Keskustelu:Novgorod/Arkisto 1

Kalevalayhteys ja yhteys suomalais-ugrilaisiin, oliko nimi Uusilinna?

"Kalevalassa Novgorodia mainitaan Uusilinna -nimellä."

Missä kohtaa? Haku "uusilinna" tai sen variaatiot ei löydä tuota nimeä. Lähimmäs osuu viideskolmatta runon:

"Tuolt' on saatu saajanainen, tuolt' otettu onnellinen

takoa Tanikan linnan, uuen linnan ulkopuolta.

Vaikea on uskoa, että "Tanikan linna" olisi Novgorod. Kalevalastakin on tehty niin monia tulkintoja, että pitäisi tietää kenen arvaus tuo on ja mihin se perustuu. Vielä varsinkin kun virolaisilla ja venäläisillä sivuilla "Tanikan linnaa" eli „Taanilinna“:a arvellaan Tallinnaksi. --Mikko Paananen 8. toukokuuta 2005 kello 23:34:13 (UTC)

Eikö tuon runon kohta voi tarkoittaa, että Tallinnan takaa, Novgordin ulkopuolelta? Eihän tuon jälkimmäisen säkeen kerron tarvitse sisältää viittausta samaan paikkaan vaan se voi määrittelä paikan kahden kertojalle tunnetun kaupungin mukaan.--Myyrylainen 12. tammikuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Novgorod on uusikaupunki (Uusilinna), vanhempi on Vanha Laatokanlinna (Staraja Ladoga), joka oli oikeastaan Venäjän vanhin kaupunkimainen/linnamainen yhteisö (su-väestöjen karjalaisten, vepsäläisten ja tsuudien alueella).--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 07.21 (UTC)

Tiedoksi Mikko Paananen: Novgorodin nimi on ko. lähteen perusteella voinut olla Uusilinna (Itämeren suomalaisten nimityksenä, ainakin perustelu on yhtä hyvä kuin saagojen Rurikinlinna tai Holmgord, jotka ovat nuorempia ilmaisuja tai uskomuksia. Seppoilmarin lähde on myös sama eli lainaus matkakertomuksesta: Juha-Matti Vuorinen, Novgorod [1] (Poistettu tarpeettoman pitkä lainaus viitatulta verkkosivulta). Viittaan yllä esittämääni tarkasteluun. Slaavien tullessa n. 600-800 AD suomalais-ugrilaistem alueelle, tod. [[2]] = alue on ollut aikaisemmin vanhaa suom.-ugr.kamapakeramiikan alutetta, Nykyisen Novgorodin vanhimmalla alueella on ollut suomalainen nimi Uusilinna, koska itämerensuomalaiset siellä jokatapauksessa asuivat ennen slaaveja ja viikinkejä. Myöhemmin slaaveilla oli oma nimi ko. Novgorodille. Viikinkien tullessa he nimittivät aluetta omalla nimellään /kielellään esim. Rurikinlinna tai Holmgordiksi. Nämäkin ovat "lähes" varmoja tietoja.

No niin, alueelta on löytynyt myös itämeren suomalaisten arkelogista esineistöä, kuten tutkija E.N. Nosov yllä toteaa. Lisäksi hänen mukaansa esineistö on samantapaista kuin itämeren suomalaisten vanhassa Laatokan kaaupungissa tai linnasssa (Staraja Ladoka= Vanhan Laatokan linna). Tämän perusteella voidaan myös katsoa että arkelogisten löytöjen perusteella Uusilinna on ollut Novgorodin vanhinpana nimenä ennen Viikinkejä, koska samaa itämeren suomalaisten esineistöä löytyy vanhemmasta suomalaisesta linnasta, Vanhan Laatokanlinnan alueelta (ks. Nosov tutkimus). Novgorodin vanhin nimi olisi voinut olla Uusilinna, ko. lähteen perusteella. Aivan yhtä perustellusti kuin slaavi-tai viikinkinimityskin. mot. Tuli vähän pitkä, mutta kun asian perusteleminen sellaista vaati, niin tiedoksi antoi--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Mene muualle esittelemään omia teorioitasi Novgorodin nimestä. Wikipedia ei ole niiden paikka.--130.234.75.18 24. tammikuuta 2007 kello 12.46 (UTC)

Sinä et tiedä yhtään mitään. Oletko sokea vai muuten vaan tyhmä? --Armanjakki 25. tammikuuta 2007 kello 21.34 (UTC)

Jaa-a, edellinen käyttäjä kommentoi kaiketi itseään.--128.214.17.121 26. tammikuuta 2007 kello 09.32 (UTC)

Saman logiikan mukaan kaupungin nimi olisi yhtä hyvin voinut olla Ankkalinna, lähteessä kun ei sanota varsinaisesti mitään miksi se ei olisi voinut olla. Lähteessä ei puhuta mitään Uusilinna-nimestä ja kyökkietymologia voidaan jättää omaan arvoonsa. --Joonasl (kerro) 24. tammikuuta 2007 kello 12.50 (UTC)

Ankkoja on, Joonal on elementissään, kun on kyse suomalaisten (itämeren)asioista sehän on selvä , ÄLÄ ihmeessä IP tukehdu ylimielisyyteesi.

Jos artikkelissa NYT Holmgordia on puolusteltu ko. lähteellä, sen LÄHTEEN täytyy riittää myös Uusilinna määrittelyyn. Sillä on kampakeramiikan alueen ja suomalaisten olemassaolon vuoksi ollu NIMI. Se on vähintään yhtä todennäköistä, kuin Viikinki nimitykset. Kun itämeren suomalaiset asuivat ko. alueella ennen muita, oli heillä ko. alueeesta nimi. Kun Vanha Laatiokanlinna on vanhempi arkeologiseti, kuin tämä Uusi linna, ja koska näillä oli Olhavanjoen vuoksi suora yhteys toisiinsa on mahdollista, että nimi Novgorodille olisi ollut suomalaistenn aikoihin Uusilinna.--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 12.58 (UTC)

Älä viitsi höpöttää. Kun kerran lähteessä ei edes mainita Uusilinna-nimeä, se ei tietenkään riitä. Eikä ole ylimielisyyttä, jos muistutan, että Wikipedia ei ole käytettävissä omien teorioiden esittelyyn. Se, että huomautus oli sävyltään tyly johtuu siitä, että säännöistä ja periaatteista piittaamatonta käyttäytymistäsi on välillä aika turhauttavaa seurata. Tuo teoriasi on sinänsä ehkä jopa mahdollisuuksien rajoissa, mutta sitä ei voi laittaa artikkeliin, koska se on alusta loppuun omaa johtopäätöstäsi. Olet oikeassa siinä, että kaiken järjen mukaan Novgorodilla on joskus ollut myös itämerensuomalainen nimi tai useampiakin, mutta yksikään artikkelissa esitetty lähde ei kerro, mikä tuo nimi olisi ollut. Rehellisesti sanottuna sinulla on ongelmia, jos et vieläkään ymmärrä mikä on suoraan lähteestä otetun tiedon ja lähteen pohjalta tehdyn oman tulkinnan välinen ero..--130.234.75.18 24. tammikuuta 2007 kello 13.03 (UTC)

Näytä missä kohtaa sanotaan, että kaupungin nimi on joskus ollut Uusilinna? Kuten sanoin, mahdollistahan se on ollut. Mahdollista on myös se, että sen nimi olisi ollut Ankkalinna tai Korvatunturi, mutta mitään todisteita tai lähteitä tästä näistäkään nimistä kukaan ole esittänyt. --Joonasl (kerro) 24. tammikuuta 2007 kello 13.03 (UTC)

Artikkelissa Nowgorod voi mainita että itämeren suomalaisilla oli linnastaan jokin nimi, vaikka se olisi kiistanalainen (jos direktoraatti haluaisi). Se löytyy varmaan tuohikirjeistä, joita siellä on n. 900 (venäläisten tutkimusta tarvitaan). Siellä on mm. kaksi itämeren suomalaista kirjettä (salamaloitsu). Novgorodin ja Straja Ladokan välillä on 150 km Olhavan joekea. Siitä johtuen on analogia, että kaupunki on itämerensuomalaisten perustama ja sillä on ollut NIMI.

Heikki Kirkinen Venäjän historia s. 34 taas lainaus, poistakaa, jos tuntuu pahalta Joonasl, ML ja Mikko Paananen: "Olhavan alajuoksulle Laatokan lähelle syntyio 700- luvulla Vanhan Laatokan kauppapaikka suomensukuisen asutuksen keskelle, ja Olhavan yläjuoksulle Ilmajärven lähelle pian toinen jokisatama myöhemmän Novgorodin tienoille". Sitten toinen tutkimus:

Lähde: Vuorinen jatkaa, Tutkimuksesta tutkijanajana, Leningradin Tiedeakatemiasta E.N. Nosov [[3]]:

"Esineistö on samantapaista kuin vastaavana aikana Staraja Ladogassa: Suomalais-ugrilaista esineistöä ovat kammat, tulusrauta ja pari solkilöytöä. Gorodishtshe oli varsinaisen Novgorodin (=Uusi kaupunki) edeltäjä strategisesti tärkeässä paikassa. Siitä oli pääsy sekä Dneprin että Volgan vesistöihin ja Olhavajokea pohjoiseen Laatokalle." Siinä on ainakin perusteet, että suomalaissukuiset ovat asuttaneeet ko. Novgorodin aluetta, ja puhuivat itämeren suomea ja heillä oli nyt mahdolliseti kiistanalainen nimi Uuusilinna käytössään.-------------Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 13.22 (UTC)

Ei kai kukaan epäile, etteikö sillä nimeä olisi ollut. Ilmeisesti kukaan ei vaan tiedä mikä se oli. --Joonasl (kerro) 24. tammikuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Siis tällä hetkellä Wikipediassa ei kukaan tiedä (absoluuttisesti tieto ei tarvitse olla näin). Jos kerran siellä on ollut suomensukuisia, miksi sitä ei ko. kohdassa voi mainita, "Vanhan suomalaisen kauppapaikan nimenä oli Viikinkien aikaan Holmgord jne.".. Siinähän se on ongelma, jos ei tiedä (tässä tapauksessa nimeä varmanpäälle) niin viimeisten historia on se joka kirjoitetaan. Siksi uusien hallitsijoiden kuuluukin "hävittää" aikaisemman kulttuuri nimet ja piirteet. Sellaista on tapahtunut Novgorodin lisäksi ainakin Suomessa ja mm. Egyptissä, sellaiseta on tietoa, vai oletko siitä eri mieltä.--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 13.49 (UTC)

Vaikka sieluni vuotaa verisiä kyyneleitä suomalais-ugrilaisten ylväiden kansojen kohtaamien vääryyksien vuoksi, en silti usko, että Wikipediassa tarvitsee lähteä asian suhteen spekuloimaan. --Joonasl (kerro) 24. tammikuuta 2007 kello 13.52 (UTC)

