Keskustelu:Pronssisoturi: Viron patsaskiistan tausta ja sisältö

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

The Economist[muokkaa wikitekstiä]

Väite, että The Economist tukisi Bäckmanin johtopäätöksiä, on kauniisti sanottuna kyseenalainen. Lukekaa itse, mitä linkin takaa löytyy. Väitteen kirjoittaja bannattiin viime vuonna englanninkielisestä wikipediasta, eikä ihan syyttä.

Otin pois, en parhaallakaan tahdolla löytänyt suoraa tukea, muu on spekulaatiota. --Harriv 25. syyskuuta 2008 kello 14.58 (EEST)[]
Viittauksen The Economist lehden jutuun lisäsi Käyttäjä:Ulrika [1], kylläkin muodossa, että "kommentaattori hämmästelee Bäckmanin utopiaa Viron häviämisestä". Tämä ei pidä paikkaansa, Edvard Lucas hämmästelee ainoastaan kirjan Virossa saamaa huomiota. Lähteenä oli käytetty Kai Juvakan juttua:

»Arvostettu The Economist -lehden Venäjän politiikan kommentaattori Edward Lucas ihmetteli Bäckmanin Virossa saamaa huomiota. Hän ironisoi Bäckmanin teesiä Viron itsenäisyyden menetyksestä. "Ehkäpä (Bäckman on oikeassa). Mutta ehkä Viron pyyhkii pois tsunami tai ehkä sen kolonisoivat jättiläishämähäkit", Lucas kirjoitti.»
(Suomalaiskirja kummastuttaa Virossa)

Lähemmäksi oikeaa tekstin korjasi anonyymi 91.152.72.86. Myöhemmin minä lisäsin viitteeksi suoran linkin Lucaksen artikkeliin. Tein kuitenkin virheen siirtämällä viitteen Juvakkaan toiseen kohtaan, viiteestä puuttui siinä vaiheessa linkki webbiversioon, enkä tiennyt, että myös HS siteeraa näin laajasti Lucasisa. (Mielenkiintoista, että Hesari tietää kirjoittajan olevan Lucas, Economist ei tätä suoraan kerro.)
Kirjan The Economist-lehdessä saama huomio on ehdottomasti mainitsemisen arvoista. Palautan kohdan lähteineen ja yritän paremmin muokata vastaamaan Lucaksen sanomaa. -- Petri Krohn 25. syyskuuta 2008 kello 16.50 (EEST)[]
P.S. – Täsmentäen vielä Edward Lucaksen käsitystä. Lucas sanoo, että Bäckmanin teesi Viron pikaisen häviämisen mahdollisuudesta on prima facie äärimmäisen epätodennäköistä vaikkakin mahdollista, aivan samoin kuin marssilaisten hyökkäys Viroon (Anglosaksiessa sarjakuvakultturissa puhutaan usein jättiläishämähäkeistä mielummin kuin marssilaisista). Väite marssilaisista, tai jopa tsunamista olisi kuitenkin jäänyt Viron (tai minkä muun tahaansa maan) mediassa täysin vaille huomiota. Se, että Viron lehdet ja televisio reagoivat kirjaan niin voimakkaasti, on, Lucaksen mukaan, osoitus siitä, että toimittajat, ainakin salaa itsekseen pitävät skenaariota mahdollisena.
Lucas tuskin itse jakaa Bäcmanin mielipiteitä, yleensä hän on toiminut Mart Laarin äänitorvena. Hänen ohje on olla huomioimatta Bäckmania, eli Bäckmaniin, tai ainakin hänen radikaaleimpaan teesiinsä, olisi siis pitänyt suhtautua samoin kuin Seppo Lehtoon. Vahinko on hänen mukaansa kuitenkin jo tapahtunut, eikä sitä voi enää estää. -- Petri Krohn 25. syyskuuta 2008 kello 17.13 (EEST)[]
Mitä Lucas todella kirjoitti? Bäckmanin kirjaa koskevan kohdan viimeinen lause kuuluu: "Giving the book front-page treatment, albeit highly critical, suggests that the editors privately think its thesis is plausible." Suomeksi se olisi jotenkin näin "[Bäckmanin] kirjan saama etusivun julkisuus, kovasta kriittisyydestäänkin huolimatta, antaa aihetta olettaa, että [virolaiset] toimittajat yksityisesti pitäisivät sen teesejä uskottavina." Lucas siis kokeneena toimittajana katsoo, että kirjan Virossa herättämä hirveä meteli kertoisi siitä, että toimittajat kuitenkin pitävät kirjan teesejä uskottavina.Kommentin jätti 91.152.72.86 (keskustelu – muokkaukset).
Jaahas. "Dosentin vakio", muokkaussota, näköjään lähti taas käyntiin tämänkin artikkelin kohdalla. IP saattaa olla oikeassa lauseen sanatarkasta käännöksestä, mutta kokonaiskuva The Economistin artikkelissa kiteytyy viimeisiin sanoihin. Niissä Baltian maita neuvotaan pysymään rauhallisina Venäjän kanssa. Dosentin virolaismedian provosointi muistuttaa Leena Hietasen vastaavaa tempausta. --Peltimikko 29. syyskuuta 2008 kello 22.39 (EEST)[]
Voimakas tuki on dosentin (vai "Krohninko" alun perin) omaa tulkintaa, eikä sellaista voi artikkeliin kirjoittaa, mitä ei lähteessä sanota. Sen sijaan ironisoinnille on lähde: Helsingin Sanomat, ja yritän sitä tuon vastarannan kiisken siivousvimmasta huolimatta pitää tekstissä.--Ulrika 29. syyskuuta 2008 kello 22.44 (EEST)[]
Sillä uhallakin, että en varmaankaan saa asiaa kommentoida, voisinko ehdottaa, että artikkeliin laitettaisiin vain suora lainaus (tarvittavassa laajuudessa) tuosta The Economistin artikkelista (suomeksi käännettynä, luonnollisesti) ja annettaisiin lukijoiden itse päättää oliko se ironiaa, tukea vai mitä. Se muotoilu varmana tyydyttäisi kaikkia osapuolia. --Joonasl (kerro) 29. syyskuuta 2008 kello 22.53 (EEST)[]
Toisin sanoen, jos joku kääntäisi tämän [2]:

