Keskustelu:Marja

Hmm... Onhan totta, että marja, samoin kuin hedelmäkin, tarkoittaa kasvitieteessä hieman eri asiaa kuin tavanomaisessa kielenkäytössä. Yleensähän marjalla tarkoitetaan pienikokoista syötävää, tai joissakin tapauksissa myös myrkyllistä tai muutoin syötäväksi kelpaamatonta, pyöreähköä ja mehevää kasvin osaa, joka myös kasvitieteellisessä mielessä on tosinaan marja, toisinaan kuitenkin pohjusmarja tai muu ns. epähedelmä.

Ehkä onkin paikallaan, että marjasta kasvitieteellisenä ja yleiskielisenä käsitteenä on eri artikkelit. Silti tuntuu liialliselta hienostelulta, että viimeksi mainitussa on tarkenteena gastronomia. Eikö se tarkoita suorastaan joidenkin kalliiden erikoisherkkujen valmistusta? Gastronomia-artikkelissakin tuo käsite määritellään: "ensiluokkaisten valmistettujen ruokien tuntemusta ja niiden valmistamista". Eiköhän tuo sana tuo lähinnä mieleen jotkin harvinaiset ja kalliit herkut, joita saattaa joskus olla tarjolla joillakin kaikkein ylellisimmillä juhla-aterioilla tai joissakin kaikkein hienoimmissa ravintoiloissa. Tavallisimmat marjat ovat kuitenkin paljon arkisempi elintarvike. Ehkä joistakin marjoistakin voidaan todella valmistaa kalliita erikoisherkkuja, mutta voidaanko puhua "gastronomiasta" esimerkiksi, kun suoraan luonnosta poimittuja mustikoita tai muita metsämarjoja syödään sellaisenaan? Jotkin kahviloissa myytävät mustikkapiirakat saattavat ehkä, juuri ja juuri, kuuluakin jo gastronomian puolelle, mutta vain ehkä.

Eiköhän tarkenne "gastronomia" ole syytä korvata jollakin arkisemmalla, vaikkapa "talous" tai "ruokatalous" tai muuta sen tapaista. Tai ehkä pikemminkin: artikkeli marja pitäisi siirtää nimelleä marja (kasvitiede) ja tämä artikkeli yksinkertaisesti nimelle marja.

Siis jos ylipäänsä halutaan erilliset artikkelit. Voidaan kuitenkin myös kysyä: miksi eivät ne voisi olla samassakin artikkelissakin, kuten tähän saakka on ollultkin? Ovathan käsitteet kuitenkin aika lähellä toisiaan, ja jos niistä kerrotaan samassa artikkelissa, sitä paremmin siitä voi myös käydä ilmi, missä määrin ja missä tapauksissa ne poikkeavat toisistaan, toisin sanoen, mitkä esimerkiksi ovat marjoja kasvitieteellisessä mutta eivät yleiskielisissä merkityksessä, mitkä taas päinvastoin. -KLS (keskustelu) 19. toukokuuta 2017 kello 21.51 (EEST)

Käyttämäni lähdekirja käytti määrittelyssä sanaa gastronomia, joten otin sen tähän. Kielitoimisto käyttää sanaa yleiskielinen. Minusta Marja (pieni hedelmä) olisi ehkä kuvaavin nimi tälle ja ehkä parempi kuin tämä nykyinen. Mutta myös siirto nimelle Marja olisi hyvä ratkaisu. Tämän yhdistäminen nykyiseen marja-artikkeliin johtaisi minusta sekaannukseen. --Savir (keskustelu) 19. toukokuuta 2017 kello 22.02 (EEST)

Tämä yleiskielinen merkitys on epäilemättä alkuperäinen ja myös tunnetumpi kuin siitä jossakin määrin poikkeava kasvitieteellinen määritelmä. Suosittelisin tämän ottamista tarkenteettomaksi sivuksi, jolloin se toinen voitaisiin otsikoida vaikkapa marja (kasvitiede). -KLS (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 08.31 (EEST)

Kannatetaan yleiskielisen merkityksen nostoa ensisijaiseksi. Samaan tapaan on en-wikissä en:Berry ja en:Berry (botany). --Jmk (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 08.42 (EEST)

Määritelmien eroista esim. Hesari kirjoittaa, että "puutarhapuolen käsitteet pohjautuvat kasvinosien käyttöön. Kasvitieteellinen luokittelu taas lähtee kasvin rakenteesta." Esim. kasvitieteellisesti marjoja ovat kaikki sitrushedelmät, banaani ja suurin osa kauppojen hedelmäosaston hedelmistä, joista puutarhakäsitteenä marjoja on vain pieni osa. Marja ja marja ovat siis varsin erilaiset joukot sekä määritelmältään että sisällöltään, mikä puolustaa kahden erillisen artikkelin paikkaa. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 08.59 (EEST)

Minäkin kannatan tämän artikkelin siirtämistä tarkenteettomalle nimelle. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 09.21 (EEST)

Tehty, nyt on marja ja marja (kasvitiede). Marja-sivuun on yli sata linkkiä, niistä ehkä osa kuuluisi pikemmin kasvitieteelliseen merkitykseen, siinä on sitten perkausurakkaa (tuskin pystyy automatisoimaan, tarvitaan ihmisen asiantuntemusta erottamaan merkitykset). --Jmk (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 09.31 (EEST)

Minä korjasin joitain linkkejä nyt, ja joku muu voi tarkistaa, onko marja-sivulle vielä vaihdettavia linkkejä. Voin huomenna kiertää kumoamassa eilen tekemäni linkitykset Marja (gastronomia) -sivulle, koska se on nyt pelkkä ohjaussivu. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 10.10 (EEST)

Sillä (gastronomia-linkkien kumouksella) ei varmaan ole kiire, koska ne linkit kuitenkin toimivat, ja niistä ainakin tiedetään, että ne kuuluvat tänne eikä kasvitiede-marjaan. Eli voi olla kätevää pitää ne jonkun aikaa erillään, niin että suoraan Marja-artikkeliin osoittavissa linkeissä on vähemmän perkaamista. --Jmk (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 10.13 (EEST)

Joku voi miettiä myös sitä, miten asia esitetään artikkeleissa silloin kun kasvin hedelmä on marja sanan molemmissa merkityksissä, kuten ilmeisesti mustikalla, puolukalla ym. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2017 kello 10.15 (EEST)