Ymmärrän, jos olisi jostain muusta esim. viikingeitä kyse se kyllä onnistuisi. Jääköön toistaiseksi. Kyllä asiaan löytyy vielä vastaus. Kiitos (neg) kuitenkin siitä, että su-väestön todellinen asema ei tule näkyviin. Sanamuodosta se vain olisi kiinni, miten asian esittään....kunhan nyt vain ehdotin--Seppoilmari-suomalainen 24. tammikuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

En ymmärrä mistä valitat, historia-osuuden alussa todetaan selkeästi "Novgorodin alueella asui esi- ja varhaishistoriassa suomensukuisia ryhmiä [1]. Myöhäisrautakaudella, aikaisintaan 600-luvulta alkaen, sinne ilmaantui myös itäslaavilaisia väestöjä. Tulokkaiden kieli ja kulttuuri syrjäyttivät vähitellen suomalais-ugrilaisen kantaväestön vastaavat.". Eli suomensukuinen asutus mainitaan aivan asiallisesti. Keskustelu alkoi siitä, oliko kaupungin nimi "Uusikaupunki" ja tästä ei ole mitään lähteitä esitetty ja siksi sitä ei pidä lisätä artikkeliin. --Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2007 kello 07.34 (UTC)

Joonasl:lle Sen aikaiset mäkilinnat olivat yleisiä mm. Suomessa (ks. Suomen historia), ja myös Vanhan Laatokan alueella, jossa oli sellainen suomalainen suojaustapa. Se siirtyi myös suom-ugril. alueella olevalle Ilmajärven rannalle Olhavanjoen mutkaan. Se oli suom-ugrilaisten mäkilinna ja uudempi kuin Vanha Laatokanlinna ja siksi sen nimi on Uuusilinna. Slaavit ja v iikingit antoivat tietenkin ko. linnalle myöhemmin oman nimensä. Nämä Viikinki tiedot ovat saagoista, jotka ovat "hieman" muuta kuin historiaa. ---------------- Minulla on Alkukoti 4/2003, jossa tutkija Miikul Pahomov s.36-37 kirjoittaa otsikossa Lyydiläisten synty seuraavasti, lainaan kohtia: "Kantasuomea puhuneen itämerensuomalaisen väestön asuinalue ulottui ensimmäisellä vuosituhannella eKr. Itämeren rannikoilta kauas Peipsjärven itäpuolelle.... Joskus 500-700-luvuilla sloveenit laskeuduttuaan etelästä Lovattia alas, saavuttivat Ilmajärven ja Mustajoen. Siellä sloveenit tapasivat ensimmäisinä itämerensuomalaisia, joita he rupesivat nimittämään tsuudeiksi....Olhavanjoen suussa muinaisvepsän heimopesän läheisyydessä syntyi viikinkien ensimmäinen asutus. Vanha Laatokan linna oli Kronikan mukaan ensimmäinen Rurikin pääkaupunki 862...Rurikin kuoleman jälkeen (879) uuden valtakunnan keskus siirtyi Novgorodiin eli Uteenkaupunkiin ja sitten 882 Kiovaan". -------------- Tässä on ainakin se totuus ettei Rurikinlinna ollut Novgorodissa vaaan suomalaisten Vanhan laatokan linna nimi oli suomalaisten käyttämän nimen jälkeen uudelleen nimetty, todennäköisesti se viikinkien Rurikin linna, koska se oli hänen elinaikanaan oleva paikka, siitä ei ole täyttä varmuutta (on kiistanalainen). Siksi myös Olhavanjoen /Ilmajärven nykyisin Novgorodiksi sanottu paikan ensimmäimäinen nimi on todennäköisesti ollut tai että "uskotaan" olleen ensin Uusilinna (kiistanalaisesti ML:lle tiedoksi), slovenien tultua uusikaupunki (novgorod) ja Viikinkiaikana tämä nimitys saattoi olla Holmgord?- Terveisin--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Ole nyt kiltti ja lopeta nyt vihdoin omien johtopäätöstesi esittely. Me haluamme lähteen, jossa suoraan ja yksiselitteisesti sanotaan, että Novgorodin itämerensuomalainen nimi oli todennäköisesti "Uusilinna". Muu on ajanhaaskausta.--130.234.75.164 25. tammikuuta 2007 kello 12.09 (UTC)

Tämähän alkaa muistuttaa jo wettenhovi-aspamaista teorisointia. --Joonasl (kerro) 25. tammikuuta 2007 kello 12.16 (UTC)

Aivan bs:ää. Nimi "uusi kaupunki" tulee siitä, että vieressä sijaitsi hieman vanhempi linna, ja se otettiin käyttöön kun varsinainen Novgorod perustettiin 900-luvulla. Se että Laatokanlinnalla olisi jotain tekemistä asian kanssa, on omaa keksintöäsi. --ML 25. tammikuuta 2007 kello 12.20 (UTC)

En totta puhuen haluaisi vittuilla Seppoilmarille, joka kaikesta huolimatta on tuonut Wikipediaan paljon hyvää ja arvokasta tietoakin. Mutta tämä tilanne alkaa tuntua täysin toivottomalta. Seppoilmarin aivot ovat jumittuneet sellaiseen tilaan, että hän ei ymmärrä tai suostu hyväksymään mitä "oma tutkimus" ja "lähteellinen tieto" tarkoittavat. Asiaa on selitetty hänelle jo kymmeniä kertoja, mutta vailla mitään tulosta.--130.234.75.164 25. tammikuuta 2007 kello 12.21 (UTC)

Hyi , onkohan joku sanonut "rumasti" tai sopimattomasti. Asia taitaa sittenkin mennä perille--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 12.25 (UTC)

Uusilinna kansanrunoudessa

SKVR:stä eli alkuperäisestä kansanrunoudesta löytyy joistakin runoista uusilinna. Joitakin esimerkkejä:

Kyll vesi venosen tuopi,

Laiva lapsen lennättääpi

Läpi kuuden Uudenlinnan,

Läpi kaupungin kaheksan.

Sato taivas uutta lunta,

Valo vaskista raetta

Uudenlinnan uulitsalle,

Korkian ko'in etehen.

Tuskin silti on varmaa, että nämä viittaisivat Novgorodiin.

Jos mainitaan kuusi uusilinnaa, niin eivät ne kaikki voi olla Novgorodeja.--130.234.75.164 25. tammikuuta 2007 kello 12.38 (UTC)

Uusilinna (ruots. Nyslott) on Olavinlinnan vanha nimitys. Ainakin se on läheisempi ja siksi luontevampi selitys kuin Novgorod. Mutta käsite "uusilinna" on niin yleinen, että se voi kai tarkoittaa mitä tahansa, tuossa ylemmässä säkeessä se kai tarkoittaa kansanrunouden toistoperiaatteesta johtaen kaupunkia. --ML 25. tammikuuta 2007 kello 12.42 (UTC)

Yksi riittää--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 12.46 (UTC)

Niin riittää, heti kun lähde löytyy. Ei ole vielä näkynyt.--130.234.5.137 25. tammikuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Lisää esimerkkejä SKVR:stä

Takoa Tanilan linnan,

Ulkopuolen Uuenlinnan:

Tässä Uusilinna näyttää viittaavan Tallinnaan

Vinku Viipurin veräjät,

Ulvoit ukset Uuenlinnan

Tämä on aika yleinen säe jossa Uusilinna näyttää viittaavan Viipuriin

Keräsi Moskovan molotsat,

Uuen-linnan liyhtihatut,

Pietarin pistykabiat,

Terve Moskovan molotsat,

Uuenlinnan isvossikat,

Narvan kaaren kaupanmiehet!

Näissä näytetään lueteltavan eri kaupunkeja, joten uusilinna ei tämän mukaan ole ainakaan Moskova, Narva tai Pietari.

On aika selvää, että Uusilinna tarkoittaa tässä tapauksessa Novgorodia. --85.156.128.3 25. tammikuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Viiennet omilta mailta:

Tulliit kosjot Kuippinalta,

Uuen-linnan uhka puljut,

Itä-linnan isvosikat,

Etsin Suomet, etsin Saaret,

Etsin Petterin perukset,

Uuen-linnan uulitsalta,

Vanhan linnan vainiolta,

Moskovat molommin puolin.

Tässä runossa taas Uusilinna vieläkin ilmeisemmin Novgorod, koska ensin etsitään suot ja saaret, Pietarin seudut, Uudenlinnan eli Novgorodin kaduilta ja Vanhan linnan vainioilta (Vanha-Laatokka on vain kylä) ja vielä Moskovan ympäristöstä. Yhteenvetona suomalaisille ja karjalaisille on nämä kaupungit perimmäisesti tuttuja, joten ei mikään ihme, että itämerensuomalaiset kutsuivat Novgorodia omalla nimellään. --85.156.128.3 25. tammikuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Ei omaa tutkimusta, kiitos.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Plaa, plaa...tämä käsittääkseni ei ole artikkeli vaan keskustelua artikkelista, joten ole vain hiljaa. Äläkä sekaannu tätä keskustelua pilaamaan, kiitos! --85.156.128.3 25. tammikuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Täällä kai pitäisi keskustella artikkelin kehittämisestä. Käsittääkseni edes keskustelusivuja ei ole tarkoitettu omien teorioiden tuputtamiseen.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 21.18 (UTC)

Hyvinkin kiinnostavaa sinänsä, mutta sinun ei oikeastaan kyllä kuuluisi luetella noita värssyjä täällä. Emme me voi ruveta niitä tulkitsemaan.--130.234.5.138 25. tammikuuta 2007 kello 13.45 (UTC)

Moskovan molemmin puolin. Vanhan suom-ugrilainen asutus oli molemmin puolin (muuttunut, ja muistitieto n. 1200 luvulta). Merjalaiset Moskovan itäpuolella ja länsipuolella vatjalaiset ja tsuudit , jotka Nestorin kronikan mukaan olivat perustamassa Venäjän maata Nodgorodissa tai Vanhan laatokan linnassa (riippuu lähteestä).