»The book, by a Finnish author called Johan Bäckman, says that as a result of this, Estonia will be part of the Russian Federation within ten years. Perhaps. But perhaps Estonia will be swept away by a tsunami or colonised by giant spiders.»

ja laittaisi sen ilman sen kummempaa analyysiä artikkeliin? --Joonasl (kerro) 29. syyskuuta 2008 kello 22.56 (EEST)[]
Tässä käännös:

»Kirjassa, jonka on kirjoittanut muuan suomalainen Johan Bäckman, sanotaan että sen [pronssisoturikiistan] seurauksena Virosta tulee kymmenen vuoden kuluessa osa Venäjän federaatiota. Ehkäpä. Mutta kenties Viron pyyhkäiseekin pois tsunami tai sen asuttavat jättiläishämähäkit.»

En voi lisätä sitä lukittuun artikkeliin.--Ulrika 29. syyskuuta 2008 kello 23.05 (EEST)[]
Käännös on minusta mainio, kiitos! Jos odotetaan vähän ja katsotaan, että asiasta vallitsee konsensus. Jos vastaväitteitä ei tule, lisään sen vaikka huomenna. Lisäsin vielä selvennyksen sanalla "sen". --Joonasl (kerro) 29. syyskuuta 2008 kello 23.09 (EEST)[]
Lucaksen tekstin valikoiva siteeraminen muuttaa merkityksen päinvastaiseksi. Jos siis Lucasta siteerataan, tulee ajatus ottaa mukaan kokonaisuudessaan. Palautin lainauksiin poistetut kohdat (nyt yliviivattuna).
Aiheeseen liittyen, Lucas esiintyi YLE:n TV1:ssä juuri äsken esitetyssä dokumentissa Turha sota. Joku voisi siis vihdoin tehdä artikkelin Edward Lucas. Minä en viitsi. Kun täydensin en-wikissä olevaa häntä koskevaa artikkelia, oli Lukas (siis hänen Wiki-tunnuksensa) sitä mieltä, että lisäämäni yksityiskohdat "eivät olleet merkittäviä", ja että hänellä on itse asiassa oikeus päättää siitä, mitä Wikipedia hänestä kirjoittaa. -- Petri Krohn 30. syyskuuta 2008 kello 05.50 (EEST)[]
Tässäkö meillä uusi Beckström? Älä muokkaa toisten kommentteja. Sitaatissa ei ole olennaista Lucasin (ironinen) teoria siitä, mitä virolaiset toimittajat ehkä ajattelevat, vaan tarkoitus on tuoda esille Lucasin ironen suhtautuminen Beckströmin tulevaisuudenkuvaan. --Ulrika 30. syyskuuta 2008 kello 09.00 (EEST)[]
Mielestäni se viimeinen lause voi aivan hyvin olla mukana lainauksessa, mikäli se edistää sovun löytymistä. Eli loppuun "Giving the book front-page treatment, albeit highly critical, suggests that the editors privately think its thesis is plausible.""Kirjan saama etusivun huomio, vaikka äärimmäisen kriittinen, viittaisi siihen, että [virolaiset] toimittajat ovat yksityisesti sitä mieltä, että väite on mahdollinen."--Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 09.12 (EEST)[]
Heh, käännät varmuuden vuoksi kelkkasi, kun yritän olla samaa mieltä kanssasi. Jos tämä olisi ensimmäinen kerta, mutta kun ei... Käytä välillä psykologista silmää, vai sitäkö juuri käytätkin.--Ulrika 30. syyskuuta 2008 kello 10.38 (EEST)[]
