Keskustelu:Liberalismi

Kohteesta Wikipedia
Loikkaa: valikkoon, hakuun

Lussmu muokkasi artikkelia seuraavaksi: "Libertarismi eli markkinaliberalismi: valtion tulee olla niin sanottu yövartijavaltio, eli pelkkä väkivaltakoneisto joka pitäytyy ainoastaan yksilönvapauden ylläpitoon. Libertarismi jakautuu edelleen minarkismiin ja anarkokapitalismiin."

JOHAN POMPPAS.

  • Markkinaliberalismiin kuuluu kyllä muitakin kuin libertarismi/ libertaarit. Ei turhaan sanota, että libertarismi ajaa RADIKAALIA markkinaliberalismia.
  • Jos anarkokapitalismi kuuluu libertarismiin, kuinka kummassa Lussmukaan voi yrittää väittää että libertarismissa on valtio. Edes yövartijavaltio.

Minusta tuntuu että Lussmu ei tiedä libertarismista yhtään mitään, niin säälittävää tuo jo on.

  • On hieman röyhkeää väittää että libertarismi jakautuu VAIN minarkismiin ja anarkokapitalismiin, sillä ainakin teoreettisesti on olemassa NAP-periaatteen mukaisia (eli libertaareja) joita ei voidakaan luokittaa sen enempää minarkismiin kuin anarkokapitalismiin. (Ellei anarkokapitalismin määritelmäksi hyväksytä yhtäkkia että se olisi kaikki muu libertarismi kuin nimarkismi.)
  • En edelleenkään hyväksy, että Lussmu tällä kertaa yrittää salavihkaa tuoda anarkokapitaliosmin liberalismin osaksi sillä tavoin, ettei tule lausuttua julki että anarkokapitalismin kuuluminen liberalismiin on vähintään kiistanalainen, vaan että yhtäkkiä KAIKKI libertarismi olisikin liberalismin kiistatonta osaa.
  • suhtautuisin varovammin sosiaaliliberalismin ja markkinaliberalismin erottamiseen täysin toisistaan eli eri haaoiksi. Varovaisempaa olisi sanoa että liberalismissa on ainakin sosiaaliliberaali painotus ja markkinaliberaali painotus.

Nimittäin, voi olla olemassa sellaisiakin (rajalla olevia), jotka luettaisiin sekä sosiaaliliberaaleiksi että markkinaliberaaleiksi. Siksi poissulkevuus rakenteen kirjoittamisessa on ajattelemattomuutta. (Itse asiassa, olen kuullut moniakin sosiaaliliberaaleja sanottavan myös maltillisiksi markkinaliberaaleiksi.)

213.243.157.114 20:32 heinä 3, 2004 (UTC)

Arkistoidussa keskustelussa Sampo libertaari-faqin ylläpitäjänä oli sitä mieltä, että libertarismi on sama asia kuin markkinaliberalismi, mutta tein nyt kuitenkin haluamasi muutokset. --Lussmu 20:49 heinä 3, 2004 (UTC)
Ja toisissa yhteyksissä samainen sampo on katsonut että libertarismi on RADIKAALIA markkinaliberalismia. Kriittisempi ote asiayhteyksiin ja satunnaisiin lauselmiin, kiitos. 213.243.157.114 00:41 heinä 4, 2004 (UTC)


Yhäkin heikkoa. En edelleenkään hyväksy, että Lussmu tällä tavalla yrittää salavihkaa tuoda anarkokapitaliosmin liberalismin osaksi sillä tavoin, ettei tule lausuttua julki että anarkokapitalismin kuuluminen liberalismiin on vähintään kiistanalainen, vaan että yhtäkkiä KAIKKI libertarismi olisikin liberalismin kiistatonta osaa.

Erityisen moitittavaa on, että Lussmu tekee muutoksia oman päänsä mukaan, ottaen keskustelusta huomioon mitä haluaa, ja jättämällä omalle missiolleen astaiset näkökohdat huomiotta. Lussmun olisi pitänyt argumentoida muutiosehdotuksensa tällä keskustelupalstalla, eikä suoraan työntää niitä artikkeliin. Kun menettelytavaksi nyt kuitenkin muodostui tuo, katson minäkin tarpeelliseksi tehdä suorat muutokset artikkeliin.

Jokaikinen muutos oli keskustelu täällä, olit ainoa joka vastusti. Olisiko mahdollista, että kykenisit jonkinlaiseen kompromissiin, kuten tässä yritin? Englannin- ja ruotsinkielinen wikipedia, everything2.com ja google.com ovat eri mieltä kanssasi, en tiedä enää mitä sanoa. --Toni 22:49 heinä 3, 2004 (UTC)

Taisi tulla selväksi, että toiveunissaan elelevä Toni-Lussmu ei ole erityisen pätevä ääntenlaskijaksi eikä arviointitehtäviin. Montako keskustelijaa otti kantaa juuri tuohon? Olikos niitä peräti kolme. Yksi, Decoy, totesi eräässä kohdassa että anarkokapitalismin sija (onko liberalismia vai ei) on kiistelty. Vain omaa missiotaan toiveunen omaisesti edistävä voi enää sen jälkeen puhua edes äänten enemmistöstä.