Viiennet omilta mailta: Runossa puhutaan viidenneksetä, joihin Novgorod oli jaettu Vanhan linnan puoli siis Vanhan Laatokan linna oli vatjan viidennes jne. Novgorodia edeltävä uusilinna oli olemassa (ja vanha oli Vanha Laatokan linna eli Stradaja Ladoka). Moskovan tällä puolella oli aikaisempi pääkaupunki Novgorod (sloveenien kielellä), mutta suom-ugrilaisille se oli Uusilinna (yksi niistä monista suomensukuisten uusista mäkilinnoista), ovat kansanrunoustiedettä--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 17.05 (UTC)

Anna nyt jo olla.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 18.03 (UTC)

Oletko edes koskaan kuulutkaan Novgorodin viidenneksistä? Vatjan viidennes, ei tietoa?--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.28 (UTC)

Olen tenttinyt Venäjän historiasta hyvällä arvosanalla ja lukenut muuten vaan Karjalan historiaa. Se ei liity tippaakaan tähän asiaan, joten lopeta horinat.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 19.32 (UTC)

Tunnetko Miikul Pahomovin tutkimusta, jossa Novgorodin alueen väestö oli alunperin suomensukuisten heimojen aluetta, ennenkuin sloveenit ja kirivitsit tulivat alueelle? Myös nestorin kronikka melkein samalla tavalla , ero oli tämä Rurikin linna en usko että se oli Novgorodissa. Tämä nyt ei ole Karjalaa, Vepsän viidennes kyllä ulottui Karjalaan. Mitä sitä oppii tietämään Venäjän historiasta hyvällä arvosanalla? Kysyy--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.38 (UTC)

Lopeta vihdoin tuo hourailu. Tiedän erittäin hyvin, että Novgorodinmaa on vanhaa itämerensuomalaista maata. Valitettavasti emme kuitenkaan tiedä, millä nimellä alueen itämerensuomalaiset asukkaat kutsuivat Novgorodin kaupunkia. Yksikään esitetty lähde ei osoita, he olisivat käyttäneet kaupungista nimeä Uusilinna. Jokohan tämä hyvin yksinkertainen ja helppotajuinen asia vihdoin ja viimein mahtuu sinunkin päähäsi?--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

Kalevalainen kansanrunous ja yllä lainattu kohta viiennet on Nodgorodin viidennekset, missään muualla ei ole ympäristöä nimitetty viidenneksiksi. Täällä ko. Uusilinna oli. Kansanrunoustieteen perusteella--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.49 (UTC)

Omat tulkintasi eivät ole kansanrunoustiedettä.--217.112.249.156 25. tammikuuta 2007 kello 21.24 (UTC)

Olen ollut huomaavinani esim. ML:n tulkinneen Novgorodin ja Moskovan alueen su-väestöjen runoja (yllä)? Onko väärin?--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 07.39 (UTC)

Lisäys: Vielä Viidenneksistä: Nestorin kronikka kertoo Venäjän maan perustajiksi viisi kansaa. Nämä olivat suomalais-ugrilaiset (tsuudit, merjalaiset, vepsäläiset) sekä slaavilaiset(sloveenit ja kirivitsit) -( lähde on Heikki Kirkinen Venäjän historia s. 36). Em. kansat jakoivat Novgorodin ja sen ympäristö alueet viiteen sektoriin kuten aikalaiset sanoivat viidenneksiin, runossa "viiennet omilta mailta" . Ylläolevassa kalevalaisessa runossa kerrotaan mm. Moskovasta ja Narvasta,Viipurista ja Vanhasta linnasta jne. SEKÄ viidenneksestä. Suomensukuisten vanhempi nimitys Novgorodista oli Uusilinna (Novgorod nimi sloveeneilla) ja se jaettiin viiteen osaan: Vatjalaisten Vatjan viidennes ulottui Karjalaan, jossa oli Vanha Laatokan linna (Stradaja Ladoka), tsuudien viidennes Narvaaan /Tallinnaan ja merjalaisten Moskovaan. Sloveenit etelään Kiova ja kirivitsit kaakkoon. Kaikki em. toimii esihistorian tutkimusten kanssa yhteen.--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 08.22 (UTC)

Pälä pälä pölö pölö (tyhmä kommentti, mutta ei ole kovin häävi kommentoitu asiakaan).--128.214.17.121 26. tammikuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

Mikä olikaan suomenkielinen versio lausumastasi--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Suomeksi: On varmaankin mahdollista, että vatjalaiset, karjalaiset tms. ovat kutsuneet Novgorodia Uudeksilinnaksi. Asiasta ei kuitenkaan ole esitetty mitään hyväksyttävää lähdettä, joten se ei kuulu artikkeliin. Seppoilmarin tai kenenkään muunkaan wikipedistin omat johtopäätökset eivät kelpaa lähteiksi, joten on aivan turha sotkea keskustelusivua kirjoittamalla niitä tänne. Varsinkaan kun runositaatista ei millään tavoin käy ilmi, tarkoittaako ilmaisu "viiennet" siinä hallinnollista viidennysjakoa vai jotain ihan muuta.--128.214.17.121 26. tammikuuta 2007 kello 09.58 (UTC)

Kansanrunoutta ei pitäisi mennä tulkitsemaan omin päin, varsinkaan asiayhteydestään leikatun runonpätkän perusteella. Tässä viiennet tarkoitti yksinkertaisesti viidensiä kosijoita kauniille tytölle. Ensimmäiset tulivat kuusta, toiset päivästä, kolmannet virosta, neljännet vierailta mailta ja viiennet omilta mailta. Tuohirulla 26. tammikuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Viidennekset ovat olleet Nestorin kronikan mukaan ja muutoinkin olemassa, joista kolme oli suomensukuisten sektoreita. se sitten viidenneksistä. ----Kun em. kerronnan kaupungit kaikki Novgorodin ympäriltä, mutta ei kuitenkaan mainittu Novgorodia? Mikä niistä on Tuohirullan mukaan Novgorod, kun sitä ei ole merkittävänä suomensukuisten alueen kaupunkina ollenkaan mainittu ja miksi? Mitä tarkoittaa Uuusilinna, missä se olisi, vai onko se mahdoton tietää runojen perusteella? --Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 20.49 (UTC)

Uusilinna on Nogorodin karjalainen nimitys kaupungista (tai mäkilinnasta) Martti Haavio Suomalainen mytologia 1967 s.230, mot. --Seppoilmari-suomalainen 16. helmikuuta 2007 kello 13.22 (UTC)

Uusilinna oli kuin olikin Novgorodin itämerensuomalainen nimi, miksi bänni?

Loppujen lopuksi Seppoilmari ja Inzulac olivat oikeassa, mutta muokkaussota on muokkaussotaa. Muiden käyttäjien nimittely sukkanukkejen (käyttäjä "Armanjakki") takaa on paitsi läpinäkyvää myös harvinaisen tympeää.--217.112.249.156 13. helmikuuta 2007 kello 12.40 (UTC)

Kiitos, olipa reilusti tehty ja sanottu sekä muutettu artikkelin tekstiin. Valitettavasti Inzulac sai turhan bännin väittellessään ko. asiasta (olisiko anteeksi pyyntö mitään). Novgorodia on siis lähteisiin perustuen sanottu Uusilinna nimellä, sellaisesta olin kuullut mutta ei aina löydä ko. lähdettä niin nopeasti kuin täällä pitäisi. Kiitokset Inzulacille.... Tekstin loppuosa taitaa olla sisäpiirin tietoa Eli en ymmärtänyt, mutta jos se tarkoitti, että muokkausten tuoksinassa, joku sanoi hh:ta tai sinnepäin niin, olkoon, tärkeintä on saada tosiasiat kasaan. Kiitos IP tässä se nyt on: " Karjalaiset ovat ilmeisesti joskus kutsuneet Novgorodia "Uudeksilinnaksi"... Lähde:Haavio, Martti: Suomalainen mytologia. 1967. s. 230.--Seppoilmari-suomalainen 13. helmikuuta 2007 kello 15.01 (UTC)

Inzulac sai bännin rikottuaan 3RR-sääntöä. Ikävää että niin kävi, mutta kukaan ei pakottanut häntä tekemään niin. Tarkennetaan nyt vielä, että Haavion kirja mainitsee Uusilinna-nimen myöhäisen laatokankarjalaisen runonlaulajan yhteydessä. Lainaus ei kerro mitään nimen iästä. Se voi varmaankin olla hyvin vanha, mutta asiasta ei ole lähdettä.--130.234.75.18 13. helmikuuta 2007 kello 15.48 (UTC)

3RR-sääntöä joutuu rikkomaan, kun vastassa on useampi kuin yksi vastustaja. On huvittavaa, että vähinnyt osapuoli (joka vielä oli oikeassa) joutuu syntipukiksi kiistoissa, joita ylläpitäjät, deletionistit ja nimettömät IP:t aiheuttavat. He jos mitkä ovat wikipedian monimuotoisuuden vihollisia. --Inzulac 13. helmikuuta 2007 kello 18.12 (UTC)

3RR-sääntö on tehty juuri sitä varten, että yksittäisellä käyttäjällä ei olisi rajattomasti valtaa ylläpitää muokkaussotaa pelkän jukuripäisyytensä vuoksi. Et ollut oikeassa, vaan väärässä tavoitteessasi pitää Wikipediassa puolivillaisesti lähteistettyä tietoa. Sen ansiosta että puolivillaiset lähteet kyseenalaistettiin ja asiasta alettiin "tappelemaan", netissä on nyt paikka, josta voi löytää lähdeviittauksen Uusilinna-nimelle, mitä siellä ennen ei ollut. Tällaista lisäarvoa eivät pysty tuottamaan ne, joille muiden nettisivujen mytologiahömpötys riittää lähteeksi. --ML 13. helmikuuta 2007 kello 18.21 (UTC)

3RR-sääntö on juuri tehty puolustamaan kaltaisiasi änkyröitä (pakko vastata tulee tulella!!!) jotka kokoajan sensuroivat tietoa lähteisiin viitaten. On totta, että tiesin että Novgorodia on nimitetty Uusilinnaksi (johdannaisineen), mutta muokkaussodassa, jonka muuten sinä, Joonasl ja nimetön IP aloititte, en löytänyt / ennättänyt laittaa esille...kunnes pelastajanne M. Paananen bannasi raukkamaisesti minut. Tästä olen edelleen katkera ja vihani teitä ja kannattamaanne deletionismi -aatetta vastaan saa vain lisää pontta. Aiheuttamanne sensurointi lisää vain ylläpitäjävihaa ja myös tahallista vandalismia, joka on valitettavaa. Syyttää saatte vain itseänne! --Inzulac 13. helmikuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

Inzulaz sai bännin siitä syystä, että hän tiesi, mutta joku joka ei tiennyt ko. lähteestä sai tehdä poistoja perusteetta. Poisi vain , ettei ole lähdettä (ilman lähdettä ja kiireesti) ja sitkeästi poisti ainakin yhtämonta kertaa, kuin se joka tiesi lähteestä. Eipäs sotketa asiaa...vaikka olettekin niin kauhean viisaita. Ainakin selittämään jälkeenpäin tekemisiänne. Jos kerran lähde löytyy, eikä vasta väitettä ole on ko. lähde hyväksyttävä kunnes poissulkeva löytyy. Nyt ML tai Joonasl ja yksi IP saa tehdä poistojaan perustelematta asiaa mitenkään tai kuten ML määritelmänä "ei kai se liene vanhempi". Jos ei tiedä ei Wikipediassa saisi mielestäni harrastaa sabotointia, vaikka joku olisi määrännyt???. Nyt täällä saa asiallinen muokkaaja bännit ja sitten vielä selitykset, jotka ovat puolusteluja.... Aika alhaista touhua, tuleeko tänne järkeä vai onko täällä, joku klikki, joka täällä määräilee..kuten vähän näyttää..Kestääkö asiallista arvostelua...--Seppoilmari-suomalainen 13. helmikuuta 2007 kello 18.00 (UTC)

