasta, Toistaiseksi olen kieltänyt vastahyökkäykset. Varoituksista ja hyökkäyksistä huolimatta kieltäydyn salaamasta, kuka olen, mutta toivoisin, että keskitytään asiaan ja lopettakaaa hyökkäykset konettani vastaan, ne eivät kuitenkaan johda tulokseen, koska voin aina ruveta käyttämään yliopiston konetta ja oppilaani ovat jo ilmoittaneet halukkuutensa vastahyökätä. Mitä ihmeen järkeä tällaisesta olisi. Lopetetaan asiattomuudet ja keskitytään asiaan, eli tehdään tästä artikkelista todella "viimeisenpäälle". Se on minun tavoitteeni ja toivottavasti kaikkien muidenkin.Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Kaikkia kirjoittajia vaaditaan lisäämään lähteet. Ainoa asiattomuudet, joita minulle on tullut vastaan ovat toistuva allekirjoituskäytännön laiminlyönti, lähdepyyntöjen poistelu ja nettihyökkäyksillä uhkailu. --Otrfan 6. syyskuuta 2008 kello 20.07 (EEST)

Sitten varmaan ymmärrät minua. Asiattomat hyökkäykset tavoitteen vaientaa joku, eivät ole asiallisia. Yleistilanteesta en ole lainkaan huolissani. Nythän on saatu aikaan keskustelu ja vaikkakin ristiriitainen, mutta kuitenkin tietoa on ruvennut tulemaan ja artikkeli täydentyy ylitsevuotavasti. T:JuPunen1.gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Tuskin kukaan on hyökännyt koneeseesi sen vuoksi, että olet editoinut Taistelu Britanniasta -artikkelia Wikipediassa kiistanalaisella tavalla. En ole moisesta kuullut edes paljon kuumempien muokkaussotien tapauksessa. Jos nuo hyökkäykset liittyvät jotenkin artikkelin muokkaamiseen, niin ainoa syy teoriassa voisi olla siinä, että joku automaattibotti poimii IP-osoitteesi näiltä sivuilta (lienee melko kaukaa haettua tämäkin). Kannattaa muokata tunnuksella, jolloin ip pysyy piilossa. --ML 6. syyskuuta 2008 kello 21.29 (EEST)

Pitäkää pojat turpanne kiinni, Tunnen nimittäin tuon JuPusen ja näissä väittelyssä kuka tahansa, tuppaa jäämään hopealle. MasaKommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Juu, vaikutat tuntevan. Teillä on jopa sama IP-osoite.--Otrfan 7. syyskuuta 2008 kello 12.27 (EEST)

Kyseinen Masa, näköjään käytti konettani ilman lupaani, olen pahoillani, koska mielestäni kaikkien pitäisi esiityä avoimesti, kuten itse olen toiminut. T: JuPunen@gmail.com Kommentin jätti 82.181.136.214 (keskustelu – muokkaukset).

Koetas opetella muistamaan tuo automaattisen allekirjoituksen lisääminen, ja sisennä kommenttisi kaksoispisteellä: aina yksi kaksoispiste kommentin alkuun enemmän kuin aikaisemmalla kommentoijalla. --Riisipuuro 7. syyskuuta 2008 kello 13.55 (EEST)--

Lähteet[muokkaa wikitekstiä]

Kävin vähän kirjastossa katselemassa. Parhaat esitykset aiheesta näyttivät olevan kirjoissa:

  • Toinen maailmansota / H. P. Willmott, 4-5 sivun esitys aiheesta
  • Toinen maailmansota / Eddy Bauer, 16 sivua aiheesta. (vaikka kirjoitettukin joskus 60-luvulla niin ehkä pätevin esitys, varsinkin jos suhtautuu numerotietoihin kriittisesti)

Noissa maailman suurimmat taistelut/historian ratkaisuhetket yms. kokoomateokset, esitykset jäävät vähän pintapuolisiksi. Keskittyvät enemmänkin syihin, seurauksiin, taustoihin yms, ja jättävät varsinaisten tapahtumien selittämisen vähäisemmiksi. Itse en ryhdy talkoisiin artikkelin pelastamiseksi nykyisestä tilasta. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 8. syyskuuta 2008 kello 16.56 (EEST)

Spitfire ja Me-109 vastakkain osio on hiukan kyseenalainen. 15 mm:n tykkiä ei ollut vielä kehitetty tähän aikaan vaan se tuli eräisiin F sarjan alatyyppeihin siis E:n jälkeen. 109 E aseistuksen paremmuutta ei ole voitu osoittaa paitsi tykin ammuksen tehon perusteella. Spitfiren konekiväärit eivät kärsineet luotettavuusongelmista toisin kuin myöhemmät tykkiversiot aluksi.

