Keskustelu:Saamelaisten historia

Tuota lapinkylä-sanaa ei varmaaan kannata wikittää samassa artikkelissa kovin monia kertoja. Eri lapinkylistä voi tietenkin tehdä artikkeleita kuten sv-wikissä näyttää olevan tehty. --Höyhens (keskustelu) 3. tammikuuta 2015 kello 14.27 (EET)

Parempia lähteitä

Matti Sverloff oli saamelaispoliitikko ja "kulttuuripersoona". Muutenkin suuri osa lähteistä on saamelaisaktivistien väitteitä tai pikkukylän kyläyhdistyksen teksti. Pitäisi käyttää alan professoreja ja muita puolueettomia luotettavia lähteitä. Asia on niin herkkä propagandalle, että huonosti lähteistetyt tekstit kannattaa poistaa, ellei niihin ilmaannu hyviä viitteitä, mieluiten tarkistettavia. --Xenari (keskustelu) 23. marraskuuta 2017 kello 20.33 (EET)

Kohtaamasi ongelma ei kuitenkaan ratkea sillä, että korvaat yhden "propagandan" omalla "propagandallasi", joka kaiken lisäksi on maksumuurin takana. Eli nyt tosiaankin tarvitaan niitä parempia lähteitä. --Joe K. (keskustelu) 2. joulukuuta 2017 kello 11.33 (EET)

Professorien lausuntojen kutsuminen propagandaksi ja artikkeliin huonommin sopivaksi kuin asialla ratsastavien poliitikkojen mielipiteet on aika surullista. Suomen Kuvalehti on kuitenkin Pohjoismaiden suurin yleisaikakauslehti ja erityisen arvostettu. Samat asiat löytyvät paperiversiosta. Jätin myös noita asianosaisten huonojen lähteiden näkemyksiä mutta merkitsin osaan niistä lähteen tyypin. Poistit senkin. Eikö olisi parempi edes jättää molemmat rinnakkain, niin että lukija näkisi edes, missä poliitikkojen ja tutkijoiden linjat kulkevat eikä pelkästään puolueellisia näkemyksiä? --Xenari (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 21.23 (EET)

Voi tosiaankin tehdä osion "Kritiikki" tms. ja kirjoittaa sinne, että professoreiden se ja se mukaan... Ei kuitenkaan niin, että koko artikkeli kirjoitetaan uusiksi yhden lähteen pohjalta. Varsinkin kun kyseessä on yleisaikakauslehti, eikä tieteellinen julkaisu. --Joe K. (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 22.11 (EET)

Taisinpa jollain Lapin matkalla saada tuon lehden luettavaksi mutta eipä nyt tosiaan yksi yleisaikakauslehden artikkeli pistä historiaa uusiksi. Se on pikemminkin osa käytävää keskustelua, joka kai aikaa myöten suotautuu aikalaiskeskusteluista tutkimuksiksi ja yleisesityksiksi.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 16.28 (EET)

Tieteelliset lähteet pääosin päivittämättä ainakin 10 vuoden ajalta

Saamelaisten alkuperästä löytyy Ante Aikion kirjoitus 2012, joka on netissä ilman maksumuuria. Muutakin kirjallisuutta löytyy. Aikion kirjoituksen perusteella artikkelia olisi tarpeen täydentää ja ehkä myös paikoin korjata enemmänkin. Monet lähteet ovat varsin vanhoja. Kun tutkimus etenee niin käsitykset muuttuvat nopeasti. --Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 18.18 (EET)

Muutenkin saamelaisista ja saamelaisten historiasta on viime vuosina ilmestynyt paljon yleisesityksiä. Nyt on käytetty lähinnä ilmeisesti suppeahkoja nettilähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 17. joulukuuta 2018 kello 18.27 (EET)

Lisäyksenä tähän, että laajasti viime aikoina uutisoidut muinais-dna-tutkimukset ovat kumonneet artikkelissa nyt lähteettömänä esitetyn arvion, että etelä-Suomen muinaiset saamelaiset eivät olisi geneettisesti läheisiä nykyisten saamelaisten kanssa. Löytyy varmaan kun googlaa esim. Levänluhta. (Siitä onkin jotain tuossa artikkelissa, mutta vielä aika lailla sulattamatonta pintaraapaisua.)