It's not all about you, darling. Minusta tuo viimeinen lause on tässä yhteydessä tarpeeton ja siksi otin sen alun perin pois lainauksesta. Jos kuitenkin Petri Krohnin mukaan se on merkittävä, ei siitä minusta varsinaisesti mitään haittaakaan ole. Päämääräni ei ole käydä psykologisia pelejä vaan yrittää löytää kompromissi artikkein sisällöstä. --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 11.13 (EEST)[]
Ehkä olisi kuitenkin ollut parempi, että olisit jättänyt asian Harriv:n huoleksi, jolta apua todellisuudessa pyydettiin. Taisit itsekin arvella, ettei sinun ole hyvä puuttua tähän. No, it's not about me, it's about you. Aina kun tulet paikalle, olet minua vastaan, jos et ensimmäsiessä lauseessa, niin jo viimeistään toisessa. Se täytyy olla alitajunnassa, jos se ei ole tietoista. Siitä syystä olen yrittänyt kiertää sinut kaukaa, mutta se ei näy millään onnistuvan, kun olet kuin varjo perässäni. --Ulrika 30. syyskuuta 2008 kello 11.32 (EEST)[]
Jos on samaa mieltä, ei ole mitään keskusteltavaa :) --Harriv 30. syyskuuta 2008 kello 11.35 (EEST)[]
Hyvänen aika, enhän minä ole (ainakaan tässä asiassa) ketään vastaan yhtään enempää kuin kenenkään puolella. Olen vain yrittänyt esittää sellaista muotoilua jonka kaikki (esim. sinä ja Petri Krohn) voisivat hyväksyä. Minusta olisi paljon hedelmällisempää keskustella varsinaisesta asiasta eikä siitä kuka on kenenkin puolella tai vastaan. Jos siis palattaisiin itse asiaan: käykö sinulle, että lainaukseen lisätään tuo Petri Krohnin toivoma virke vai ei? Mikäli se ei sinulle sovi, mikä on vastaehdotuksesi kompromissimuotoiluksi. --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 11.53 (EEST)[]
Lucakaksen siteeraminen ilman viimeistä lausetta on herjaavaa. Se saa Backmanin näyttämään naurettavalta. Tämä ei suinkaan ole se mitä Lucas sanoo. (Ulrikalle: Älä itse muokkaa kommentteja, alä edes omiasi. Hos haluat muuttaa omaa kommentiasi tee se yliviivaamalla.) -- Petri Krohn 30. syyskuuta 2008 kello 12.03 (EEST)[]
Sinultako kysytään lupa kommenttien muokkaamiseen? Yritän muistaa ensi kerralla. Ei muuten minkään lauseen pois jättäminen tee Böckmanista naurettavaa - hän tekee sen itse. En muista vähään aikaan yritetyn saada ketään dosenttia ulos yliopistolta. --Ulrika 30. syyskuuta 2008 kello 15.03 (EEST)[]
Teemme siis näin. Siirsin lainauksen artikkeliin. --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 12.19 (EEST)[]
Annan sinulle jälleen kerran hyvän neuvon: Lopeta perässäni kulkeminen. Kiinnitä erityistä huomiota siihen, milloin kommentoit tekemisiäni tai korjaat jälkiäni. Teitä on kaksi jotka näköjään tuntevat vastustamatonta vetoa minua kohtaan, sinä ja k-mies. Mikähän minussa niin kiehtoo? Muut miehet pysyvät paljon hillitympinä. Jos mieluummin haluat, voimme toki jatkaa tästä aiheesta jossakin rauhallisemmassa paikassa ihan kahden kesken. --Ulrika 30. syyskuuta 2008 kello 15.03 (EEST)[]
Minä en aio osallistua tämän kaltaiseen keskusteluun. Mikäli sinulla on varsinaiseen artikkeliin liittyviä näkemyksiä tai kysymyksiä, keskustelen niistä mielelläni. --Joonasl (kerro) 30. syyskuuta 2008 kello 15.30 (EEST)[]

