Keskustelu:Novgorodin tasavalta

Katso myös Novgorodin tasavalta. Novgorodin vapaavalta on parempi nimi, mutta mallinteen jne. Auru Aro 10. elokuuta 2008 kello 17.27 (EEST)

"Novgorodin vapaavalta" vaikuttaa vanhentuneelta nimeltä. Novgorodin tasavalta tai N:n kauppatasavalta ovat nykyisin käytettyjä. --ML 10. elokuuta 2008 kello 20.12 (EEST)

Mulle ihan sama, mutta muissa wikeissä on otsikkona Novgorodin tasavalta. Venäjän wikissä myös Novgorodinmaa, mutta siinä käsitellään vain viidenneksiä. --Inzulac 10. elokuuta 2008 kello 20.14 (EEST)

Alkuperäinen nimi on Novgorodinmaa, samoin 1578 ennen Moskovan valloitusta Novgorodin alueet ovat maita. Näin ollen nimitys Novgorodin tasavalta tai viidennekset ovat oikeastaan isovenäläisiä eivätkä vastaa novogorodilaista nimeämistä. Tietenkin on helppoa mennä neuvostoliittolaisen, englantilaisen ja amerikkalaisen historiankirjoituksen mukaa, ellei halua nähdä edes hieman vaivaa historiallisten tosiasiaiden selvittämiseksi. Itä-Karjala ja Suomenlahden pohjukka on kansallistettu niin tehokkaasti, etteivät kaupunkien ja kuntien nimet ole enää oikeita, mutta kaikessa muussa kyllä noudatetaan isovenäläistä tai englantilaista linjaa. 143.51.236.186 28. elokuuta 2008 kello 16.27 (EEST)

Wikipedia ei selvittele historiallisia tosiasioita, vaan käyttää vakiintuneimpia suomenkielisiä nimityksiä. Nimitysten alkuperä on täysin epäolennainen. Onko Novgorodinmaa vakiintunein nimitys? Mitkä ajanmukaiset ja arvovaltaiset lähteet sitä käyttävät?--130.234.5.138 28. elokuuta 2008 kello 16.29 (EEST)

Herää kysymys, oliko Novgorodin tasavallaksi esitetty valtio hallitusmuodoltaan tasavalta? Miten keskiaikaista kaupunkia voi luonnehtia tasavallaksi, kun siellä tuskin oli äänioikeutta tai vaalikelpoisuutta muilla kuin kaupunkien veroa maksavilal porvareilla keskiaikaiseen tapaan eikä äänioikeuskaan ollut yhtäläine? 37.219.219.154 27. joulukuuta 2018 kello 10.25 (EET)

Kartassa Novgorodin rajoja on "hieman" venytetty. Ei ole mitään todisteita, että sillä olisi ollut 1200-luvun alussa ollut pysyviä valloituksia noin pitkällä Suomen, Karjalan ja Viron alueilla.

Englanninkielisessä artikkelissa on selkeämpi yleiskartta tasavallan alueesta.--Zindox (keskustelu) 27. lokakuuta 2015 kello 16.06 (EET)

"Nykyinen Kronstadtin saari" on suomeksi Retusaari, myös historiallisena nimenä. --Esamatti1 (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 06.57 (EET)

Niin. Kronstadtin merilinnoitusta perusterriin vasta 1700-luvulla. 82.181.205.107 26. marraskuuta 2020 kello 00.14 (EET)

Suomenkielistä nimeä mietinkin, mutten löytänyt lähdettä tähän hätään. Arvelin ensin Jänissaareksi.--Zindox (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 08.42 (EET)

Lähteettömän / virheellisen tiedon nurkka

Lähteettömät mustat hevoset hidastavat valtavasti Wikipedian tarkistamista, heikentävät luottamusta Wikipediaan ja eivät noudata Wikipedian ohjeita. Poistetaan: 1) "1400-luvun lopussa kaupungin väkiluvun arvioidaan olleen runsaat 50,000, ja se oli Venäjän kaupungeista suurin." – Kolme muuta lähdettä: asukkaita "parhaimmillaan yli 20,000" (Kirkinen, professori) ja "itsenäistymisen alussa [1136] yli 30,000" (Riasanovsky, professori). Venäläinen Dima Vorobiev vastasi Quorassa kysymykseen What were the largest cities of Russia in period medieval? – The largest city was Kiev with 40,000 people. The second-runner was Novgorod, about half its size. Then came Smolensk, Chernigov, Polotsk, Galich, Vladimir, Ryazan, Rostov Velikiy, and Pskov. -- Jari Rauma (keskustelu) 4. lokakuuta 2022 kello 21.19 (EEST)

2) Novgorodin tasavaltaa johti kansankokous vetše,[18] joka kutsui ruhtinaita lähinnä Vladimirista. Poistettu lihavoitu: ei lähdettä. Vaikka tieto voi olla oikea, sitä on kiusallisen vaikea löytää. Jari Rauma (keskustelu) 4. lokakuuta 2022 kello 23.50 (EEST)

