Keskustelu:Leader-ryhmä

Artikkelin tietojen päällekkäisyys Maaseudun kehittämisyhdistys -artikkelin tietojen kanssa ja Maaseudun kehittämisyhdistys -artikkelin nimi

Tämä sivu oli alun perin ohjaus artikkeliin Maaseudun kehittämisyhdistys eli jos tämä ei ole merkittävä niin varmaan laitetaan takaisin ohjaussivuksi? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 16. maaliskuuta 2022 kello 10.57 (EET)

Voisi minun mielestäni olla juuri noin ohjaussivuna, nykyisellään artikkeli on lähestulkoon pelkkä luettelo. – ComradeUranium (keskustelu) 16. maaliskuuta 2022 kello 12.22 (EET)

Onkohan tämä merkittävä luettelonakaan? Tämän sivun sisältösivuksi muuttanut käyttäjä voisi luoda uuden sivun, jossa olisi luettelo Leader-ryhmistä, joten tässä voisi päättää samalla senkin. Olen myös sitä mieltä, että nykytilansa perusteella ei olisi hyvä artikkeli, koska tämä on nyt luettelo, kun tässä pitäisi kertoa yleisesti Leader-ryhmistä ja vähän kyllä luetellakin niitä ehkä jopa kaikkikin, jos mahtuu. Muutenkin tämä artikkeli kertoo pelkästään suomalaisista Leader-ryhmistä, vaikka sivun nimessä sitä ei lue. Jos pelkän luettelon tällaisista haluaisi tehdä niin pitäisi luoda sivu nimeltä Luettelo suomalaisista Leader-ryhmistä tai jos haluaa kaikista maailman Leader-ryhmistä niin ilman tuota "suomalaisista" sanaa, mutta tässä on ilmeisesti haluttu kertoa pelkästä suomalaisista Leader-ryhmistä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 16. maaliskuuta 2022 kello 12.33 (EET)

Aiheestahan olikin jo luettelo, pitäisikö sitten vaan vaihtaa maaseudun kehittämisyhdistykset leader-ryhmiksi, jos niitä sillä nimellä nykyään kutsutaan? Maaseutu ei ilmeisesti ole enää mediaseksikäs ilmaus. – ComradeUranium (keskustelu) 16. maaliskuuta 2022 kello 12.40 (EET)

Jos asiasta on jo artikkeli ja luettelokin niin sitten suoraan poistoon. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 16. maaliskuuta 2022 kello 14.00 (EET)

Ei tietenkään mitään "suoraan poistoon" vaan tarvittavilta osin yhdistäminen ja yhdistetyiksi tulleet ohjauksiksi. "Merkittävyys" on tässä alun perinkin ollut väärä malline. Oikea malline olisi ollut "Yhdistettävä". Jonkin verran vain vaatii tutkimuista, miten pitää yhdistää. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 19.34 (EET)

Aivan ohjaukseksi tietenkin ja ainiin unohdin jo, että oli muutenkin alunperin ohjaus. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. maaliskuuta 2022 kello 19.41 (EET)

Huomasin vasta osan kommenteista kirjoitettuani, että kyseenalaistaja ja ensimmäinen kommentoija olivatkin eri. Olisiko tässä ongelmana nyt se (vrt. alla) että onko tuo "leadr" jotenkin uudempi nimitys ja "kehittämisyhdistys" jotenkin vanhempi, vai ovatko ne jotenkin osittain päällekkäisiä tai rinnakkaisia? --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 19.48 (EET)

Aihe on tietenkin merkittävä, mutta tässä on nyt kolme eri artikkelia, joista ainakin kahteen sisältyy lähes identtinen luettelo ja joissa nuutenkin nvoi olla jotain päällekkäistä, ja kolmaskin jotenkin liitrtyy aiheeseen ja lisäksi kahta näistä kolmesta näkyy sama muokkaaja hiljattain muokanneen. Eli siis nämä:

* Leader-ryhmä

* Maaseudun kehittämisyhdistys

* Luettelo maaseudun kehittämisyhdistyksistä

Nyt ei siis ole mitään järkeä hosua ja lähteä sokkona ja summamutikassa mutulla poistelemaan satunnaisesti jotain, jolloin menetettäisiin artikkelihistorioita, vaan on katsottava, miten aihepiiri käsitellään, monessako artikkelissa ja minkä nimisessä tai nimisissä, ja muuttaa muut tarvittaessa ohjauksiksi ja yhdistä sisällöt joko yhdeksi tai niin moneksi artikkeliksi kuin on tarpeen. --Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 19.34 (EET)

Siihen, mikä on artikkelin nimenä, ja mikä ohjauksena, vaikuttaa kai ensisijaisesti se, mikä nimistä on entinen ja mikä nykyionen, yai jos molemmat ovat edelleen käytössä, mikä on nimitysten keskinäinen suhde. Tämä kaikki vaatii aika lailla tutkimusta ja opiskelua. Osaisikohan artikkeleita viimeksi muokannut Käyttäjä:Hannaviki jotenkin määritellä tätä hahmotusta? Hanketoimintaa tuntematon joutuisi tuohon käyttämään pitkän tovin.--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 19.44 (EET)