Suojattu[muokkaa wikitekstiä]

Artikkelia lienee palauteltu kylliksi yhden päivän tarpeiksi. Rauhallisella keskustelulla varmasti saavutetaan kaikkia tyydyttävä muotoilu.--Joonasl (kerro) 29. syyskuuta 2008 kello 22.43 (EEST)[]

Muokkaussotaa ei taideta käydä rekisteröityneiden wikipedistien kesken. Voisit siis keskeyttää suojauksen, tai vähintäänkin muuttaa sen koskemaan vain rekisteröimättömiä käyttäjiä. -- Petri Krohn 30. syyskuuta 2008 kello 05.54 (EEST)[]
Muokkausotaa tunnut aloittelevan keskustelusivulla. Ole hyvä ja jätä muiden kommentit rauhaan. --Ulrika 30. syyskuuta 2008 kello 09.01 (EEST)[]
Rekisteröityneet ja rekisteröitymättömät käyttäjät ovat samalla viivalla muokkaussodissa. --Harriv 30. syyskuuta 2008 kello 11.35 (EEST)[]


Avoin kirje -kappaleen lähteet[muokkaa wikitekstiä]

Avoin kirje-kappaleen lähteitä on luettu erittäin valikoivasti ja vääristellen:"City-lehti valitsi Pronssisoturin 2000-luvun kymmenen vaarallisimman kirjan joukkoon[13]. Avoimen kirjeen allekirjoittajat rinnastettiinsä tässä yhteydessä kirjanpolttajiin, jotka edustavat ”tappouhkauksia, sensuuria, vainoja, häiriköintiä ja oikeusjuttuja”. Vastanäkökulmana esitettiin, että "sananvapaussankari" Bäckman itse on yrittänyt vaientaa "vihakampanjansa" arvostelijoita oikeusjutuilla.[14]" Ensinnäkin, mikä auktoriteetti City-lehti on? Toisekseen, "tässä yhteydessä" viittaa City-lehteen, mutta seuraava lainaus on Massolta. Lisäksi Masso käyttää lainattua lausetta täysin toisessa merkityksessä, eli kritisoimaan JB:tä. Ei näin.--Jmkark 19. marraskuuta 2008 kello 17.06 (EET)[]

Jos viitsit korjata, olisi hyvä. Näistä on tapeltu pitkin syksyä Beckmanin kanssa, ja Beckman taisi olla sisukkaampi. --Ulrika 19. marraskuuta 2008 kello 17.33 (EET)[]
Viitsinhän minä. Tosi tämä menee tappeluksi kuitekin, niin ajattelin jättää kommentin ensin. Nyt joka tapauksessa teksti vastaa sitä, mitä lähteissä oikeasti sanotaan. --Jmkark 19. marraskuuta 2008 kello 18.01 (EET)[]
Hyvä. Tuo korjaamasi sotku oli minulta lähtöisin - joku muokkaaja oli sitä ennen tehnyt todella uskomattoman räikeän ja vääristelevän artikkelimuokkauksen, jossa Masson tekstiä siteerattiin harhaanjohtavasti yksinomaan Bäckmanin vastustajia halventavassa tarkoituksessa. Yritin tuoda toisen näkökulman esiin, mutta nyt on vielä paljon parempi.--130.234.68.211 19. marraskuuta 2008 kello 18.08 (EET)[]
IP: voisit ottaa tunnuksen, sillä erityisesti näissä B.-artikkeleissa oletan aina ensimmäiseksi, että IP:llä kirjoittava on Bäckamn:) Säästyisi vaivaa siinäkin, kun tietäisi "kuka" muokkaa ja kirjoittaa. --Ulrika 19. marraskuuta 2008 kello 18.14 (EET)[]