3) "Nimi "viidennes" (pjatina) tosin tuli käyttöön vasta Moskovan valloitettua Novgorodin vuonna 1478. Vapaan Novgorodin aikana maat (zemlja) vastasivat niitä." – Tämä teksti oli osa lainausta, joka tuli vahingossa Wikipediaan 10.8.2008 klo 18:47. Editoija (B) laittoi tekstin toisen henkilön (A) asettamien piilotekstimerkkien väliin. Kaksi viikkoa myöhemmin kolmas editoija (C) liitti tekstit viitteettömästä artikkelista Novgorodinmaa (josta tuli ohjaussivu) tähän artikkeliin ja poisti A:n laittamat piilomerkit. Silloin tämä ym. tekstit tulivat vahingossa näkyviin, 14 vuoden ajaksi. Onko tieto sitten virheellinen? – Muualta tietoa ei löydy kuin erään teorioitaan ja faktaa sekoittaneen henkilön kotisivulta. Hänen mielestään (ei anna lähteitä) Novgorod oli alunperin suomalainen kaupunki ja Novgorodin tuohikirjeet näyttävät epäilyttävästi Stalinin hankkeelta historian vääristämiseksi. Nyt on tämä kotisivun teksti lisineen poistettu. Jari Rauma (keskustelu) 14. lokakuuta 2022 kello 19.00 (EEST)

4) Poistin kappaleen, jossa oli viitteen mukaan lähteenä Huldénin Itärajan vartijat 1, s.55:

[a] Kummassakin taistelussa oli kuitenkin kysymys paikallisista kahakoista, joita itäiset kronikat ovat paisutelleet. [b] Ruotsin puolelta kysymys oli mahdollisesti pienestä Ledung-retkestä. [c] Nykyisen käsityksen mukaan ruotsalaisilla ei voinut olla resursseja järjestää laajempaa ristiretkityyppistä hyökkäystä vain kaksi vuotta Hämeen valloituksen jälkeen. [d] Tosin retken ajankohtaa pidetään edullisena mongolien uhattua samaan aikaan Novgorodia, mutta ruotsalaiset näyttävät pahasti yliarvioineen sen heikkoutta.

[c] Ajatusta ei ole sivulla 55, mutta sivulla 58 on päinvastainen ajatus: "Nevan-retki suoritettiin miltei välittömästi Hämeeseen 1238 tai 1239 tehdyn ristiretken jälkeen. Menestyksekkään ristiretken jälkeen oli varmasti sekä voimavaroja että halua suorittaa pian taas liikekannallepano uusien sotilaallisten menestysten toivossa. Sekä poliittisesti että sotilaallisesti houkutukset olivat ennenkuulumattoman suuria." Sivulla 55 ei puhuta resurssien aiheuttamista esteistä, vaan mainitaan: "Kun hämäläiset oli nujerrettu, ei kauempana idässä olevien pakanakansojen, karjalaisten ja inkeriläisten, käännyttämiselle ollut esteitä."

[a] Lähde ei vähättele taisteluja ilmauksella "paikallisina kahakkoina". Lähde käyttää ilmaisuja "tapahtuma", "sotaretki" ja "taistelu". Itäiset kronikat eivät sekoittaneet Hämeen ristiretkeä ja Nevan-retkeä. Lähteen mukaan: "joskin venäläisessä lähdemateriaalissa oletettavasti liioitellaan sotaretken laajuutta ja merkitystä." Wikiteksti poisti sanan oletettavasti ja esitti asian faktana.

[d] Mongoleista mainitaan vasta sivulla 57, ja ruotsalaisten yliarvioinnista vasta sivulla 58, muuten OK.

[b] Ajatusta ei ole sivulla 55 (siellä on vain mahdollisista ledung-retkistä Suomeen). Sivuilla 56–57 tämä ajatus voidaan lukea rivien välistä, mutta painotus on päinvastainen: "Kronikan mukaan ruotsalaisilla oli huomattava sotajoukko, ja ehkä myös Birger-jaarli ja Tuomas-piispa osallistuivat retkeen. – – Nevan-retken merkitystä on pohdittu tutkimuksessa. Toisinaan on väitetty, että sotaretki oli paljon suurimittaisempi kuin tavalliset ledung-retket. Piispojen mukanaolo ja monikansallinen osallistuminen voivat merkitä sitä, että Ruotsin hankkeella oli lähinnä ristiretken luonne." Jari Rauma (keskustelu) 15. lokakuuta 2022 kello 13.44 (EEST)

muuta

Lisäyksenä tähän kohta kielet infoboksissa. Siinä oli aiemmin muinaisvenäjä ja vatjalais-vepsäläiset kielet. Olen näköjään alkuvuodesta 2022 poistanut ne lähteettöminä kun ei ollut lähdettä tarkalle muotoilulle siitä, mitä (itämerensuomalaisia) kieliä siellä puhuttiin. Olisi oikeastaan voinut jättääkin lähdepyynnön kanssa, koska juuri Novgorodin tuohikirjeet sisältävät koko itämerensuomalaisten kielten vanhimmat kielenmuistomerkit ja tämä kieliasia olisi muutenkin hyvä vähintään mainita artikkelissa, ja siitä varmasti on lähteitä, kunhan vain joku ehtii kaivaa niitä esiin ja käydä läpi. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2022 kello 20.45 (EEST)