Poistin maininnat anarkokapitalismista. --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

Kuitenkin, tässä haetaan konsensusta. Se ei tarkoita äänestystä.

On syytä muistaa että jotkut ovat asiantuntevampia tai pätevämpiä kuin jotkut toiset. Pitäisikö totuudesta antaa periksi vain siksi että "biljardi kärpästä...".

Jos muihin tietosanakirjoihin, googleen tai mihinkään netistä löytyvään faktaan vetoaminen ei auta, en enää ymmärrä mitä tämä "konsensuksen hakeminen" mielestäsi on, tai mitä pidät asiantuntevana. Et ole tehnyt vielä yhtään kompromissia. --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

Olen perehtynyt riittävästi materiaaliin, ja kirjallisuudessa oleviin MÄÄRITELMIIN sekä aiheesta eri tahoilla käytyihin keskusteluihin. En usko että pystyt esittämään yhtään mitään, joka saisi minut uskomaan että anarkokapitalismi on kiistatta liberalismin osa. Se ei sitä ole. Totuudesta ei tarvitse antaa periksi. --213.243.157.114 00:41 heinä 4, 2004 (UTC)

Aika yksipuolinen näkemys! Voisitko tuoda esille kirjoja, joissa näin esitetään? Voisitko esittää jotain lähdeviitteitä näkemyksellesi? Linkkejä tms.? --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)


Toni-Lussmun seuraavat perustelut ovat joko asiantuntematonta roskaa tai käyttävät termejä ei-yhteismitallisessa merkityksessään tai ovat kestämättömään empiiriseen testiasetelmaan perustuvia...

1) Anarkokapitalismi ei kuulu liberalismiin.

a) en:anarcho-capitalism (http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism) sanoo: "A part of classical liberalism, anarcho-capitalism is based..." ja "Anarcho-capitalism being a radical version of liberalism...". Jos Yhdysvaltain Wikipediassa anarkokapitalismi mahtuu vielä Yhdysvalloissa paljon sosialistisemmassa sävyssä käytetyn liberalism-termin mukaan, täytyy sen kuulua myös Suomessa.

(a) jos liberalismi on USAssa erityisen löysä termi, se voi hyvin olla löysä joka suuntaan, ja siis mahduttaa sisälleen anarkokapitalisteja siinä kuin sosiaalidemokraattejakin. Sitäpaitsi, ei ole kovin pätevä argumentti. En ole valmis antamaan erivapauksia liberalismin määritelmästä.

Se on löysä ainoastaan siten, että se sisältää myös demokraatit. Se siis sisältää myös vasemmalle päin olevia suuntauksia. --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

(b) noissa siteeratuissa kohdissa on ehkä ollut ajattelemattomia kirjoittajia. Mukava että osoitit, mihin täytyy tehdä korjauksia.

b) sv:Anarkokapitalism (http://sv.wikipedia.org/wiki/Anarkokapitalism) sanoo, että anarkokapitalismilla ei ole mitään yhteyttä perinteiseen anarkismin määritelmään, joka on anarkokommunismia.

Se, että anarkismin eri suunnat kinastelevat mitkä ovat oikeata anarkismia jne, ei sano yhtään mitään siitä kuuluuko jokin liberalismiin. Kuvittelitko että anarkokapitalismilla on jokin "subjektiivinen oikeus" kuulua ainakin jonnekin? Että jos ei kelpaa anarkismiin, niin sitten on oikeus kuulua liberalismiin?

Ei, vaan sanoit että se kuuluu anarkismiin. --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

c) everything2:anarcho-capitalism (http://everything2.com/index.pl?node_id=15129&lastnode_id=1429055) sanoo, että "'anarcho-'capitalism is not a form of anarchism"

ks ed.

d) Edelleen, empiirinen todiste on liberalismi+sosiaaliliberalismi (http://www.google.com/search?q=liberalismi+sosiaaliliberalismi) 42 vs. liberalismi+anarkokapitalismi (http://www.google.com/search?q=liberalismi+anarkokapitalismi) 120. Seuraamalla linkkejä voit tutkia artikkeleita, joista lähes jokainen äkkikatsomalla osoittaa väitteeni todeksi.

Bibliometriset testisi ovat roskaa. Kuten jossakin toin esille, libertarismi+anarkokapitalismi antaa hyvin pienen pisteluvun. Eli testiasetelmasi nojalla anarkokapitalismi ei kuuluisi libertarismiin. Please, älä esitä enää enempää tuollaista roskaa. Se ei todista muuta kuin että tilastollisten testimenetelmien käytön ja tulkinnan osaamisesi on crap, ja että pitää kutinsa "garbage in, garbage out".