IP:n jatkuvat palauttelut ulkoisissa linkeissä[muokkaa wikitekstiä]

Yksi ip palauttelee jatkuvasti http://pronssikritiikki.blogspot.com/ nettisivun useita alasivuja (tällä hetkellä 1+3 kpl). Mielestäni riittäisi yksi verkkosivu ja jokainen käyttäjä saa käydä tutkimassa päävalikosta itselleen mieluisat artikkelit. Samalla hän poistelee itselleen epämieluisan, mutta muuten asiallisen ulkoisen linkin. Yksipuolisille ja yhtä nettisivua koskeville ulkoisille linkeille tulisi löytyä perusteet. --Peltimikko 2. helmikuuta 2009 kello 01.06 (EET)[]

Parasta olisi integroida nämä artikkelin Kritiikki -osaan, ja käyttää aineistoa lähteenä ref-tägillä. Jussi K. Niemelän arvion tuominen erityisesti esiin ainoana oli epäasiallista, varsinkin ottaen huomioon, että Niemelä oli mukana Helsingin yliopiston johdolle lähetetyssä "avoimessa kirjeessä". -- Petri Krohn 2. helmikuuta 2009 kello 02.20 (EET)[]
Kysymyksessä oli vain <poistettu hh>. Nimmerkki Ulrika ja sitten Peltimikko alkoivat lisätä yhtä erittäin negatiivista ulkoista Niemelä-linkkiä Wikipediaan, jonka pitäisi olla neutraali foorumi. Koska kyseistä kirjaa on arvioitu paljon, wikiin pitäisi laittaa normaali kuva arvioiden sisällöstä. Siksi siihen voisi laittaa Niemelän kieltiesen arvion lisäksi yksi myönteinen ja yksi neutraali arvio. Jatkoselvittely kuitenkin osoitti, että Niemelän blogi on ongelmallinen lähde ensinnäkin siksi, että ko. mielipideblogi ei ole legitiimi lähde wikipediaan, toisaalta siksi, että ko. arvio oli ilmeisesti väärennetty blogiin. Niemelä väittää että blogin arvio olisi Skeptikko-lehdessä, mutta Niemelän väittämästä lehdestä ei löydy ko. arviota. Pronssikritiikki-sivusto on legitiimi lähde, koska siellä on skannaukset arvioista. Näin ollen Niemelä jäi kiinni väärennöksestä. Juuri tämän vuoksi tällaisia blogeja ei saisi käyttää wikissä lähteinä. --91.152.84.165 2. helmikuuta 2009 kello 09.41 (EET)[]
Meillä suomenkielisessä Wikipediassa on hyvin selkeä käytäntö ulkoisista linkeistä jonka mukaisesti Yksityishenkilöiden sivustot (kotisivut, blogit) (myös aiheeseen liittyvät) kuuluu rajamailla oleviin linkkeihin. Ulrikaa ja Peltimikkoa on turha syyttää käytännön noudattamisesta, vaan kannattaa olla vain tyytyväinen että ylipäänsä listassa on maininta koko blogista. Jos blogia yritetään alkaa spämmäämään Wikipediaan, tulee oma tulkintani olemaan että kyseessä on mainostamisyritys ja kaikki viittaukset blogiin tullaan poistamaan. --Agony (403) 2. helmikuuta 2009 kello 09.55 (EET)[]
Blogi ei ole lähde. Tästä kiistanalaisesta kirjasta löytyy paljon erilaisia blogimielipiteitä. Nyt niitä on yritetty ujuttaa tänne lähteiksi. Ainoat oikeat arviot ovat julkaistuja kirjallisuuskritiikkejä. Kun Jussi K Niemelä on kuitenkin väärentänyt Skeptikko-lehdessä julkaisuin kritiikin blogiinsa, hänen bloginsa ei kelpaa lähteeksi. Niemelän blogissa esitetyn lähteen mukaisessa Spektikko-lehdessä ei ole ko. kirjoitusta. --91.152.84.165 2. helmikuuta 2009 kello 12.37 (EET)[]