Tässä artikkelissa ei tarvitse kuin käydä läpi kaikki ne yhdistykset ja katsoa, että löytyvät tuosta luettelosta. Sitten muutettaisiin tämä takaisin ohjaukseksi ja aletaan miettimään Maaseudun kehittämisyhdistys -artikkelin keskustelusivulla, että onko artikkelin nimi oikein. Yritetään saada myös @Hannaviki: myös mukaan siihen keskusteluun. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. maaliskuuta 2022 kello 19.48 (EET)

@Luurankosoturi: ja @Urjanhai: Leader-ryhmä on tosiaan nykyään käytössä oleva virallinen nimitys. Toinen vakiintunut nimi on toimintaryhmä, ja sanan käyttö tulee lainsäädännöstä, mutta Leader-ryhmä on vakiintunut viestinnällisesti ja käytetään mm. virallisissa ministeriön tiedotteissa yms. Puhutaan myös Leader-toimintatavasta. Maaseudun kehittämisyhdistystä harva enää nimityksenä käyttää, mutta onhan se historiallisesti merkittävä nimi, koska sillä on alun perin lähdetty maaseutuohjelman toteuttamisessa liikkeelle. Jos "päällekkäiset" sivut tai luettelot haluaa poistaa, niin mielestäni järkevintä olisi päivittää Maaseudun kehittämisyhdistys-sivun nimi Leader-ryhmäksi, koska se on nykyinen ja jo viime ohjelmakaudella 2014-2020 käyttöön vakiintunut nimi. Toisaalta tuo Maaseudun kehittämisyhdistys -sivu sisältää kyllä aika paljon historiatietoa, minkä vuoksi sen sisältöä pitäisi käydä läpi sen osalta, että mikä enää on ajan tasalla ja koskee Leader-ryhmiä. Eli käytännössä ei voi vain kiskaista otsikoksi Leader-ryhmä -nimeä, koska sivun sisältö ei sitten välttämättä vastaa nykypäivää. Sinällään Maaseudun kehittämisyhdistys- sivu sisältää kuitenkin arvokasta historiatietoa, eli ei missään nimessä mitään tekstejä roskiinkaan. Kommenttina myös vielä noihin kv-yhteyksiin: Leader-ryhmä -nimeä tosiaan käytetään nimenomaan suomalaisista ryhmistä ja kv-nimitys on local action group ja käytetään myös NGO-lyhennettä. Jos pitkät luettelot Leader-ryhmistä monella sivulla harmittavat, niin varmaan poistoon siltä osin sitten. Perimmäinen tarkoitukseni oli käydä näitä sivuja ajan kanssa läpi ja tehdä muutoksia siten, että kaikki sivut vastaisivat nykypäivää, mutta en kyllä oikeastaan sellaista ehdikään tekemään, kun näin nopeasti sivut menevät "tarpeettomina" poistoon.Hannaviki (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 21.09 (EET)

Oikeastaan tämänkaltaisiin tapauksiin, jossa on kysymys pikemminkin asioiden esitystavan järjestelyn pohdinnasta kuin merkittävyydestä, voi paremmin käyttää poistokeskustelua kuin merkittävyyden kyseenalaistusta tai sitten laittaa mallineen Malline:Yhdistettävä. Näillä kummallakaan ei ole tuota kolmen päuivän rajoitusta joka on merkittäävyyskeskustelulla. Ja kun itse aihe on merkittävä, niin siitähän ei edes ole kysymys. Kun aihepiiri on sivustaseuraajalle aika vaikea ja itse tunnet aihepiirin ja lähteet, niin nähdäkseni voit järjestellä näitä vapaasti. Sitten kun tulee tarve siirtää artikkeli toiselle nimelle ja tehdä toisesta ohjaus, niin kannattaa pyytä neuvoa ja mahdollisesti kysyä ylläpitäjien ilmoitustaululla apua, koska artikeelin siirto toiselle nimelee, jos toisella nimellä on ennestään artikkeli, voi vaatia ylläpitäjien työkaluja, ja ylläpitäjät myös osaavat tehdä nämä siirrot teknisesti oikein. --Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2022 kello 07.55 (EET)

@Hannaviki: vaihdoin nyt merkittävyysmallineen mallineeseen Malline:Yhdistettävä. Sillä ei ole tiukkaa aikarajaa eikä se määrää tiukasti mirtä pitäisi tehdä. Kehittämisyhdistys-artikkeliin Käyttäjä:Luurankosoturi jo laittoikin korjausmallineita. Kun tunnet aihepiirin niin mielestäni voit vapaasti harkita, miten jäsennät aihepiirin, joko ohjauksin tai erillisillä artikkeleilla (eli jos historiaa käsitellään joko samassa tai eri artikkelissa, vrt. myös Malline:pääartikkeli). Sitten jos tulee tarve siirtää artikkeleita nimeltä toiselle ja tehdä aiemmasta artkkelista ohjaus, voit kysyä neuvoa tai pyytätä siirtoihin apua sivulta Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2022 kello 08.15 (EET)