Kyse ei ole mistään absoluuttisesta "pisteluvusta", vaan siitä että tietyt termit kuuluvat enemmän yhteen. Eli kahden hakutuloksen keskinäisestä suhteesta. Tätä paljon objektiivisempaa mittaria yleisestä Internetin materiaalin sisällöstä en keksi, onko sinulla jokin ratkaisu? --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

2) Sosiaaliliberalismi olisi lähempänä klassista liberalismia kuin minarkismi.

Kuka on tällaista suoranaisesti väittänyt?

Arguendo-väittämät eivät ainakaan ole faktaväitteitä. Arguendo-väittämän lähtökohdan totuusarvo voi olla nolla, väittämä tehdään jotta loogisen erittelyn kautta saadaan testattua jokin ajatusketju joka tarvitsee sen paikkansapitävyyttä.

Joissakin asioissa sosiaaliliberalismi on luultavasti parempi klassisen liberalismin kehityksen perillinen. Se siitä.


a) Mainitsit, että Mill ja Smith eivät olleet puhtaita minarkisteja. Totta, mutta jokainen klassinen liberalismi-sivun lopussa mainituista ajattelijoista on lähes minarkisteja, ja todella kaukana siitä, mitä sosiaaliliberalismi-artikkeli määrittää. Mill on ainoa, joka tuli lähelle.

Minarkismi on klassisen liberalismin huomattavasti karsittu versio, ja sitä faktaa ei muuksi muuta joutava jäkätyksesi.

Korjasin tuon jo artikkeliin. --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

b) sv:Socialliberalism (http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialliberalism) määrittää, että sosiaaliliberalismiin kuuluu liberalismin lisäksi aktiivista sosiaalipolitiikka.

So what? Aktiivista sosiaalipolitiikkaa kuului joidenkin klassisten liberaalien kirjoituksiinkin.

c) everything2:Classical liberalism (http://everything2.com/index.pl?node_id=124001) puhuu pelkästään Hobbesista ja Lockesta eikä mainitse sanallakaan muuta kuin luonnonoikeusteorian. Puhe on pelkästä minarkiasta, sosiaaliliberalismia ei sivutakaan.

Ilmeisesti jopa huolimaton artikkeli. Missä ovat klassisen liberalismin utilitaristiset oppi-isät? Olisiko tehtävä päätelmä että tuo everything2 on jossakin märin heikkolaatuista tavaraa. Tuskin Hobbes ja Locke olivat "everything about classical liberalism". Itseään ylimainostava sivusto, syytä suhtautua epäluulolla siellä esitettyihin nk totuuksiin.

d) everything2:Liberalism (http://everything2.com/index.pl?node_id=124007&lastnode_id=124001) sanoo, että "Classical liberalism advocated almost the exact same program as libertarianism." Tuossa merkityksessä siis minarkismi.

Jo sanallinen asetelma on epäonnistunut. Eivät tajunneet erottaa minarkismia kaikesta muusta libertarismista, vaikka sen näkee "lapsikin". Käsitteiden noin heikkolaatuinen käyttö indikoi, että muussakin ajattelussa ja argumentoinnissa siellä saattaa olla vakavia virheitä ja puutteita.

Onko sitten jokin ulkopuolinen lähde, henkilö, kirja tai nettisivu jolta mielestäsi löytyisi oikeata tietoa? Jos aiot tyrmätä jokaisen viitteeni ulkopuolisiin lähteisiin roskana, en ymmärrä miten tätä argumentointia voisi jatkaa? En ymmärrä miten voisimme saada konsensuspäätöksen, jos et aio tulla yhtään vastaan vaan tyrmätä jokaisen objektiivisiin lähteisiin viittaavan argumenttini roskana? --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)

e) "klassinen liberalismi"+sosiaaliliberalismi (http://www.google.com/search?q=%22klassinen%20liberalismi%22+sosiaaliliberalismi) 10 vs. "klassinen liberalismi"+minarkismi (http://www.google.com/search?q=%22klassinen%20liberalismi%22+minarkismi) 29. Seuraamalla linkkejä voit tutkia artikkeleita, joista lähes jokainen äkkikatsomalla osoittaa väitteeni todeksi.

Bibliometriset testisi ovat roskaa. Kuten jossakin toin esille, libertarismi+anarkokapitalismi antaa hyvin pienen pisteluvun. Eli testiasetelmasi nojalla anarkokapitalismi ei kuuluisi libertarismiin. Please, älä esitä enää enempää tuollaista roskaa. Se ei todista muuta kuin että tilastollisten testimenetelmien käytön osaamisesi on crap, ja että pitää kutinsa "garbage in, garbage out". Olisiko oikein epäillä, että sinun ymmärryksesi mukaan jäätelön syönti on hukkumiskuolemien merkitsevä syy?