Me 109 E:n aseistus kärsi konekiväärien ja tykkien ominaisuuksien eroista. Kohdistuspiste konkekiväärien suhteen oli kompromissi aiheuttaen tykkien ammunnan joko yli tai alle muilla etäisyyksillä. Tykin ammuksilla oli myös taipumus pudota kaarrossa ammuttaessa sivuun ilmanvastuksen takia johtuen ammuksen alhaisesta lähtönopeudesta. Siipien taipuminen ja rekyyli aiheuttivat hajontaa.(Anthony G. Williams - Rapid Fire) Tykki valittiin sillä perusteella että tykin kranaatin voimakkaan osuman katsottiin olevan parempi kuin useat kevyemmät luodit. Kuten sanottu, Me 109 oli suunniteltu pommikoneiden torjuntahävittäjäksi. Adolf Galland oli silti sitä mieltä että 2 tykkiä ja 2 konekivääriä oli parempi kuin F sarjojen keskitetty yksi tykki ja kaksi konekivääriä koska keskimääräinen lentäjä ei voinut olla huippuässien tasolla.(Galland - muistelmateos Ensimmäiset ja viimeiset)

Saksalaiset varoivat jäämästä kaartotaisteluun missään korkeudessa Spitfiren (ja myös Hurricanen) kanssa ja sovelsivat ns. heiluritaktiikkaa - isku korkealta suurella nopeudella, ylösveto jne. jonka he kehittivät vielä ketterämpiä Polikarpov I 16 hävittäjiä vastaan Espanjan sisällissodassa. Suomalaiset sovelsivat tätä Brewster-hävittäjillä ja Lentävät Tiikerit P-40-hävittäjillä Kiinassa japanilaisia vastaan ja myöhemmin venäläiset suomalaisia vastaan saatuaan modernimpia koneita.Korina 28. syyskuuta 2008 kello 23.20 (EEST)

Siivousta[muokkaa wikitekstiä]

Olen muokannut lauserakenteita pyrkien pitämään asiasisällön sekä lisäillyt joitakin asiayhteyteen sopivia teknisiä ja muita tietoja. Korina 16. lokakuuta 2008 kello 02.44 (EEST)

Eikö puuttuvat konetappiot taistelutoiminnassa kerro jotain. Luftwaffen tilastot kertovan näin. RAF ei myöskään ilmoita ilmavoitoista, joten jos mitään ei tapahtunut, niin mistä lähde? JuPunen1@gmail.com PS. Minulla on muutama hetki aikaa ennen seuraavaa luentoa, joten vaadi lähteitä yms, niin yritän katsoa illalla.Kommentin jätti 82.181.140.158 (keskustelu – muokkaukset).

Itse en käyttäisi Lappalaista tietolähteenä, ansioistaan huolimatta, koska hän käyttää alkuperäisiä, tai toisen luokan lähteitä, ts. kuulopuheita, tai jatkokertomuksia. Se, että ennen matkaani kirjoittamani täydennykset/korjaukset useinkin ovat näyttäneet löytyneen Lappalaiselta kertoo, että olemme molemmat lukeneet samoja alkuperäisiä. JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.140.158 (keskustelu – muokkaukset).

Itse asiassa Wikipedia kertoo mitä asiantuntijat ovat asiasta kertoneet, ei sinänsä miten asiat ovat. Ensisijaisia, ensi käden lähteitä (arkistoja jne.) voi käyttää, mutta ainostaan tiukasti tiedonhakumielessä ilman minkäänlaista tulkintaa. Tässä mielessä Lappalaisen käyttö on nimen omaan oikein. Mikäli jonkun tutkijan teoriat tuntuvat arveluttavilta voi tekstin kirjoitta muodossa Tutkija X:n mukaaan, tai etsiä tutkijaa tai tietoa arvioiva lähde. Tuolloinkaan mitään omaa tulkintaa asioista ei tule esittää. --Riisipuuro 6. joulukuuta 2008 kello 10.44 (EET)--

Esimerkki mielestäni typeristä "selvennä" jutuista: Ulkopuolinen kiertosilmukka. Koneen nokkaa suoraan alas painettaessa, veri g-voimien vaikutuksesta painuu kohti päätä, jolloin lentäjästä tuntuu, että silmät pullistuvat ulos. Kaikkien aikalaisten kuvaus. Lähteenä voi käyttää mitä tahansa asiasta kertovaa fysiikan, biologian, jne alkeisoppikirjaa. JuPunen1@gmail.com Kommentin jätti 82.181.140.158 (keskustelu – muokkaukset).

Kyllä, Suomessa käytössä olleissa Me 109 G sarjan koneissa oli 20 mm:n Mauser 151/20 tykki joka oli luotettava ja tehokas. MG FF tykkiä kokeiltiin moottoriasennuksena myös E-sarjoissa mutta ase jumiutui helposti tässä asennuksessa. F sarjoissa ase saatiin toimimaan mutta korvautui aluksi 151/15-aseella jonka ammuksen lähtönopeus oli parempi.Korina 6. joulukuuta 2008 kello 03.02 (EET)