Mainittu herra sai mainitun bännin koska tarkoituksella rikkoi sääntöä. Sillä sipuli.--217.112.249.156 13. helmikuuta 2007 kello 22.17 (UTC)

Sipuli oli väärässä paikassa. On erikoista nuorisoa..vai minkä piikkiin uhoaminen olisi laitettava..Oppimista vielä riittää.--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Onpa selkärangatonta vanhempaa kansaa, kun syy omista rötöksistä vieritetään sääntöjä valvovien ylläpitäjien niskoille.--130.234.75.18 15. helmikuuta 2007 kello 15.14 (UTC)

Selkärangaton väitteesi on turhaa, ko. asiassa "vanhempi" väki oli oikeassa Uudenlinnan nimestä, ja siitähän oli kyse. Jos on muuta hampaankolossa sopii yksilöidä, "rötöstelyt"- aika vätjöistä porukkaa. Nyt on puhe Uusilinna nimestä ja turhasta bännistä, sietäisi pyytää edes anteeksi, onko sellaisia sanoja olemassakaan??? nykyisin..Wikipediassa?+--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 17.23 (UTC)

Bänni ei ollut turha vaan aiheellinen ja sääntöjen mukainen, koska 3RR-sääntöä rikottiin. Montako kertaa tämä pitää sanoa?--130.234.5.137 15. helmikuuta 2007 kello 17.39 (UTC)

Sano vaikka kymmenen kertaa IP anonyymi, jos olet itse oikeudettomien bännien kannalla, on siinä melkoinen "rähjä" keskuudessamme. Kuka on tarkistanut bännien oikeellisuuden, ei kukaan. Ne jotka ovat niitä jakaneet, itse ja puolustatuvat tietenkin. Onko se oikein?. Mikä se on sellainen oikeustaju? Asiallinen käyttäjä on sellainen joka tekee muokkauksia ja selvittää perusteet keskustelusivulla. Sellaisten kimppuun ei pitäisi käydä. Teidän bännien aiheuttajat ovat niitä, jotka sotkevat tahallaan em. asiallisia muokkauksia eivätkä perustele. Mutta Seppoilmari ja Inzulac ovat tehneet täällä Wikipediassa muokkauksia riittävästi, tietääkseen mikä on wikipedian kehittämistä ja milloin Joonasl tai ML harrastavat kohtuutonta ja väärää jarruttamista. Nämä ko. käyttäjien muokkaukset on nähtävissä historiasta ja artikkeleista ja keskusteluista. OVATKO NE AIHEUTTANEET JOTAIN KONKREETTISTA HAITTAA, vai onko asiasisältöä yritetty parantaa lähteisiin perustuen. Onko ko. käyttäjien muokkauksia hyväksytty ja kuinka paljon? Onko bännien antajat itse ollet häiriön aiheuttajina?. Ovatko itse olleet "aktiivisia" saadakseen bännit ko. käyttäjille. Vääyyden käyttö aiheuttaa vastareaktion, oli kyse nuijasodasta tai noitavainoista, tai väärästä bännistä artikkelissa Novgorod. Mutta, jos oma kantanne puolustaminen vaatii bännejä toisille, hiljentääksenne asiallista käyttäjää, olette väärässä. Olen sitä mieltä, että silloin bännien jakajilla on liian suuri tarve "näyttää", ja bännien jako on tapahtunut todella heppoisin perustein. TUTKIKAA NYT VÄHÄN..--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 20.26 (UTC)

3RR-säännön rikkomisesta seuraa aina ja poikkeuksetta bänni, riippumatta siitä mitkä ovat rikkojan motiivit. Jos bänniä ei tule, ylläpitäjät hoitavat hommansa huonosti. Myös minun kuuluisi saada bänni, jos rikkoisin sääntöä. Jos sinä et voi tätä ymmärtää, vika on korviesi välissä eikä ylläpitäjissä. Säännöt joka tapauksessa koskevat sinuakin.--217.112.249.156 16. helmikuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

3RR bännin saa vain käyttäjä. Oletko huomannut. Miksi?. Siksi kun on annettua valta sitä käytetään. Säännöt ei koske ylläpitäjien sitä joukkoa joka käyttää asemaansa VÄÄRIN. Sinä olet IP jonka ei kuuluisi keskustella ko. asiasta olet nyt puolueellinen ja lähellä tiettyä ylläpitäjää, jos ole ylläpitäjä miksi et ole rehellinen ja kirjoita käyttäjänimelläsi.MIksi? Mitä on kenenkin korvien välissä riippuu näköjään asemasta. Miksi haluat minulle tai jollekin muulle asialliselle muokkaajalle Bännin, onko siihen syynä se , etä yrittää saada tasapuoliseksi artikkeleja, joissa pohja on monessa kohdin tehty ilman lähteitä. Ja kun sen alkuperäisen artikkelin on tehnyt ylläpitäjä, artikkeliin ei tahdo saada millään muutosta vaikka olisi kuinka monen kertaan kesksutelusivulla osittanut lähteet. Miksi Uusilinna kohdassa ei voitu toimia normaalisti, asettamalla muutamaksi päiväksi Uusilinna sanan perän {{lähde}} merkintää. Ei koska teidän ppiti jakaa bännejä, onko sellainen normaalia toimintaa. Tiedän ettei teitä saa arvostella, siitähan saa "kirkon"kiroiuksen eli täällä bännin ehkä 3vrk, mutta vastaa entisajan hiljentämis periaatteita. Mutta onko se oikein?--Seppoilmari-suomalainen 16. helmikuuta 2007 kello 12.29 (UTC)

Sääntö ei ole OIKEUDENMUKAINEN kun, joutuu taistelemaan useaa vainoharhaista henkilöä vastaan. Vainoharhaisuudella tarkoitan teidän kapeakatseisuutta ja sitä että lähteet ovat teille elämä. Tieto ei teille näköjään merkitse mitään. Minä rakastan TIETOA, mutta te ette. Tulen jatkamaan toimintaani TEITÄ vastaan...ihan vain omaksi ilokseni. Uusista banneista saan vain lisää voimaa taistelle TEITÄ vastaan. Sota on vasta alkanut!!! --Inzulac 14. helmikuuta 2007 kello 06.56 (UTC)

Sinulla on tasan kaksi vaihtoehtoa. Voit joko aloittaa keskustelun Wikipedian tarkistettavuus, lähteiden merkitsemis ja/tai esto käytäntöjen muuttamisesta tai etsiä jokin toinen foorumi johon kirjoittaa. Wikipediassa noudatetaan Wikipedian vallitsevia käytäntöjä, moihin yllä mainitut kuuluvat ja jotka koskevat kaikkia käyttäjiä, myös sinua. Se, että artikkeleihin lisätään "muistan nähneeni tämän jossain joskus" pohjalta asioita ei ole "tietoa" ainakaan sanan klassisen määritelmän ("hyvin perusteltu tosi uskomus") mukaan. --Joonasl (kerro) 14. helmikuuta 2007 kello 07.46 (UTC)

Älä nyt vaan uhoa liikaa... Joonasl. Tasan määritelmäsi on tarkoitettu ylläpitäjän valtaa .. tavallisia käyttäjiä vastaan. Kyllä täällä tiedetään 3RR säännöt, jos asiallisuutta riittää Joonsl /Ml. Jos ette toimi asiallisesti itse aiheutatte bännit, joka ei aina ole ollut asiallista. Silloin ylläpitäjän ei pidä olla mukana muokkaamassa, kun käyttää ylläpitäjän valtaa. Siinäkin on rajansa. Kyllä sinunkin jauhot ovat olleet muuta kuin wikikäytäntöä, mitä olen henkilökohtaisesti seurannut, ei ole O K.. Jos aikaihminen pyytää tarkistusaikaa, niin sinulla ei voi olla niin kiire (eikä ML:llä) poistaa ko. muokkausta, vaan odota sinäkin joskus. Se voi olla wikikäytännön mukaista--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 13.13 (UTC)

Siis neuvosi on, että alistu tai poistu. Melko odotettavissa oleva kommentti henkilöltä, joka on ollut useasti vuosien ajan pahin vastustajani. Ylläpitäjän valtuuksien väärinkäytöstä olet ollut syytettynä, mutta vaikka osallistut ja aloitat muokkaussotia (painotan sanaa aloitat) poistamalla tietoa yhdessä ML:n ja nimettömän IP:n kanssa. Itse en ole koskaan tahallani lisännyt wikipediaan valheellista tietoa vaan kaikki lisäämäni tiedot ovat oikeita. Valitettavasti useista tiedoista olen saannut selville ennen wikipedia projektia, jolloin lähteetkin ovat unohtuneet. Kun näitä tietoja ovat edellä manitut käyttäjät poistaneet, pidän sitä sensurointina ja tällöin joudun puolustamaan artikkeleita tätä uhkaa vastaan. Mielestäni nykyinen lähde käytäntö on hyvä, mutta myös tällä hetkellä olevat lähteettömät tiedot saisivat olla artikkeleissa mukana. {{lähde}} -merkintä tapa on hyvä ja se yksinään pystyy ilmaisemaan tiedon mahdollisen epävarmuuden. Näitä {{lähde}} -merkinnöillä olevia lauseita ei kuitenkaan pitäisi mennä poistelemaan. Tämä tapaus on siitä hyvänä esimerkkinä, Novgorodia on kutsuttu suomalaissukuisissa kielissä Uusilinna -nimellä johdannaisineen. Alunperin lähde -merkintää oli käytetty, mutta sitten deletinistiporukka pääsi valtaan ja poisti koko maininnan. Itse sain bannin siitä syystä, että palautin Uusilinna -maininnan lähdemerkintöineen. --Inzulac 14. helmikuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Ei, vaan minun neuvoni oli voit joko pyrkiä muuttamaan yhdessä sovittuja sääntöjä tai kirjoittaa sellaiselle foorumille, jossa kyseisiä sääntöjä ei ole. Voimassa olevia sääntöjä tulee kuitenkin noudattaa. Käytäntö on tämän asian suhteen varsin yksiselitteinen: "On kohtuutonta odottaa muiden käyttäjien etsivän lähteet työsi tarkistamiseksi, erityisesti jos alkuperäinen sisältö on kyseenalaista. Todistusvelvollisuus on tiedon lisääjällä. Muokkaajien täytyy tämän vuoksi olla tarkkoja, välttää epämääräisiä ilmauksia ja antaa viitteet." --Joonasl (kerro) 14. helmikuuta 2007 kello 11.03 (UTC)

Joonasl:lle koeta nyt vaan noudattaa itse sääntöjä, poista sinä selvästi vandaalit, mutta älä bännäile asiallisia käyttäjiä. Tiedät kokemuksesta, että lo. asialliset käyttäjät muokkaavat visusti lähteisiin perustuen ja tiedolla. Ei ole niin kiire poistaa kun annat ymmärtää. Jos joku lupaaa hakea lähdettä TOIVOISIN siihen rauhaa, eikä jtkuvaa poistoa, ja sitten BÄNNIÄ. Onhan täällä nähty ketkä ovat vandaaleja. Asiallisien muokkajien muokkauksiin tulisi luottaa, ja lähteet kyllä haetaan, jos ei löydy ilmoitamme kyllä. Miksi niin hätäistä toimintaa, onko jokin muu syy estää muokkauksia??+ Kyselee jatkuvasti myös aiheettoman bännin saanut--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 12.24 (UTC)