Kyse on hakutulosten suhteesta eikä absoluuttisista hakutuloksista. Esim. hukkuminen+alkoholi 48 ja hukkuminen+jäätelö 4 tarkoittaa, että alkoholi on hukkumisen yleisempi syy ja Internetistä löytyvillä sivuilla alkoholi ja hukkuminen liitetään useammin yhteen kuin jäätelö ja hukkuminen. --Toni 09:40 heinä 4, 2004 (UTC)
Voi pyhä yksinkertaisuus. Jäätelönsyönti EI ole hukkumiskuolemille mikään syy. Se tiedetään ihan muusta kuin testaamalla tilastollisesti - internetiä tai tapahtumien lukumäärää. Tämä on klassinen heitto, jolla tilastotieteellisiä analfabeetikkoja laitetaan kuriin, ja Toni-Lussmu juuri meni halpaan.

Jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien yhteinen nimittäjä on kesäaika. Kesäaikana tapahtuu muita vuodenaikoja enemmän hukkumiskuolemia. Kesäaikana syödään enemmän jäätelöä. Pölvästi tilastojen tuijottelija voi lähteä sanomaan että jäätelönsyönti on hukkumiskuolemien eräs merkitsevä syy (tai vaikka toisinpäin), koska niiden välillä on merkitsevä tilastollinen yhteys.

Toinen samanlainen on idea, että paloauton käynti rakennuksen lähellä ennustaa hyvin, tuleeko rakennuksessa sattumaan tulipaloja.
Toni-Lussmun "hakutulosten suhde" on taas tässäkin roskaa, ja senhän näkee, kun hän niitä käyttämällä esittää itsekin jäätelöä ja alkoholia verratessaan arvioi alkoholin hukkumisen "yleisemmäksi syyksi" ja siten lienee valmis hyväksymään jäätelön hukkumisten vähäisemmäksi syyksi, ihan koska internet-tilastointi niin vahvistaa jollakin hakutulosten suhteella. Hah.
En väittänyt mitään tuollaista. Kuten selitin, vain hakujen suhteellisilla tuloksilla on väliä. Luvuilla siis ei ole väliä, vaan niiden suhteella, eli jos toista on paljon enemmän sanoja esiintyy yhdessä paljon enemmän. --Toni 15:31 heinä 4, 2004 (UTC)

Turha kärttää myönnytyksiä. Tiedän että olen alunpitäen jo oikeassa, eikä totuudesta pidä tehdä myönnytyksiä. Syytä on muistaa, että tässä kirjoitetaan Wikipediaa, jossa faktuaalinen asiasisältö on ratkaiseva tavoite. Ei kompromissien teko (a) tietämättömän kuvitelmien kanssa (b) missiota ajavan vääristelijän kanssa.

213.243.157.114 11:14 heinä 4, 2004 (UTC)

Hyvä, nyt olet kumonnut vastapuolen argumentit. Nyt sinun pitäisi vielä todistaa omat argumenttisi oikeiksi. Todisteeksi ei oikein riitä että sinä tiedät olevasi oikeassa, nyt pitäisi vielä vakuuttaa muutkin. Kerro meille mistä voimme tarkistaa "faktojesi" paikkansa pitävyyden!! Vastapuolen nimittely ei myöskään ole reilun väittelyn hengen mukaista. --80.221.67.163 14:03 heinä 4, 2004 (UTC)



Decoy mainitsi klassisen liberaalien joidenkin oppi-isien suhtautumisen brittien köyhäinlakeihin. Ennen kuin tekee päätelmiä implikaatioista nykyiseen sosiaaliliberalismiin, tulisi tutkia toisaalta ko köyhäinlakien sisältö ja vaikutus, toisaalta ao oppi-isien perustelut kannanotoilleen. Ehkäpä heidän vastenmielisyytensä kyseisiä köyhäinlakeja kohtaan selittyy olennaisesti jollakin muulla kuin mikä muodostaisi perustelun nykyistä sosiaaliliberalismia vastaan. Mitäpä jos köyhäinlait olivat holhoavia, tai sisälsivät orjuuden asteita, tms.

Mikä oli J.S.Millin suhtautuminen köyhäinlakeihin? kannat, niiden perustelut, ja häneltä toimenpide-ehdotukset niissä asioissa? --213.243.157.114 01:34 heinä 4, 2004 (UTC)


Ensinkin, liberalismin jaottelu pääasiassa markkinaliberalismiin ja sosiaaliliberalismiin on nähdäkseni perinteinen, vakiintunut ja ymmärrettävä. Sen hienoista yksityiskohdista on aivan turha tapella.

Anarkokapitalismista pääsimme luultavasti jo sopuun. Se voidaan käsitellä libertarismin alla.