Ei-brittiläiset vapaaehtoiset lentäjät[muokkaa wikitekstiä]

en:Non-British_personnel_in_the_RAF_during_the_Battle_of_Britain mukaan 574 ei-brittiläistä lentäjää osallistui taisteluun Britanniasta. Heistä vain seitsemän oli yhdysvaltalaista. Tämän artikkelin RAF-osiossa mainittu ensimmäinen "Eagle Squadron" oli operationaalinen vasta 1941, joten miten he (yhdysvaltalaiset) olivat millään lailla merkittäviä taistelussa Britanniasta? Vaikka katsottaisiinkin että osa yhdysvaltalaisista esiintyi esim. kanadalaisina, niin puolalalaisilla oli varmasti suurin merkitys kokemuksensa ja lukumääränsä perusteella. --Ism 8. tammikuuta 2009 kello 15.05 (EET)

Tuo kuvastaa tämän artikkelin pääongelmaa: pääosin lähteetöntä tekstintuottoa ilmeisesti omaksi iloksi. On vaara, että huomattava osa tekstistä on kirjoittajan omaa tulkintaa/painotusta. Lähteettömiä tietoja pitäisi kyllä raakata kovalla kädellä, lähteitäkään kun ei näytä ilmaantuvan pyynnöistä huolimatta. Terv. --Riisipuuro 8. tammikuuta 2009 kello 15.20 (EET)--
Kanadalaiset pilotit olivat mukana taistelussa, sillä Kanada oli Yhdistyneen kuningaskunnan alainen. Onkohan tuo nyt ihan oikea kuvaus Kanadan silloisesta asemasta ja sen lähdostä mukaan sotaan? --J. Sketter 17. toukokuuta 2009 kello 15.29 (EEST)

Brittikoneiden lukumäärä ei sinänsä anna kuvaa voimasuhteista. Hävittäjät oli jaettu koko Britannian alueelle neljäksi rykmentiksi, jotka vastasivat omien alueidensa puolustuksesta. Päävastuun kantoi Eteläisen englannin 11. rykmentti. Laivueita siirrettiin rykmentistä toiseen uudelleen koottaviksi ja lepovuoroihin hiljaisemman toiminnan alueille. Koneita ei myöskään käytetty massoina, joten saksalaisilla saattoi olla ajallinen ja paikallinen ilmaylivoima. Muokkailen vielä tekstiä kunhan saan lähteitä käsille. Artikkelissa on paljon toistoa, ja niiden raksiminen on hankalaa ilman uudelleenkirjoittamistaKorina 31. toukokuuta 2011 kello 14.39 (EEST)

Artikkelin tila[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli turpoaa edelleen, mutta yritän raksia siitä pois osia, jotka ovat muuaalla esim. Saksan strategiset tavoitteet koska Seelöwe/merileijonalle on oma artikkelinsa jonne ainakin osa materiaalista voitaisiin siirtää mm. panssarivaunujen rakenne jms. Tavoitteenani on tehdä tästä vähitellen kompaktimpi vain tätä taistelua käsittelevä artikkeli. Olen itsekin lisäillyt tänne lentokoneita koskevaa materiaalia jonka kai voisi poistaa itse konetyyppien artikkeleihin. Niistä voisi jättää vain minimit palvelemaan artikkelin tarkoitusta? Korina 6. kesäkuuta 2011 kello 16.30 (EEST)

Olisiko ideaa siirtää artikkelista Taktiikkaa sekä hävittajien vertailu eri tietoineen omaksi artikkelikseen?Korina 7. kesäkuuta 2011 kello 23.26 (EEST)

Omia huomioita artikkelin nykytilasta:
  • RAF:n muut kansallisuudet -osio on hieman epäoleellinen ja osiota pitäis tiivistää kovalla kädellä.
  • Saksan strategiset tavoitteet -osiota vois tiivistää
  • Osiot Luftwaffen epäonnistuminen ja Saksalaisten ja brittien voitot ja tappiot pitäis jonkun kammata läpi ja poistaa kaikki epäoleellinen ja aiheesta ohi menevä
  • Säilyttäisin jonkunlaisen taktiikka-osion artikkelissa (onko se sitten nykyisen kaltainen tai jotain muuta). Taktiikka osioon vois myös yhdistää lopun konevertailun.
Artikkeli on edelleen surkeassa tilassa, mutta hyvä, että jollakin on intoa kehittää sitä. Tän hetkisestä artikkelista kannattaa poistaa kaikki epäoleellinen ja vähänkään aiheesta ohimenevä rohkeasti. (Poistetun tekstin saa kyllä takaisin, jos sille myöhemmin tarvetta on). Suurinpiirtein puolet tekstistä vois poistaa aluks. Tän jälkeen on helpompi miettiä rakennetta ja puuttuvia tietoja. Gopase+f 30. elokuuta 2011 kello 11.28 (EEST)

Kävin heiluttamassa saksia reilummalla kädellä. Nyt artikkelissa on vain itse taistelu ja joitakin seurauksia sekä konetyyppien vertailuna vain pieni yhteenveto. Pommitusten tuhoista tms. minulla ei ole lähteitä ja toisaalta tuhoja varmasti riittäisi artikkeliksi asti. Luftwaffen tappio mainitaan johdannossa.Korina 9. lokakuuta 2011 kello 14.09 (EEST)