Luin nyt tuota Maaseudun kehittämisyhdistys-sivua. Jos sen sitten muuttaisi Leader-ryhmä-otsikon alle ja sitten alkaisi päivittää ajan tasalle poistamatta noita vanhoja kehittämisyhdistys-tekstejä.Hannaviki (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 21.24 (EET)

Muokkasin nyt tuota kehittämisyhdistys-sivua ajan tasalle vastaamaan Leader-ryhmä -merkitystä. Vielä täytyy tarkistella joitain lähteitä (erityisesti niistä vanhoista teksteistä, sillä joku asiantunteva niitä on kirjoittanut ihan oikein, mutta käytännössä ilman mitään lähteitä), mutta käytännössä otsikon voisi nyt muuttaa Leader-ryhmäksi ja tehdä vaikka maaseudun kehittämisyhdistys -nimityksestä ohjauksen Leader-ryhmä-sivulle. Vai miltä tämä kuulostaisi? Hannaviki (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 22.59 (EET)

Laitan artikkeliin Maaseudun kehittämisyhdistys Korjattava/nimi-mallineen. Keskustellaan sitten artikkelin keskustelusivulla artikkelin nimestä. Laitathan sinne sitten linkkejä sivuille, joissa käytetään Leader-ryhmä nimitystä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. maaliskuuta 2022 kello 23.58 (EET)

Kyllä keskustelua voi hyvin jatkaa täällä että on yhdessä paikassa. Linkki tuolla riittää. Nämä ovat kuitenkin niin samaa aihepiirirypästä.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2022 kello 07.37 (EET)

Mutta säilyykö tämä keskustelu? Jos päätetään vaihtaa Maaseudun kehittämisyhdistys artikkelin nimi Leader-ryhmäksi, niin tämä sivu pitäisi poistaa tuon toisen sivun tieltä, joten tämä keskustelu häviäisi. Pitäisikö tämän keskustelusivun nimi vaihtaa Maaseudun kehittämisyhdistyksen keskustelusivun nimeksi? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 18. maaliskuuta 2022 kello 12.06 (EET)

Tämä keskustelu voidaan ymmärtääkseni tarvittaessa tavalla tai toisella säilyttää silloinkin, vaikka tehtäisiin niin että uusi artikkeli kehitettäisiin artikkelia Maaseudun kehittämisyhdistys muokkaamalla ja vaikka artikkeli Maaseudun kehittämisyhdistys sitten siirrettäisiinkin tälle nimelle ja tästä sivusta tulisi ohjaus. Ylläpitäjät voivat tarvittaessa esim. pystyä yhdistämään sekä artikkeleiden että keskustelusivujen historioita. Mutta nämä mahdolliset siirrot ja yhdistämiset kannattaa tehdä vasta sitten kun on saatu artikkelit sisällöltään haluttuun malliin, koska sivujen ja sisällön siirtely sitä ennen saattaa tehdä lopullisesta yhdistämisestä työläämmään. Tällainen monimutkainen mahdollisten kaksoiskappaleiden historioiden yhdistely on sellainen, että se onnistuu parhaiten vain teknisesti hyvin kokeneilta ylläpitäjiltä. Ei ylläpitäjä pystyy siirtämään vain samaa artikkelia siihen viittaavan ohjauksen päälle ja takaisin, jos ohjauksella ei ole muokkaushistoriaa. Jos ohjaus osoittaa muualle tai ohjauksella on muokkaushistoriaa tai jos halutaan yhdistäää artikkelien tai keskustelusivujen historioita, niin tämä vaatii ylläpitäjien työkaluja ja lisäksi ylläpiyäjältäkin kokemuista ja taitoa.--Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2022 kello 13.43 (EET)

Merkittävyyskeskustelun jälkeen sivu poistettaessa keskustelu kyllä oletusarvoisesti poistetaan, mutta kun tässä nyt yhdistäminen tai ohjaukseksi muuttaminen ja mahdollisesti vielä artikkelien yhdistäminen tai siirto toiselle nimelle ylläpitotyökaluja käyttäen näyttää todennäköisimmältä, niin silloin keskustelusivu saadaan säilymään. --Urjanhai (keskustelu) 18. maaliskuuta 2022 kello 13.51 (EET)

Muokkasin myös Leader-ryhmät ajan tasalle, koska vanha artikkeli vielä kehittämisyhdistyksistä jäi. Siinä on muutamia sellaisia toimintaryhmiä mainittu, joita ei enää ole vähään aikaan ollut, mutta historiatietona hyvä luettelo se vanhakin, eikä kannata kokonaan laittaa roskikseen. Hannaviki (keskustelu) 17. maaliskuuta 2022 kello 23.41 (EET)