Mill, häntä pidän hieman huonona esimerkkinä klassisesta liberaalista, kuten olen jo tainnut todetakin. Hän lipsui ajan valtavirtaliberalismista aika pahasti sosialismin suuntaan. Mutta hänen mielipiteensä olivat kyllä edelleen aika toisenlaisia kuin sosiaaliliberaalien: hän hyväksyi vuoden 1834 köyhäinlain, ml. poor house -vaatimuksen. Hän siis vaati, ajan tyypilliseen henkeen, että jopa subsistenssitason köyhäinavun tulee olla vastikkeellista, ettei sitä tarjota työhön kykenevälle (able bodied men), ja että vastike on vieläpä mahdollisimman epämiellyttävä (köyhäintalojen eksplisiittinen tarkoitus). Muiden klassisten liberaalien kannat vaihtelevat laajasti, ajatuksesta jonka mukaan mitään apua ei tulisi antaa köyhäinlakien vastustamiseen täsmälleen köyhäintalojärjestelmän ongelmien takia, ja aina järjestelmän tukemiseen Millin tapaan. Kannattaa muistaa, että liberaaleilla oli olennainen osa tuon köyhäintalovaatimuksen synnyssä. (Hauskana yksityiskohtana, Mill huolehti myös sitä mahdollisuudesta, että yksityinen hyväntekeväisyys saattaisi johtaa liikaan tukeen, ja näin työvoiman laiskistumiseen.)

Viimein, klassiseen liberalismiin ei ole koskaan kuulunut aktiivista sosiaalipolitiikkaa. Ei sanan varsinaisessa merkityksessä. Esim. köyhäinapuun on suostuttu ihmisten pitämiseksi hengissä, mutta ei minkään muun syyn takia. Mill puolestaan on ristiriitainen -- hän katsoo, että kaikki valtiolle annettu valta on vaarallista ja vaatii tiukat perusteet, mutta sälyttää sitten valtiolle mielivaltaisen määrän tehtäviä. Muut ajan klassiset liberaalit (tai aiemmat) eivät sählää tällä tavalla. Heille aktiivista sosiaalipolitiikkaa ei yksinkertaisesti ole. decoy

Liberalismi ja demokratia[muokkaa wikitekstiä]

-Artikkelissa on nyt kappale, joka käsittelee liberalistien demokratia-kritiikkiä. Siihen pitäisi heti lisätä, että mitä demokratiaa kritisoivat liberalistit sitten haluavat. Diktatuuriako?

- Aivan!

Jos teksti herättää tuollaisia kysymyksiä, se vaatii varmasti tarkennusta. Ne liberaalit, jotka kritisoivat demokratiaa, eivät suinkaan kannata diktatuuria. Demokratia on heillekin varmasti vähiten huono monista huonoista vaihtoehdoista, kun puhutaan siitä, kuka päättää yhteisistä asioista. Ongelma on juuri se yhteisistä asioista päättäminen, eli liberaalien mielestä jokaisen pitäisi saada päättää mahdollisimman paljon omista asioistaan. Kun valtio päättää niistä asioista, jotka liberalismin mukaan kuuluvat yksilöiden oman päätösvallan piiriin, se on liberalismin kannalta ongelma, vaikka päätös syntyisikin demokraattisesti. Karrikoiden voisi sanoa: Maa, jossa järjestettäisiin äänestys siitä, kenen kanssa kunkin tulee avioitua, olisi kyllä demokraattinen, mutta se ei olisi liberaali.
Kts. myös http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/systematic.html ; 13. Liberalism and democracy. --213.243.156.34 11. joulukuuta 2005 kello 13:27:44 (UTC)

Artikkeli on skeidaa. Se käsittelee yksinomaan markkinaliberalismia ja siitäkin kärjistyneintä suuntausta. Esimerkiksi on hölynpölyä, että liberalismin valtavirta "suhtautuisi kriittisesti demokratiaan". --ML 11. joulukuuta 2005 kello 13:40:21 (UTC)