Neutraalius tarkoittaa että sisältöä ei valikoida sen mukaan onko se negatiivista tai myönteistä. Blogia voi käyttää linkkeinä jos se on oikeasti relevantti, tämä olisi jos se on verkkoversio lehdessä julkaistusta kritiikistä. Ainakin lehden verkkosivulla olevan sisällysluettelon mukaan artikkeli on julkaistu lehdessä: http://www.skepsis.fi/lehti/2008/ --Harriv 2. helmikuuta 2009 kello 09.56 (EET)[]
Taas asiatonta <poistettu hh>. WIkiin yritetään soluttaa puolueellista materiaalia. Tosiasia on se, että jos aihe on kiistelty, kuten tämä kirja, neutraali näkemys edellyttää, että eri mielipiteet ja näkökannat otetaan huomioon. <poistettu hh>. Kun sitten aggressiivisia tai herjaavia blogiteksteja hyväksytään tänne lähteiksi, saadaan tietysti haluttu näkökulma esiin. Tässä tapauksessa, kun kiisteltyä kirjaa on sekä haukuttu että kehuttu ja arvioitu myös neutraalisti, pitäisi wikissä tuoda esiin eri näkökannat. --91.152.84.165 2. helmikuuta 2009 kello 12.33 (EET)[]
"Pronssikritiikki"-blogi näyttää sisältävän voittopuolisesti kokonaisia, kopioituja artikkeleita kuvineen ja ilman. Koska kyseisiin uudelleenjulkaisuihin tuskin on lupaa, linkki tulee hylätä tekijänoikeudellisesti epäselvän sisällön vuoksi. -- Piisamson 2. helmikuuta 2009 kello 10.12 (EET)[]
Tekijänoikeudellisesti epäselvät sisällöt kuuluu ehdottomasti hylättäviin linkkeihin (Wikipedia ei linkitä tekijänoikeusrikkomuksiin). Poistin linkin kunnes tekijänoikeusasiat blogin osalta on selvitetty. --Agony (403) 2. helmikuuta 2009 kello 10.30 (EET)[]
Pitäisi käynnistää keskustelu wikipedian korruptiosta <poistettu hh>. Se tarkoittaa suunnitelmallista puolueellisten aineistojen ujuttamista artikkeliin, jonka pitäisi olla wikin sääntöjen ja maalaisjärjenkin mukaan puolueeton. <poistettu hh> eräs konsti on kiistää blogit läheinä, mutta lisätä kuitenkin salaa blogilähteitä. Tätäkin artikkelia on ulrikoitu. --91.152.84.165 2. helmikuuta 2009 kello 12.37 (EET)[]
Niemelän blogisssa on asiavirhe: se väittää, että juttu on ilmestynyt Skeptikko-lehden numerossa 6/2008. Tämä on mahdotonta, koska lehti ilmestyy vain neljä kertaa vuodessa. Oikea julkaisupäivä löytyy lehden vuosikerran 2008 sisällysluettelosta. Omassa muokkauksessani olen tämän tarkistettavan tiedon sisällyttänyt {{Lehtiviite}} - mallineen sisään html-kommentina. uskon, että blogi muuten riittävällä tarkkuudella vastaa sitä, mitä painetussa lehdessä on kirjoitettu, joten linkki blogiin sopii hyvin lähdeviitteen URL-kentään ja jopa Aiheesta muualla osioon. -- Petri Krohn 2. helmikuuta 2009 kello 14.42 (EET)[]

Tertiäärisiä lähteitä[muokkaa wikitekstiä]

Tässä yksi muutama suomenkielinen tertiäärinen lähde kirjan Virossa aikaansaamista reaktioista:

-- Petri Krohn 18. huhtikuuta 2009 kello 05.18 (EEST)[]