Wikipedian käytännöt eivät tunne käsitettä "asiallinen käyttäjä". Käytännöt ovat joukko sääntöjä, joita rikkovat voidaan asettaa tilapäiseen muokkausestoon. Sinut on estetty kahdesti (joista toisen annoin minä, toisen Agony) 3RR-säännön rikkomisesta. --Joonasl (kerro) 15. helmikuuta 2007 kello 12.38 (UTC)

Sen olern huomannut, molemmat olivat ns. epäasiallisia bännejä. Koska ei ole myöskään käytäntöä ASIALLISET YLLÄPITÄJÄT. Siellä sitä vaan jaetaan bännejä, suuren vallan takaa, sillee ja jatkoa ko. mahtavissa viroissanne, olette varmaan korvaamattomia..--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Älä jauha tuota. Sääntöjen tahallisesta rikkomisesta seuraa ansaittu jäähy. Siinä ei ole mitään epäasiallista.--130.234.75.18 15. helmikuuta 2007 kello 15.10 (UTC)

Jos antaja on sama kuin muokkaaja wikipedialla on ongelma. Kun bännin jakaja täällä puolustelee virheellistä tekoaan on bännin jakajalla ongelma. Jos bännin antaa yksi diktaattori puolueellisesti ja puolustelee tekojaan ja antaa bännejä liian herkästi puolustaessaan itseään muokkauksissa se ei ole oikein --Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 20.26 (UTC)

Edelleenkin sait ansaitun bännin siitä syystä, että harkitusti rikoit 3RR-sääntöä. Turha selitellä. On selkärangatonta syyttää meitä muita omista kolttosista. Ja pakko sanoa, että yllä antamasi "sodanjulistus" on varsin lapsellinen. Minkä ikäinen itse asiassa mahdatkaan olla?--130.234.75.21 14. helmikuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Aika mielenkiintoista, että vaikka te aloititte muokkausodan niin ensimmäinen bannin saaja on aina yleensä tiedon puolustaja. Wikipedian säännöt suosivat tältä osin deletionismia, joka on suurin uhka wikipedian tiedon monipuolisuudelle ja kasvulle. TEKIN ANSAITSETTE SIIS RANGAISTUKSEN. Sinuna en puhuisi selkärangattomuudesta mitään, nimettömänä IP:nä on helppo vandalisoida wikipediaa ties millä IP-numeroilla. Aina pääsee kiertämään vastuusta. Kyseessä ei ole sodanjulistus vaan toteamus sille, että sota sensurointia vastaan on edelleen olemassa ja tämä on siitä esimerkkinä. 3RR-sääntö suojelee siis vain teitä, joten pidän sen rikkomista tapauksissa, jossa toisena osapuolena on useampi henkilö oikeutettuna maalaisjärjellä ajateltuna. Suosittelen, että ennenkuin poistat tietoa merkitse se {{lähde}} -mallineella, näin tiedon varmuudesta annetaan kuva, vaikka lähteitä ei olisikaan sillä hetkellä tiedossa. --Inzulac 14. helmikuuta 2007 kello 11.21 (UTC)

Säännön rikkominen on perusteltua, jos huomaa jääneensä vähemmistöön? Huh huh. Vaikea uskoa että olet vakavissasi. Tuollainen kanta edustaa niin absurdia kaksinaismoraalia, että se oikeastaan jää kaiken kommentoinnin alapuolelle. Muuten - pyydän etukäteen anteeksi, jos olen väärässä, mutta epäilen että henkilökohtaisen hyökkäyksen tehnyt käyttäjä Armanjakki on Inzulacin sukkanukke. Ainakin muokkaushistoriasta päätellen käyttäjiä kiinnostavat samat aihepiirit, ja kirjoitustyylissäkin on mielestäni tunnistettavia samankaltaisuuksia. Tiedän että suositusten vastaisena IP-muokkaajana olen väärä henkilö valittamaan, mutta minua ei kyllä ole koskaan bännättykään. Olen joskus aiemmin rikkonut 3RR-sääntöä ymmärtämättömyyttäni (ja välttynyt ansaitulta jäähyltä ylläpitäjien laiminlyönnin takia), mutta nykyisin noudatan sääntöä tiukasti.--130.234.75.21 14. helmikuuta 2007 kello 11.28 (UTC)

Mitä varten sitten täällä valitat. Jos et edes tunne olosuhteita mistä nämä bännit on jaettu. Se mitä itse olet tehnyt ei ole verrannollisia tämän asian kanssa. Niin minäkin noudatan, jos ylläpitäjä tekisi dsamoin turhia bännejä ei tulisikaan--Seppoilmari-suomalainen 16. helmikuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

Tuo on jo älyvapaata. Seppoilmari ei ole noudattanut sääntöjä, vaan on saanut bännin sääntöjen vastaisesta muokkaussodasta. Siitä hän nyt jaksaa ruikuttaa.--130.234.75.21 20. helmikuuta 2007 kello 10.49 (UTC)

Ylläpitäjien valta on myös vastuuta. Kun nämä muokkaavat tavallisen käyttäjän kanssa, ja ovat eri mieltä. Ylläpitäjä suuttuu ja käyttää valtaansa väärin, alkaa uhkailemaan käyttäjää (eikä yksin uhkaa vaan estää asiallisen muokkaajan mielipiteen totaalisesti, kuten bänni). Se on vastoin wikikäytäntöä. Miksi sellaisille jotka eivät osaa käyttää valtaa oikein, annetaan pitää valtansa. Sellainen ei kehitä Wikipediaa, eikä sellainen ole kehittänyt pitkänpäälle mitään muutakaan organisaatiota, esimerkkejä en viitsi esittää. Mutta ihmettelen miksi täällä' sellainen on mahdollista --Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 12.31 (UTC)

En nyt tiedä teenkö viisaasti, laittaessani lusikkani tähän sopppaan. =) Olen seurannut tätä kiistaa taka-alalta ja tahtoisin vain sanoa muutaman huomioni. Ensinnäkin molemmat osapuolet ovat ylittäneet hyvän maun rajat. Uusilinna muodon puolesta puhujat pitäytyivät sitkeästi tiedossaan, joka sitten lopulta osoittautui oikeaksi. Hyvä että asia selvisi. Tarkoitus ei kuitenkaan pyhitä keinoja.=) Wikipediassa on tiettyjä sääntöjä, joiden mukaan olisi syytä elää, vaikkei aina mielllyttäisikään, eihän tämä homma muuten toimi. Lähteettömän Uusilinna tiedon vastustajat olivat oikeassa siinä, ettei lähteettömiä tietoja saisi lisäillä (valitettavasti tämä ei kovinkaan hyvin toteudu wikissä). Palautussotaan uhratun ajan sijasta olisi voinut etsiä hyväksyttävän lähteen tiedolle. --Kyzyl 14. helmikuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Historiasta

Tuo viikinkitausta taitaa nykyään olla aika kyseenalainen.--Myyrylainen 12. tammikuuta 2006 kello 13.21 (UTC)

Ainakin sillätavoin, että Rurik ei perustanut Novgoroodia, vaan Nestorin kronikankin mukaan slaavi- ja suomalais-ugrilaiset heimot yhdessä valitsivat Rurikin ruhtinaakseen olemassa olevaan Novgorodiin. Ja toinen lisäys koskee mongolien valloitusta, johon nimenomaan ei kuulunut Novgorod (teksti oli virheellinen). Tuohikirjoituksista lisää tarkennusta kunhan löydän lähteeni, joista kirjoitin muistiini perustuen. palaan asiaan Seppoilmari---suomalainen 11. kesäkuuta 2006 kello 17.27 (UTC)

Lisäsin tekstin, että tuohikirjoituksia on olemassa su-kielellä kyriilisin aakkosin tehtynä 1200 luvulta, lienee varhaisian su-kielellä laadittuja kirjoituksia "tuohiraamattu" ja "salamaloitsu".. On muuten vanhin kirjoitettu suomalainen loitsu, karjalankieltä. Seppoilmari--suomalainen 11. kesäkuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Lisäys: ks. intendentti Janne Vilkunan kirjoitus:[[4]]--80.186.210.3 27. lokakuuta 2006 kello 15.36 (UTC)

Ei vaan juuri tuo tarina varjagien kutsumisesta on enemmän kuin kyseenalainen. Itse viikinkien vaikutusta ei kyseenalaisteta. --ML 11. kesäkuuta 2006 kello 17.34 (UTC)

Lopeta taas sama jankutus hyvä ML. Tämä asia on käyty jo moneen kertaan läpi ks. mm. venäläiset.Nestorin kronikkaan se ML vetoaa, kun puhuu Rurikista ja viikingeistä. Samaa kronikkaa, eikä tietenkään kyseeenalaista, jos hän puhuu muista kuin su-väestöstä ML katso taas lähdeaineistot ja lue ne. Voisiko joku muu ylläpitäjä antaa ohjeita ML:lle.--suomalainen 11. kesäkuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Mm. suom-ugril. tuohikirjeiden olemassaolo todistaa, että siellä oli su-väestöä. Lopeta myös se , että Novgorodin perusti Rurik tai Viikingit, sehän on täysin virheellistä tietoa. Novgorodin väestö alue oli ennen sitä ja myös su-väestöt, koska alue on keskellä kampakeramiikan aluetta, jota uset tutkijat pitävät su- kielisenä. Su-väestöt ovat olleet ko.alueeella huomattavasti ennen slaaveja ks. arkeologia.--suomalainen 11. kesäkuuta 2006 kello 19.58 (UTC)

Seppoilmari hyvä, se että kaupunki perustettiin suomalais-ugrilaiselle alueelle ei tietenkään ole sama kuin että kaupungin perustivat suomalais-ugrilaiset. (Perustivatko intiaanit New Yorkin?).217.112.242.181 11. kesäkuuta 2006 kello 20.08 (UTC)

New Yorkin historiassa mainitaan intiaanit.--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 06.36 (UTC)

Useimmiten Nestorin kronikan on nimenomaan katsottu kertovan, että Rurik perusti Novgorodin "tuomalla järjestyksen" kyseisten heimojen keskuuteen, jotka "eivät osanneet hallita itseään". --ML 11. kesäkuuta 2006 kello 20.10 (UTC)

No niin tämä jatkuu, onkohan ML ja 217 sama henkilö, kun jutut ovat samaa tasoa. Tason voi tarkistaa nyt olevasta tekstista --suomalainen 11. kesäkuuta 2006 kello 20.16 (UTC)

Artikkelin teksti on tällä hetkellä hyvä, kun erään muokkaajan tekemät sotkut on siivottu pois.217.112.242.181 11. kesäkuuta 2006 kello 20.20 (UTC)

KIITOS vaan ML:lle joka poisti asiaan kuuluvaa juttua. Jos Rurik valittiin NOVGORODIN ruhtinaaksi, ei rurikinlinnaa ollut v. 862, SIIS "KAUPUNKI" oli olemassa. Jos linna rakennettii ML /217 .. IP numeron mukaan 900 luvun alussa,se ei tarkoita, että RURIK PERUSTI NOVGORODIN (kumpi vandalisoi- oli maininta suomalaiselle?)