Pitäisi ymmärtää, että liberalismi aatteena ei ole riippuvainen siitä, mitä liberaalipuolueet tekevät ja sanovat. Ei kai kukaan väitä myöskään, että esimerkiksi sosialismi on sama asia kuin Tony Blairin politiikka, siitä huolimatta, että hänen puolueensa Labour yleensä katsotaan sosialistiseksi/sosiaalidemokraattiseksi puolueeksi? Pitäisi kyetä erottamaan poliittiset ideologiat puoluepolitiikasta
Toisaalta en kyllä näe, missä tässä artikkelissa muka väitettäisiin, että liberalismin "valtavirta" suhtautuisi kriittisesti demokratiaan. Mutta minä olen kyllä itse ollut tekemisissä useiden eri eurooppalaisten liberaalipuolueiden (myös sellaisten, joita voisi katsoa edustavan "valtavirtaa") tyypillisten jäsenten kanssa, ja voin kertoa, etteivät hekään kannata demokratiaa kritiikittömästi ja niele sen nimissä mitä tahansa. He eivät esimerkiksi katso, että Saksan juutalaisia olisi saanut tappaa siinäkään tapauksessa, että enemmistö saksalaisista olisi kannattanut sellaista politiikkaa, siis siinäkään tapauksessa, että asiasta olisi esimerkiksi järjestetty kansanäänestys. --213.243.156.34 11. joulukuuta 2005 kello 15:58:39 (UTC)
Tekstissä sanotaan "Monet liberaalit suhtautuvat kriittisesti demokratiaan, koska näkevät sen uhkaavan yksilönvapautta. Demokraattisestikin tehty päätös on epäliberaali jne.". Tuo antaa ymmärtää sen olevan joku yleinenkin piirre liberaalismissa, mutta kyse on äärilaidasta ja varmaan jokaisen aatteen äärilaita suhtautuu kriittisesti demokratiaan: syy on mm se, etteivät he marginaalijoukkona saa tavoitteetaan demokratiassa läpi. Tällaisia marginaaliheikkejä on turha mainita. Muutenkin artikkelin näkökulma on aivan vinksahtanut. Liberalismi on paljon mutkikkaampi ja laajempi käsite kuin tuossa annetaan ymmärtää. Esimerkiksi Suomen poliittisessa historiassa liberaaleilla on perinteisesti viitattu keskustaan (ei kuitenkaan niinkään maalaisliitto-keskustaan, vaikkakin heidän euroedustajansa nyt liberaaliryhmässä ovatkin). Edesmennyt liberaalinen kansanpuolue oli talouspoliittisesti lähinnä keskustassa. Artikkeli ei puhu tästä juuri mitään (yhtä sosiaaliliberaalimainintaa lukuunottamatta), vaan rajoittuu lähes yksinomaan käsittelemään äärilaidan markkinaliberalismia. --ML 12. joulukuuta 2005 kello 13:17:21 (UTC)
"Äärilaidasta"? Ole hyvä ja mene esimerkiksi Britannian Liberaalidemokraattisen puolueen nuorisojärjestön [1] (tuo puolue edustaa eurooppalaisittain liberalismin vasenta laittaa, joka siis on lähimpänä sosialismia, niin että tuskin edes sinä kykenet väittämään sitä "äärilaidaksi") ja kysy heiltä, onko heidän mielestään liberalismin kannalta hyväksyttävää, jos esimerkiksi väestöstä tapetaan 10%, mikäli vain päätös tehdään demokraattisesti. Ole hyvä ja mene, kun et kerran usko, mitä täällä sanotaan. Ja jos väität, että liberaalien valtavirta hyväksyy mitä tahansa, jos päätös tehdään demokraattisesti, saat luvan esittää omat lähteesi, sillä minä en ainakaan tuollaista purematta niele.
Täysin ignoroit myös aiemman lähteeni, http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/systematic.html ; 13. Liberalism and democracy. Sen on kirjoittanut F. A. Hayek, joka on mainittu englanninkielisessä Wikipediassa yhtenä liberalismin teoreetikoista. Itse et sensijaan ole esittänyt kritiikkisi tueksi ensimmäistäkään lähdettä.
Voisit yllättyä myös jos näkisit, miten radikaaleja ajatuksia esiintyy useimpien suurehkojen eurooppalaisten liberaalipuolueiden keskuudessa, esim. Alankomaiden VVD, Belgian VLD, Saksan FDP, Sveistin FDP, Tanskan Venstre. Mutta sinä pidät niitä "marginaaliheikkeinä", vaikka niiden kannatus ylittäisi joissain tapauksissa 20%. Mutta sinun mielikuvasi siitä, mikä liberalismissa muka on "valtavirtaa" on arvokkaampi kuin faktat, koska sinä et esitä itse faktoja, vaan ainoastaan vaadit niitä muilta, mutta ne tuskin kuitenkaan riittäisivät, koska leimaat heidät ennakolta "marginaaliheikeiksi". Kyseenalaistat muiden neutraaliuden, itseltäsi sitä ei ilmeisesti voi vaatia?
Liberaalinen Kansanpuolue muuten ei tiettävästi ole edesmennyt, vain vaihtanut nimeään, minun pitäisi tietää kun olen sen puoluehallituksen jäsen. Mutta koska et usko minua, voit ottaa yhteyttä yhdistysrekisteriin (osa patentti- ja rekisterihallitusta, ja kysyä, mitä Liberaaliselle Kansanpuolueelle on tapahtunut. Havaitset, että se on muuttanut nimensä muotoon "Liberaalit", ja jos otat yhteyttä Oikeusministeriön ylläpitämään puoluerekisteriin, saat selville että se on puoluerekisterissä ja on asettanut ehdokkaita viime vaaleissa. . --213.243.157.108 12. joulukuuta 2005 kello 15:49:01 (UTC)