Jos esim. joku koululainen tämän perusteella koettaa kirjoittaa esseetä, niin metsän menee ja raskaasti, kun Wikipedian lukeminen on kuin pistäisi pään pensaaseen. Aihepiiriä harrastavana maallikkona voisin pystyä referoimaan jotain, mutta maallikolta se käy hitaasti ja käytännössä "pelko kauhu ja työvuoro" ovat esteenä luultavasti eläkepäiviin asti.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 16.19 (EET)

Detalji: Ante Aikion jo viitattuna olevan essseen mukaan laina- ja murresanat osoittavat saamea puhutun koko järvi-suomen ja karjalan sisämaassa. Karjalan osalta eräs nimistä on Ääninen. Denis Kuzmin on tutkinut saamelaisasutusta Karjalassa väitöskirjan ja useiden artikkelien verran: [1], [2], [3]. Tästä Wikipediaa lukemalla ei ole toistaiseksi tiennyt mitään (eli lukea wikipediaa on pistää pää pensaaseen), koska Kuzminin tärkeimmät julkaisut aiheesta tulivat vasta Aikion nyt viitattuna olevan yleisesityksen jälkeen. Tämä tieto ei näy myöskään kartoissa, koska Kuzminin tietojen perusteella saamelaisasutusta esiintyi Vienan karjalassa samaan tapaan kuin Suomen Kemin Lapissa tai vähän pidempään aina 1700-luvulle asti tai 1800-luvun alkupuolelle. Tietysti jos nykyiset kartat on tehty aiemman yleisesityksen mukaan, niin yhtenäistä lähdettä voi olla vaikea löytääkin (en vielä lukenut kuzminin juttuja läpi).--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2019 kello 20.47 (EET)

Aikio esseessään 2012 ottaa myös kantaa siihen, onko ollut yhteistä varhaiskantasuomalaista kielimuotoa ja jos niin missä. Tämä olisi syytä referoida artikkeliin. Muistinvaraisesti lainaten se oli kai jotenkin niin, että ei voi täysin varmasti nykytiedolla sanoa. Tästäkin tietysti käsitys voi tutkimuksen edistyessä muuttua (2012:kin on jo nyt aika vanha).--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2019 kello 09.12 (EET)

Nyt ollaan pääsemässä eteenpäin kun lisätään tietoa Valter Langin uudesta kirjasta. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 21.31 (EEST)

Päivittämättä on vielä tuo yksi kappale aiheesta saamelaiset vs. lappalaiset. Sitä pitäisi vielä avata paremmin. Mutta nythän onkin laaja päivitys menossa.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 23.26 (EET)

Lisäsin siihen yhden lähteen (sekin vanha mutta jo 12 vuotta sitten kriittinen). Koko kappale vaatisi kuitenkin päivittämistä.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 11.34 (EET)

Lähdemerkinnät

Tekninen huomio viitemerkinnöistä: Kun viitataan saman kirjalähteen eri kohtiin (niin kuin tässä nyt Valter Lang) niin suositellaan <ref name="">-tagien käyttöä. Silloin voi merkitä koko kirjan viitteen vain kerran lähdeluetteloon osioon Lähteet ja viittauksen sen eri sivuille viitteisiin muodossa "Lang 2020: 256–257." ja viitteiden päälle alaotsikon Viitteet. --Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

Jaa, eihän tuossa ollutkaan vielä kuin kaksi viittausta kirjaan. Muutin merkinnän itse saman tien.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2020 kello 21.42 (EEST)

Kiitos! Koen itse tuon koko lähteen ilmoittamisen lähteissä selkeämmäksi. Se kertoo kaiken tarvittavan tiedon kerralla ja säästää aikaa lukijalta (mutta toki vie sitä kirjoittajalta). Artikkeleissa joissa on paljon lähteitä, niin pitää ensin katsoa viite ja sen jälkeen etsiä lähde ja toisaalta se vie myös käytännössä saman verran tai vähemmän tilaa. Toisaalta en ole tuota lähde+viite-yhdistelmää koskaan käyttänyt niin se vaikuttaa varmasti arviooni.--Velivieras (keskustelu) 4. lokakuuta 2020 kello 09.24 (EEST)