Olet toki oikeassa siinä, että jonkinlainen asutus siellä oli kronikankin mukaan ennen Rurikia. Kuitenkin Rurikia on kronikan todesta ottaneiden toimesta pidetty Novgorodin perustajana valtiollisessa mielessä. Nykyinen versio ei ota kantaa perustajuuteen. --ML 11. kesäkuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

Aikaisemmin oli Rurik mainittu perustajana, otin sen pois. Kuitenkin , miksi on sanottava, että joka tapauksessa viikingit jne, eikö voi todeta, että "viikigit tekivät sitä ja sitä...?)--suomalainen 11. kesäkuuta 2006 kello 20.26 (UTC)

Se on oleellinen kontrastina aiempaan Nestorin kronikan luotettavuuden epäilyyn: siis siitä huolimatta että kertomus Rurikista ei ole kovin luotettava, viikinkien rooli oli tärkeä. --ML 11. kesäkuuta 2006 kello 20.45 (UTC)

Nin tietysti. Jos su-väestöt olivat ainoita kampakeramisesta ajasta alkaen n. 3000 erk. on viikingit tärkeitä seham on ML :lle ja IP217 kirjoittajille tarkeämpää. Mainitaa New Yorkin historiassakin, että intiaanit asuttivat Manhattania ennen ensimmäisenkään Kolumbuksen tai muiden saapumista. Mitä kukin tärkeänä pitää. Minun mielestäni su-väestöjen olemassaolo ON MAINITTAVA Novgorodin historiassa, vaikka se taas poistettiin em. poistajien toimesta. Vaikka slaavit ovattulleet n. 600 jkr. on siitä erityinen maininta ja viikingit joita onb ollut väestölliseti hyvin vähän, mainitaan. Toisekseen kronikka kertoo sen miksi ko. su-ja saavi väestöt päästivät varjagin hallitsemaan heitä, oli em. selvittämmättömiä riitoja ja valitsivat ulkopuolisen ruhtinaakseen, saattaa Rurikissa olla siinä joku perä. Joka tapauksessa SU-väestöt olivat..--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 05.49 (UTC)

No voi herra Jumala, ei Novgorod-artikkelissa voi ruveta jaarittelemaan 4000 vuotta varhaisemmista kampakeramiikkajutuista! Artikkelin sisällön täytyy pitää yhtä otsikon kanssa. Muutenkin tuo valitus on aivan turhaa, koska varhaisista su-väestöistä on artikkelissa nyt kaksikin mainintaa. Ole kiltti ja lue koko juttu vähän tarkemmin ennen kuin jatkat urputusta. Lopeta välittömästi perusteettomien ja valheellisten syytösten esittäminen keskustelusivuilla! 217.112.242.181 12. kesäkuuta 2006 kello 05.52 (UTC)

Nyt vasta siinä on mainittu su-väestöt ja nyt se on riitävä --suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 06.33 (UTC).

Paskapuhetta. Asian voi tarkistaa muokkaushistoriasta. Seppoilmari rupesi valittamaan ettei su-väestöjä muka mainita tilanteessa, jossa artikkelissa luki seuraavaa: "Novgorodin alueella asui varhaishistoriassa suomensukuisia ryhmiä" ja "Nestorin kronikan mukaan Novgorodin alueen slaavilaiset ja suomalais-ugrilaiset heimot lopettivat veron maksun varjageille". Nyt on pakko vaatia, että Seppoilmari ryhtyisi edes hieman huolellisemmaksi. Artikkelien muokkaaminen ja arvosteleminen siten ettei kiinnitetä artikkelien olemassa olevaan sisältöön juuri mitään huomiota on pikemminkin ilkivaltaa kuin Wikipedian kehittämistä. 217.112.242.181 12. kesäkuuta 2006 kello 06.36 (UTC)

IP 217. puhe muistuttaa siltä mitä ajattelee ks. alleviivattu ...puhe. Ei kuulu tänne, ainakaan minun mielstäni --suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 13.04 (UTC)

IP numero 217... väitteitä

ON SIINÄ VÄITTELIJÄ, syyttää VALEHTELUSTA. Edellinen tarkistus on tehtävä muokkaushistoriasta ja OIKEIN. IP numero 217.112.242.181 väittää, ettei Seppoilmarin 11.6.2006 klo 17.22 tehtyä su-väestöjen aluetta olisipoistettu ML:n toimesta. Käyttäjä Inzulac on palauttanut, "oleellista tietoa on poistettu" määritelmällä ML:n poistot 11.6.2006 klo 17.55. Kuka on poistanut asiallista tekstiä, ks. myös muokkaushistoriasta mitä oli ensin su- kielisen tuohikirjeiden kohdalla, eikun poisto jne.. sitten väittely. NYT teksti ON ok, paitsi valehtelu väitteet, voitaisiin sulkea koko IP numero 217.. moisen väitteen vuooksi --suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 06.49 (UTC)

Seppoilmari jatkaa asian vääristelyä, vaikka tekeekin sen nähtävästi huolimattomuuttaan eikä ilkeyttään. Valehtelysyytös oli taholtani ehkä kohtuuton ja siksi poistinkin sen kommentistani jo ennen kuin ehdin lukea Seppoilmarin vastauksen. Mutta suoraan sanottuna olen kyllä äärettömän turhautunut Seppoilmarin sekoiluihin.

Artikkelissa oli maininta su-väestöjen osuudesta vaikka Seppoilmari väitti päinvastaista. Koska asiasta valitettiin minulle, en voinut tietää että Seppoilmari puhuikin jostain ML:n tekemistä poistoista. En osaa lukea ajatuksia.

Seppoilmari esittää myöskin täysin naurettavan syytöksen: "IP numero 217.112.242.181 väittää, ettei Seppoilmarin 11.6.2006 klo 17.22 tehtyä su-väestöjen aluetta olisipoistettu ML:n toimesta." Missä kohtaa muka olen väittänyt tuollaista????

Nyt on pakko vaatia, että Seppoilmari ryhtyisi edes hieman huolellisemmaksi. Tekstien muokkaaminen ja arvosteleminen siten ettei kiinnitetä tekstien sisältöön juuri mitään huomiota on pikemminkin ilkivaltaa kuin Wikipedian kehittämistä. Valitettavasti Seppoilmari syyllistyy tähän jatkuvasti. Seurauksena on ristiriitaisuuksia, toistoa, asiajärjestyksen ja kappalejaon turmeltumista, otsikkojen ja kappalesisältöjen ristiriitaisuutta ja epäloogista edes takaisin poikkoilua. Seppoilmari tarkoittaa hyvää, mutta täydellinen huolimattomuus tai välinpitämättömyys pilaa parhaatkin aikomukset. Keskustelusivuilla tämä johtaa perättömiin syytöksiin ja turhauttamaan inttämiseen Seppoilmarin käsittäessä jatkuvasti väärin muiden esittämät kommentit.217.112.242.181 12. kesäkuuta 2006 kello 06.36 (UTC)

Raskaita ovat moitteet ja tarpeettomia, koska ne eivät pidä paikkaansa; Hyvä IP, katso miksi Inzulac palautti 11.6.2006 klo 17.55 ML:n poiston ja palaa sitten asiaan--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 06.57 (UTC)

En katso, koska tuo ei liity mitenkään minun toimintaani. Mistä lähtien minun pitää vastata ML:n muokkauksista? (217.112.242.181 12. kesäkuuta 2006 kello 07.00 (UTC)

Se on kuitenkin syy miksi palautin tekstiäni, koska sitä oli poistettu useaan kertaan, Anteeksi jos sotkin, kuitenkin olette toimineet samalla "puolella" kuten muokkaushistoriasta näkyy--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 07.06 (UTC)

OK, lopetetaan tämä turha riita tähän ja jatketaan rakentavammassa hengessä.217.112.242.181 12. kesäkuuta 2006 kello 07.08 (UTC)

Tuskin turha tekstin kannalta, artikkeliin tuli hyviä lisäyksiä ja tarkennuksia, riita oli turha olen samaa mieltä--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 07.15 (UTC)

Nerevat

Tietäisikö joku Novgorodin alueella eläneestä nereva -kansasta. Tämänhän sanotaan olleen suomalais-ugrilainen ja läheistä sukuja merjalaisille? --Inzulac 12. kesäkuuta 2006 kello 06.48 (UTC)

Tämä on mielenkiintoinen asia, tutkin asiaa. Mielestäni myös ns. pakanareaktio v. 1071 voitaisiin mainita, jossain on lukenut, että suomensukuisten (tsuudit) keskuudessa nousi pakanauskonto, jonka Novgorodin ruhtinas kukisti. Onko merkittävää?--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 07.07 (UTC)

Nerevat on ilmeisesti merjalaisten vanhempi nimitys (merevat). Nereva on asutustaajama Olhavan joen länsirannalla ja se oli aikaisemmin Novgorodin asukkaista käytetty nimi. Venäjällä hyvin laajalla alueella (Nerevasta - Smolenski- Moskovaan ja siitä etelään) olivat merjalaiset , muroma ja pohjoiseen muut itämeren suomalaiset väestöt tsuudit, vepsäläiset,inkeriläiset, karjalaiset (Korela) jne. Novgorod paikan uusi nimi slaaveilla n. 900 luvun alussa (uusikaupunki). Se sijaitsee Ilmajärven (Ozero Ilmen) pohjoispuolella, ja sen eteläpuolella on Vanha ryssä (staraja Russa), sekin su-väestöjen alueella (Rostoviin saakka). HUOM. Slaavien nousu su-väestöjen alueelle tapahtui pääasiassa vasta 800 luvun puolivälin jälkeen.--suomalainen 12. kesäkuuta 2006 kello 17.25 (UTC)

Novgorodin alueen vanhin väestö on suomalais-ugrilainen väestö

Sopisiko joitakin kohtia seuraavasta, artikkeliin Novgorod, kysyy Seppoilmari Liukko - --suomalainen 13. kesäkuuta 2006 kello 12.34 (UTC).