Hohhoijakkaa, tuo ei ole demokratiaa vaan siitä tehty kummallinen olkiukko. Jos tämä nyt oli se perustelu, miksi "monet liberaalit suhtautuvat demokratiaan kriittisesti", otan sen pois. Samanlaisen olkiukkoon ja demokratian väärinymmärrykseen perustuvan "demokratian kritiikin" kun voi laittaa minkä tahansa poliittisen suunnan edustajien suuhun. Artikkelia olisi kyllä korjattava rankasti muutenkin. Jo väite "Suomessa sana "liberalismi" viittaa usein nimenomaan markkinaliberalismiin." ansaitsee tarkistettava-leiman, puhumattakaan siitä että koko loppuartikkeli on kirjoitettu tämän virheellisen väitteen pohjalta. Liberaalit rk-kääpiöpuolueella ei ole käytännössä mitään tekemistä vanhan LKP:n kanssa.--ML 12. joulukuuta 2005 kello 16:05:26 (UTC)
Hohhoijakaa itsellesi, lopeta se alentuva asenne jos haluat oikeasti keskustella. Mutta ehkä et haluakaan tehdä niin oikeasti, haluat vain omat mielipiteesi läpi, etkä ole kiinnostunut todistamaan niiden oikeellisuutta. :::::Demokratia on yksinkertaisesti sitä, että enemmistö päättää. Demokratian määritelmään ei sisälly mitään sellaista, että päätösten on oltava jonkin muun mittapuun mukaan hyväksyttäviä. On erikseen olemassa muita järjestelmiä, kuten "liberaalidemokratia" (kts.Liberal democracy englanninkielisessä wikissä, tai "Avoin yhteiskunta", jotka asettavat päätöksenteolle myös muita ehtoja kuin enemmistöpäätöksen.
LKP:n ja nykyisen Liberaalit rp:n suhteesta sinä et tiedä yhtikäs mitään, eikä sinulla ole varaa esittää tuollaisia väittämiä, ne vain osoittavat kuinka perustelemattomia muutkin täällä esittämäsi vaatimukset ovat. Liberaalit rp:n puoluehallituksessa on tälläkin hetkellä useita jäseniä, jotka ovat palvelleet samoissa tehtävissä jo 70-luvulla. Samoin 60- ja 70-luvun elossaolevat puheenjohtajat ovat edelleen hengissä ja puolueen jäseniä, ja aikovat osallistu tammikuussa pidettäviin puolueen 40-vuotisjuhlallisuuksiin.
Minusta on tässä vaiheessa selvää, että käyttäjä ML ei ole asiassa puolueeton, eikä hänellä ole vaatimuksiensa esittämiseen tarvittavaa asiantuntemusta liberalismista, joten kehotan hylkäämään hänen muutosvaatimuksensa, ellei hän kykene esittämään viitteitä vaatimustensa tueksi.--213.243.157.108 12. joulukuuta 2005 kello 16:19:08 (UTC)
No mahtaako liberaalit r.p:n hallituksen jäsen olla puolueeton? :-o. Muokkaan artikkelia kohta vähän lähteen perusteella. --ML 13. joulukuuta 2005 kello 11:59:56 (UTC)
Liberalismin demokratiakriittisyys ei rajoitu libertarismiin, vaan se on ollut mukana vapausaatteessa aivan sen alkuajoista ja lähes kaikissa sen suuntauksissa. Itse asiassahan tunnetuin aiheeseen liittyvä käsitekin, enemmistön tyrannia, lähtee J.S. Milliltä, joka oli sosiaaliliberalismin teoreettinen oppi-isä. Samantyyppistä ajattelua löytyy myös Locken, de Tocquevillen, Jeffersonin, Montesquieun, y Gasset'n, Thoreaun ja monien muiden, keskenään varsin erilaisten liberaalien teoksista. Tämä kritiikki on myös ollut varsin tuloksekasta: useimmiten liberalismia ei mielletä demokratiakriittiseksi koska demokratian ymmärretään viittaavan nimenomaan liberaalidemokratiaan, eli siis demokratiaan jota korkeammat, liberaalit reunaehdot jo rajoittavat. Voidaan jopa väittää, että rajoittamaton, rousseaulainen haara kansanvallan teoriasta näyttää naiivilta juuri siksi että liberaalidemokratia on demokratian teoriassa oletusarvo, kun taas esim. yleistahto tiedetään jo ongelmalliseksi. decoy 12. joulukuuta 2005 kello 23:22:59 (UTC)
Tuo on outoa sikäli, että demokratian kehitys länsimaissa ei suinkaan ole edennyt vähemmän rajoitetusta rajoitettuun demokratiaan, vaan pikemminkin toisin päin. 1800-luvulla enemmistöllä oli paljon vähemmän valtaa kuin nyt, kun äänioikeutta jaettiin mm. sukupuolen ja varallisuuden perusteella. --ML 13. joulukuuta 2005 kello 11:59:56 (UTC)