Joku aikoinaan neuvoi käyttämään sitä, jos saman lähteen eri kohtiin viitatataan useammin kuin kerran. Kun sama täydellinen viite toistuu monta kertaa, niin silloin tuo toistuminen alkaa näyttää raskaalta. Koko lähde viitteessä siis ilmoitetaan silloin, jos on viitattu vain yhden kerran ao. lähteen yhteen kohtaan. Mutta jos viitataan useamman kerran saman lähteen useaan kohtaan, niin silloin laitetaan koko viite lähdelueteloon ja lyhyt viite viitteisiin.--Urjanhai (keskustelu) 4. lokakuuta 2020 kello 09.28 (EEST)

Näinhän se kieltämättä on. Pitänee varmaan harjoitella tätä käytäntöä.--Velivieras (keskustelu) 4. lokakuuta 2020 kello 12.57 (EEST)

Saamelaiset ja lappalaiset -alaluku

Kuuluuko tämä saamelaiset vs. lappalaiset alaluku lainkaan tähän historia-artikkeliin? Riittäisikö, että aihe käsitellään saamelaiset -artikkelissa ja tästä sen voisi poistaa? –Kommentin jätti Inkeri A tai S (keskustelu – muokkaukset)

Minusta riittää, että aihe käsitellään saamelaiset -artikkelissa eli muokkaa rohkeasti. --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 14.15 (EET)

Riittää varmaan niin. Olin tuossa artikkelin aiemmassa versiossa sitä päivittäessäni keskittynyt vain tietojen päivittämättömyyteen, etten huomannut pohtia ollenkaan tuolta kantilta.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 16.29 (EET)

Muutenkin saa rohkeasti muokata myös aiemmin kirjoitettuja osia. Tätäkin on muokattu hyvin pitkän ajan kuluessa ja monet kohdat ovat olleet päivittämättömiä pitkään, ja aina voi olla jotain täydennettävää.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 16.37 (EET)

Kun nyt tuli puheeksi, niin nyt artikkelissa on linkki Paleoeurooppalaiset kielet. Samalla on myös luotu artikkeli Paleoskandinaavinen kieli, mutta en ole ihan varma, onko tuo suomenkielinen nimen muoto artikkelille oikea nimi. Tuota em. artikkelia voisi siis tarkistaa sen suhteen, omnko nimi oikea ja sisältö muuten tarkka ja tarvittaessa linkittää tähän. --Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 16.41 (EET)

Tuossahan kai itse asiassa ei ole varmuutta siitäkään, onko ollut yksi tällainen kieli, vaiko useampia. Ante Aikio varmaan on esittänyt tästä jotain tuossa viitattuna olevassa artikkelissaan, mutta en muista nyt tarkemmin. (Olen vain kielitietieteen harrastaja.)--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 16.43 (EET)

Vielä tekninen vinkki (sama jota esitin ylempänä edellisesä osiossa muussa keskustelussa): kun viitataan saman lähteen eri sivuille, niin silloin voi laittaa kirjan koko nimen lähdeluetteloon ja merkata lähteen viitteissä lyhyesti näin: <ref>Lehtola 2012: 123-124.</ref> . Jos sattuu viittaamaan samaan kohtaan useamman kerran, niin se onnistuu vaikka näin: <ref name="L_123-124">Lehtola 2012: 123-124.</ref> ja sitten seuraava viittaus: <ref name="L_123-124"/>.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 17.09 (EET)

(Sori nyt saattoi tulla päällekkäisiä muokkauksia, kun menin samaan aikaan tekemään viilauksia lähdeluetteloon, olin huolimaton kun en huomannut katsoa, että oli muokkaus käynnissä. Jos tekee isompia muokkauksia artikkeliin niin voi halutessaan muutamaksi tunnuiksi laittaa sivun yläosaaan mallineen Malline:Työstetään. - Mutta tämä oli kyllä oma mokani. --Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 17.22 (EET) )