Esihistoria:

Suomalais-ugrilaiset väestöt. Novgorodin alue on vanhaa kampakeramiikan aluetta (Arkeologia). Sitä ennen alueella vaikutti Kundan kulttuuri josta myös Fennoskandiaan saapui jäänsulamisen jälkeen 8700 eaa väestöjä. Swidryn kylttuuri edelsi Kundaa. Hampurin kulttuuri 12.000 eaa, on se mistä pääasiassa väestö levisi myös Swidryn ja Kundan kulttuureihin. No niin, Novgorodin alueen väestö on näiden aluksi suurriistanmetsästäjien kautta metsästäjiksi (karhu, hirvi, hylje jne)ja sitten kaskiviljelyn/ metsästyksen kautta maata viljeleviksi asukkaiksi. Tämä on tapahtunut ennen slaavien tuloa Novgorodin alueelle.

Ei ainakaan näin laajasti. Artikkeli käsittelee Novgorodin kaupunkivaltiota eikä Luoteis-Venäjän kivikautta!

Sehän vain selvittäisi miksi su- väestöt ovat olleet ennen SLAAVEJA, tämähän on pläähille jatkuvasti toistettava. Onko nyt selvinnyt mm. IP nro 130 jne (taas- plääh), miksi taas IP:llä?--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Pyydän kohteliaasti sinua ymmärtämään, että tietosanakirja-artikkeleihin ei saa tulla rönsyjä eikä harhapolkuja! Tietosanakirja-artikkelissa täytyy tiukasti pitäytyä siinä aiheessa, joka otsikossa on ilmoitettu. Se on hyvin tärkeää. Wikipedian hyvä puoli on se, että täällä artikkelit voi linkittää toisiin artikkeleihin. Novgorod-artikkelin voi siis linkittää erillisiin artikkeleihin, jotka käsittelevät Luoteis-Venäjän esihistoriaa ennen slaaveja. Mutta Novgorod-artikkelissa ei tarvitse eikä saa kertoa kivikautisia syitä sille, miksi s-u-väestöt olivat alueella ennen slaaveja. Ne syyt eivät liity enää mitenkään artikkelin aiheeseen. Terv. käyttäjä Plääh, joka ei aina jaksa kirjautua.

Slaavien tulo Novgorodiin an tapahtunut n. 800 jkr:n. Slaaveja (ilmeisesti; kimmerialaiset, skyytit, sarmaatit) oli saapunut arkeologien mukaan Mustanmeren alueelle n. 800 eaa. (ekr.) alkaen. Josta nämä levisivät 400 luvun kansainvaelluksenkin vaikutuksesta mm. Karpaattien laaksoon, jonka unkarilaiset "valtasivat". Pannonian laakson ja sen ympäristön slaavien oli muutettava pois, etelään (Slovenia/Balkanin slaavit), pohjoiseen (Ukraina /Puola/Valkovenäjä), ja sieltä mm. Novgorodin Ilmajärven alueelle, tätä sanotaan slaavien ekspansioksi 600-900 jkr.

Myöskään slaavien ekspansiota ei pidä käsitellä tässä artikkelissa näin laajasti. Spekulaatiot sarmaattien, kimmerialaisten ja skyyttien yhteydestä slaaveihin ehdottomasti pois.

Novgorod nyt vaan sattuu olemaan Venäjän ensimmäinen kaupunki, siksi on hyvä selvittää, miten ko. Novgorod on muodostnut, ei se tasan 862 alkanut tai vastaavaa. On selvitettävä taustaa. Kuten esihistoria su- väestöt ja slaavit, slaavien alkuperää ei tunneta eksktisti, joten nykyiset tiedot ja vaihtoehdot voi mainita..--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

"Taustojen selvittäminen" ei tässä artikkelissa voi tarkoittaa sitä, että aletaan käydä läpi slaavien alkuperää 1000 vuotta ennen Novgorodin perustamista! Se menee jo hyvin jyrkästi asian vierestä. Taustoitukseksi riittää se, että kerrotaan slaavien saapuneen tälle aiemmin s-u-väestöjen asuttamalle alueelle joskus 600-luvun tienoilla. Sen kauemmas menneisyyteen ei artikkelissa ole mitään syytä mennä.

Täältä nousseet slaavit olivat mm. Nestorin kronikassa mainittuja ETELÄslaaveja /sloveeneja tulivat Kiovaan ja Novgorodiin etelästä n. 800 luvulla)ja Kirivitsit saattoivat olla vanhempia slaaveja em. Mustanmeren alueelta, pohjoiseen vaeltaneita paimentolaisia/ kimmerialaisia jne. Suomalais-ugrilaiset kaski-maanviljelijä-metsästäjät puolustivat alueitaan. Syntyi taisteluja, mutta slaavilaistuminen alkoi. Aikaisemmin su-väestöjä verottaneet viikingit ajettiin yhdessä pois, mutta riita jatkui su- ja slaavi väestöjen kesken ja v. 862 perustettiin yhteinen maa Venäjän maa (Russkaja Zemlnja)valittiin Rurik ruhtinaaksi jne. Hallintokieleksi muodostui slaavinkielen ja suomenkielen sekoitus nykyinen itäslaavin venäjän kieli. Kansa puhui pääasiassa su-kieltä (vrt. ruotsinvallan Suomessa). Nerevasta kehittyi Novgorod.

Tätäkin voisi tiivistää ja kieliasua parantaa. Olisi myös korkea aika lakata nimittämästä kaikkia s-u-kieliä "suomenkieleksi". Se on halventavaa ja loukkaavaa kielisukulaisiamme kohtaan.

Kielioppia, eihän tämä ole vielä edes artikkelissa, tämä oli Seppoilmarin ehdotus tekstin saamiseksi täsmällisemmmäksi , tiedon perusteella, sinä voit kielen asiantuntijana korjailla kielioppia, mutta älä muuta asiaa, jos et tunne ko. tietoja.--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Enpä ymmärtääkseni tässä kohtaa muuttanut asiaa mitenkään. Toivoin vain huolellisempaa termien käyttöä, koska suomen kieli ei tarkoita kaikkia suomalais-ugrilaisia kieliä. En voi tietää olitko aikeissa jättää harhaanjohtavan ilmaisun itse artikkelitekstiin vai et.

Historia:

Suomalais-ugrilaisten - ja slaaviväestöjen sekä varjagi ruhtinaiden Novgorodista vetse-kokousten ansiosta yksi maailman sen hetkisistä valtioista "demokraattisin", jossa myös lukutaito oli yleistä myös su-väestöjen talonpoikien keskuudessa. Mainittakoon useiden satojen tuohikirjeiden löydot 1951 alkaen (n. 957 kpl). Suomalaiskielillä kirjoitettuja (karjala/ kyrilliset) on löydetty " suhteeessa" vähän? (tutkimus?). Kuitenkin ehkä vanhin su-kielinen loitsu ja tuohiraamattu on löydetty savessa säilyneenä. Novgorodin valta piiri oli Karjalaan, Suomen Pohjanmaalle-Kainuuseen ja Peipsjärvelle ja itään Tverin alueelle ja etelään Smolenskiin saakka (alue oli jaettu ns. viidenneksiin). Pähkinäsaaren rauhassa 1323 Karjala jaettiin Novgorodin ja Ruotsi-Suomen kesken. Esimerkiksi Novgorodilainen Aleksanteri "Nevski" valloitti 1240 Nevajoen kauppareitit ruotsalaisilta. ..--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Kielioppi kuntoon. Onko muuten lähdeviitettä sille, että lukutaito todella oli yleinen myös kaupunkiyhteisön ulkopuolella, talonpokien keskuudessa? Tuohikirjeethän on löydetty kaupungin kulttuurikerroksista, vai mitä? Muuten asiallista tietoa, joka kannattaa lisätä artikkeliin. Älä kuitenkaan pompi epäjohdonmukaisesti vuodesta 1323 vuoteen 1240. Etene mieluummin aikajärjestyksessä.

Tämä ei ole artikkeli, em. kaksi lausetta voi siirtää jos haluaa johdonmukaiseksi artikkeliin jos haluaa.--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC).

Katso Kirkinen Venäjän historia, talonpojat osasivat kirjoittaa, jos et vieläkään tiedä kaivan sinulle sivunumeron, mutta älä poista jos SINUSTA tuntuu, ettei se pidä paikkaansa. Sinun tietosi on todettu turhan usein vääräksi poistoksi. Kun aina ei jaksa jatkuvasti kinata, IP 130 jne ja Pläähoin kanssa, kun ne poistaa jos on kyse su- väestöistä ja tieto ei riitä.--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Eipä ole syytä loukkaantua, jos joku toivoo lähdeviitettä yllättävälle tiedolle.

Novgorodin itsenäisyys päättyi 1478. Moskova kaanien ( Odran) tuella pääsi lopullisesti hallitsemaan Novgorodia ja sopimuksesta huolimatta erityisesti su- väestöjä tuhottiin, Novgorod slaavilaistettiin, jota Iivana Julma sitten myöhemmin täydensi.--suomalainen 13. kesäkuuta 2006 kello 12.34 (UTC)

Kielioppi kuntoon ja lähdeviite väitteelle, että s-u-väestöihin kohdistui erityistä vainoa.130.234.75.181 17. kesäkuuta 2006 kello 11.46 (UTC)(käyttäjä Plääh)

Kielioppi on tärkeämpää kuin asia, laita kielioppi kuntoon..Ole hyvä. Lue Venäjän Historiaa niinas8ia selviää sinulle, alkaen Moskovan valloitettua Novgorodin ja sen jälkeen, kaivanko taas sivuja..En nyt ehdi.. Tämä juttuhan onkin vasta keskustelussa, ja artikkeliin en tehnyt muutoksia, koska IP130 tai 127.. tai nyt Plääh kuitenkin ne poistaisi ja taas palautus jne. 3-6 kertaaan, jos yritän jotain korjauksia tehdä. Em. asian voi tarkistaa eri artikkelien lisäyksien ja poistojen historiasta, niitä on liian (todella) paljon on em. toimesta harrastettu "jarrutusta". Mitä järkeä? Alkaa jo riittää, olen vähän liian vanha sellaiseen..--suomalainen 21. kesäkuuta 2006 kello 20.34 (UTC)

Jos lähteet esitetään, lupaan että minun taholtani ei tule mitään poistoja. Aiemmat poistot ovat liittyneet lähinnä siihen, että minun nähdäkseni olet tehnyt omia tulkintojasi esittämiesi lähteiden pohjalta. Ainakaan et aiemmassa kiistassa esittänyt lähdesitaattia, joka suoraan ja yksiselitteisesti olisi perustellut eräät tekemäsi muokkaukset. Mutta jos Kirkinen tai joku vastaava auktoreteetti suoraan sanoo, että s-u-väestöjä rääkättiin vielä pahemmin kuin muita, asiasta ei tietenkään synny kiistaa.