Miksi oletat että demokratiakritiikki voi lähteä vain siitä että on jo olemassa rajoittamaton demokratia jota pitää vastustaa? Itse näen asian ennemminkin niin, että demokratia ja liberalismi ovat kehittyneet rinnakkain, osittain samojen toimijoiden työn tuloksena ja osittain ehkä jopa toistensa avulla. Kumpikaan ei ole kehittynyt suoranaiseksi vastareaktioksi tai korvaajaksi toiselle, vaan ne ovat hyvin samankaltaisista valistuslähtökohdista kehittyneitä, hieman eri painotuksia sisältäviä ratkaisuja hieman erilaisiin ongelmiin, jotka osittain tukevat ja osittain vastustavat toisiaan. Tästä osittaisesta vastustuksesta sitten seuraa kyseisten aatteiden erillisyys, omat nimet niille ja tarve erotella sekä liberalismi että demokratia niiden erilaisista synteeseistä, eli liberaalidemokratian ja demokraattisen liberalismin eri muodoista.
Samoin, mielestäni suunnatun kehityksen ajatus on väärä. Historiallinen kehitys ei ole vain edistystä, vaan se voi yhtä hyvin olla myös taantumista tai puhdasta, arvovapaata muutosta. Lisäksi käsitteet ja retoriikka, ja toisaalta niiden puitteissa tehty käytännön politiikka, muuttuvat osin toisistaan riippumatta. Siksi ei ole järkevää olettaa että se mitä me nykyään ensimmäiseksi ajattelemme kuullessamme sanan "liberalismi" tai "demokratia" edustaisi vastaavan aatteen parasta käsitteellistä määritelmää tai vastaavan aatteen puhtainta tai parasta toteutumistapaa. Tuon tämän esille koska näytät olettavan demokratia on kehittynyt jonkinlaisessa historiallisessa tyhjiössä ja jotenkin kuhnilaisittain kumonnut aiempia paradigmoja, esimerkiksi naisten äänioikeuden kautta. Historiallisesti näin ei toki ole ollut: demokratian juuret ovat ateenalaisessa mallissa jossa demokseen kuului itsestäänselvästi vain omistavaa luokkaa edustavia miehiä. Siksi voitaisiin kärjistetysti jopa väittää että sukupuolisen tasa-arvon ajatus on ympätty nykydemokratiaan ulkoapäin, esimerkiksi liberaalista universalimista. Yleisemmin, koko nykyinen länsimainen demokratian teoria kehittyi monarkismin, liberalismin, kristillisen teokratian, tasavaltalaisuuden, nationalismin, ja monien muiden aatteiden ristitulessa, ja on osin synteesi niistä. Se vallitseva asiaintila johon me viittaamme sanalla demokratia on varsin eri asia kuin demokratian puhtaimmat ja selvimmät käsitteelliset määritelmät. Jos siis puhumme puhdasmuotoisen enemmistövallan ja jonkin muun aatteen välisestä jännitteestä, ei ole suurikaan ihme jos parhaat määritelmät sotivat keskenään samalla kun käytäntö on ja on aina ollut synteesi jossa molemminpuolinen kritiikki on jo otettu jossakin määrin huomioon. Niinpä ei ole mitään ristiriitaista siinäkään, että esim. Locke ja Mill -- molemmat ensi sijassa kovan linjan liberaalifilosofeja -- ovat samanaikaisesti demokratian merkittäviä teoreetikoita ja sen huomattavimpia kriitikoita. decoy 15. joulukuuta 2005 kello 11:11:05 (UTC)
Demokratia eli kansanvalta on eri asia kuin liberaali demokratia. Demokratiassa enemmistö voi sallia vähemmistön orjuuttamisen, liberaalissa demokratiassa ei. Demokratiassa enemmistö voi päättää, mitä kirjoja saa lukea, mitä töitä saa tehdä, keiden kanssa saa harjoittaa sukupuolisesta kanssakäymistä, keitä saa lyödä jne. Liberaalit loivat demokratian siinä muodossa kuin sen nyt tunnemme, mutta heille se oli vain väline liberalismin turvaamiseksi, kaikista hallitustavoista se vähiten paha. Tärkeintä liberalismissa on, että enemmistöpäätöksenteko koskee vain asioita, joita ei voi jättää ihmisten itse päätettäviksi. Tosin jotkut liberaalit sisällyttävät tähän paljon enemmän asioita kuin toiset, mutta periaate on kuitenkin sama. En silti näe välttämättömäksi sisällyttää tätä asiaa liberalismin kohdalle, koska se voi olla harhaanjohtavaa, onhan liberalismi historiallisesti ollut demokratiaa voimakkaimmin edistävä aate, ja juuri liberalismi on sen takana, että demokratia alkaa vähitellen olla maailmassa vallitseva.

Anarkokapitalismi[muokkaa wikitekstiä]

Aiemmin tässä keskustelussa Tmh kirjoitti: "Poistin maininnat anarkokapitalismista." ja decoy: "Anarkokapitalismista pääsimme luultavasti jo sopuun. Se voidaan käsitellä libertarismin alla." Tämän jälkeen artikkeliin on kuitenkin ilmestynyt jälleen viittauksia anarkokapitalismiin liberalismin osana. Voisiko nämä nyt poistaa lopullisesti ja tehdä ne lisänneille tahoille kertakaikkiaan selväksi, että asia käsitellään artikkeleissa Libertarismi ja Anarkokapitalismi, tänne sitä ei tarvitse tunkea? --213.243.157.108 12. joulukuuta 2005 kello 10:36:11 (UTC)