Jos lähdeviitteet löytyvät ja asian vierestä menevät jutut karsitaan (tai siirretään niille paremmin sopiviin artikkeleihin), ehdottomasi lisäykset parantavat Novgorod-artikkelia oleellisesti. Ne kannattaa siis tehdä. Kielioppi on tärkeää, mutta sitä voivat korjailla muutkin käyttäjät. Ehdotan siis teet lisäykset. käyttäjä Plääh.~/217.112.242.181 26. kesäkuuta 2006 kello 11.22 (UTC)

Artikkelissa on virhe, Rurik ei asettunut Novgorodiin (eikä Rurikin linna voi olla Novgorodissa) vaan Vanhan Latokan linnaan, lähde [[5]] ja lainaus: "Aikakirjojen mukaan Rurik asettui alussa vuonna 862 Laatokan kaupunkiin (nykyisin Staraja Ladoga Olhavanjoen suistolla), jota sopii pitää ensimmäisenä Venäjän valtion pääkaupunkina. Rurikin kuoltua vuonna 879 hänen läheinen sukulaisensa ruhtinas Oleg hallitsi Novgorodia. Olegin sotajoukot koostuivat varjageista ja tšuudeista (merjalaiset, vepsäläiset ym.). Oleg valtasi Smolenskin kaupungin vuonna 882 ja myöhemmin laskeutui Dnepriä pitkin Kiovaan. Oleg yhdisti Venäjän pohjois– ja etelämaat ja valitsi Kiovan valtakunnan keskukseksi."--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Rurikinlinna ei käy Novgorodin viikinki nimeksi, sillä Rurik asettui aluksi Vanhaanlinnaan (oli toisen lähteen mukaan Vanhan Laatokan mäkilinnan hallitsija). Sitten Ilmajärven alueelle Uusilinna /HolmgÅrd/Novgorod. Voitaisiinko asia tarkistaa ja korjata jos virhe tai merkitä kiistanalaiseksi ko. Rurikinlinna määritelmä --Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 15.05 (UTC)

"Rjurikovo Gorodistshe" on virallinen nykyisin käytössä oleva paikannimi.--128.214.220.254 29. tammikuuta 2007 kello 12.45 (UTC)

Kun sitä nimeä ei ollut aikalaisilla,sitä ei voi vättää olleen. Rurikinlinna-nimeä ei voi käyttää ko. artikkelissa nimenä, mikä sillä ei ole ollut 800-luvun alussa. Vrt. Kalevala kulttuuri Joonasl/ML väittivät ettei sellaista kalevala kultturia voi mainita ennenkuin siitä on kirja tehty??, ihmettelin silloin nyt siis ymmärrän. Kaupunki on arkeologisten tutkimusten perusteella perustettu 900-luvulla. Sen edeltäjä lienee ollut itämerensuomalaisten vanha mäkilinnoitus ja mahdollisesti itämerensuomalaiselta nimeltään Uusilinna. Kaivauksissa on löydetty myös suomalais-ugrilaiseksi katsottua esineistöä. Se on todennäköisemmin ollut alkuperäis asukkaiden nimittämä mäkilinna/ Uusilinna kuin Rurikinlinna, jos asetetaan vertailu--Seppoilmari-suomalainen 29. tammikuuta 2007 kello 17.33 (UTC)

Estoja ei tarvitsisi tehdä jos asiat selvitetään keskustelusivulla keskustelemalla eikä muokkaussodalla ja yhteenvetokentissä kommentoimalla. Eli vaikka tietäisi olevansa oikeassa, ei silti pidä rikkoa yhteisön määrittelemiä käytäntöjä. --Harriv 13. helmikuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

"Arkeologisten tutkimusten perusteella perustettu 900-luvulla, todennäköisesti kaupungin itämerensuomalaiset osat ovat sitäkin vanhempia." Kummallinen väite jo periaatteessa - miten mikään osa kaupungista voi olla vanhempi kuin kaupungin perustamisajankohta. Vaatii ehdottomasti lähteen, joten laitoin lähdepyynnön. --ML 13. helmikuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

Kaupunki on perustettu itämerensuomalaisen kylän päälle tai viereen. itämerensuomalaiset ovat alueen alkuperäisväestöä, jo kamapakeramiikan ajoilta . Museovirasto, Kampakeramiikan laaja-alue Euroopassa 4200-2000 eaa oli suomalais-ugrilainen, ks. tästä [[6]] ja tästä kampakeramiikan ja suomalais-ugrilaisen kielen samanaikaisuus ja perustelu [[7]] Veikseliltä -Uralille, Uusilinnan ympäristö oli kokonaan suomalaisten heimojen Tsuudien ,vepsäläisiä ja marien alueella ja silloin paikan nimi oli itämerensuomalainen Uusilinna. Se nimi oli rinnalla , kun slaavit saapuivat n. 800-luvulla paikalle ja nimittivaät sen nimeksi Novgorodiksi, itämerensuomalaisten nimen mukaan suoraan sanatarkasti. Varjaagit tulivat vasta n. 862, Holmgård tai Rurikinlinna nimellä eli vasta suomalaisten ja slaavien jälkeen, lähteillä mot., jos ymmärrät, eihän se perille mene kun tunnen ML:n tiedot--Seppoilmari-suomalainen 13. helmikuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

"Kaupunki on perustettu itämerensuomalaisen kylän päälle tai viereen." lähde? Ei mainitsemasi lähde tuollaista sano. Vaikka alue yleisesti olisi ollut suomalaisugrilaisten asuttama ziljoona vuotta, ei se sinänsä tarkoita, että juuri sillä paikalla olisi ollut suomalaisugrilaista asutusta. Ja väitteesi että kaupungilla olisi ollut ensiksi suomalaisugrilainen nimi, on aivan yhtä perusteeton kuin ennenkin vaikka Uusilinna-nimen käytölle jossain ajankohdassa lähde löytyikin. Ainakin enkkuwikin mukaan (eikä parempaakaan lähdettä ole näkynyt) kaupungin nimi juontuu 900-luvulta ja tarkoittaa kontrastia vieressä olevaan 800-luvun mäkilinnaan, "vanhaan linnaan". Tällöin paikka oli jo pitkälti slaavilainen, joten lienee oletettavaa että vanhin slaavimuoto nimestä on ainakin yhtä vanha kuin vanhin itämerensuomalainen, vaikka sama toki pätenee toisin päinkin (vanhin is-nimi yhtä vanha kuin vanhin slaavinimi). --ML 13. helmikuuta 2007 kello 18.39 (UTC)

Koska Uusilinna on nyt todettu olleen oikea Karjalaisten /Vepsäläisten käyttämä nimi Novgorodille, saanen vielä puuttu asiaan, koska olin matkoilla 2 päivää, ja nyt ko. kohta on lukittu. Ottaako jonkun hermoon (lukitsija), koska tavalliset käyttäjät Inzulac ja Seppoilmari väittivät n, 2 viikkoa, että Uusilinna nimi on ollut käytössä, sittemmin selvisi että he olivatkin oikeassa. Siinä sivussa sitten roiskittiin bännnejä suutuspäissään, vaikka mm. Inzulac pyysi aikaa lähteen etsimiseksi. Mutta ei, täällä asiallistenkin muokkausten poisto on salliua, mutta käyttäjän muistitiedolla ei ole mitään arvoa, jos se muuttaa esim. tietoa lähemmäksi totuutta ja lähemmäksi suomalaisten todellista historiaa...No suomalaiset ovat asuneen Venäjän maalla kauemmin (kampakeramiikan ajoista alkaen 6000 vuotta aikaisemmin) kuin slaavit, joita silloin Novgorodiin noustessaan (muuten unkarilaisten tulon vuoksi Karpaateille) 800-luvulla sanottiin Sloveneeiksi (eteläslaaveiksi). Siksi vepsäläisten , merjalaisten, ja tsuudien uusilinna nimitys on vanhin ko. paikan nimenä ja vasta sitten Novgorod ja viikinkien aikana v. 862 se saattoi olla Holmgård, mutta Rurikinlinna nimen se on saanut vasta Nestorin kronikaa vasta n. 1000- luvulla kijoitettaessa.Artikkelissa on mm. tässä kohdin vielä virhettä... --Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 09.08 (UTC)

Valitettavasti vieläkään ei ole esitetty lähdettä väitteelle, että Novgorodin alkuperäisin nimi olisi itämerensuomalainen Uusilinna. Tuo nimi voi ainakin periaattessa olla myös myöhäinen käännöslaina Novgorodin venäjänkielisestä nimestä. Tuskin mikään lähde voikaan kertoa varmuudella, millä nimellä viikinkiajan itämerensuomalaiset kaupunkia kutsuivat. Varmasti heillä oli kaupungille nimi, mutta sitä nimeä ei kukaan kirjoittanut muistiin.--217.112.249.156 15. helmikuuta 2007 kello 09.11 (UTC)

Viikingit tulivat kaupunkiin tämän hetken parhaan tietolähteen Nestorin kronikan mukaan vasta v.862, kun suomalaisten (Uusilinna) 3-heimoa (tsuudit, vepsäläiset, ja merjalaiset) ja Slaavien (Novgorod) 2 heimoa (kirivitsit ja sloveenit) pyynnöstä (siitä Novgorodin myöhemmät viiennekset). Eli historia viikingeistä alkaa aikaisintaan v. 862, silloin tai sitä ennen kaupungin nimi ei ainakaan ollut Holmgård tai Rurikinlinna se on varmaa..., ..--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 09.26 (UTC)

Nestorin kronikka ei ole paras tietolähde, vaan itse asiassa sitä pidetään nykyisin varsin kelvottomana tietolähteenä varhaisimman historian osalta. Viikinkien historia Luoteis-Venäjällä alkoi jo 700-luvulla: esim. Staraja Ladogasta on skandinaavista löytöaineistoa jo kyseiseltä vuosisadalta. Novgorodin kaupungilla tai Rurikinlinnalla ei tietenkään ollut mitään nimeä ennen niiden perustamista.--217.112.249.156 15. helmikuuta 2007 kello 09.30 (UTC)

Olenkin samaa mieltä Nestorin kronikasta, mutta sinulla ei ole mitään kirjallista tietoa viikinkien Novgorodin aleen toiminnasta ennen 862. Muuta kuin tämä v.862 Nestorinkronikka. Kuten sanottu sekin kuten yleensä historia on ko. tapahtuman kälkeen kirjoitettu. HUOM. historiankirjoituskin on aina voittajien "kannalta" kirjoitettua (tässä slaavien kronikka), kriittinen hisstoriankirjoitus tutkii, mikä olisi historiaan /arkeologiaan jne. faktoihin perustuen oikeaa, tai oikeampaa kuin , jokin Kronikka, mutta historia ei aina ole helppoa,...Kuitenkin viikinkien historiaa ennen on ko. alueella ollut itämerensuomalaisten historiaa ja ko. paikkojen nimiä, myös ns. mäkilinnat olivat Laatokalla ja täällä itämerensuomalaisten linnoja eivätkä viikinkien, ko Rurikinlinna nimitys on nuorempi ja kyse on suomalaisten mäkilinnasta...--Seppoilmari-suomalainen 15. helmikuuta 2007 kello 10.36 (UTC)

Ei-copyvio

Ennen kuin joku alkaa epäillä tämän [8] pohjalta copyvioa, niin huomattakoon että se on kopioitu täältä, ei toisinpäin. --ML 29. tammikuuta 2007 kello 10.07 (UTC)