Keskustelu:Jalkapallon A-sarjan kausi 1930

Artikkelin nimi?

Miksi artikkelin nimenä on "mestaruussarja", jos sarjaa kutsuttiin nimillä "Suomen Sarja" tai "A-sarja"? Sama koskee myös muutaman seuraavan vuoden artikkeleja.

Nimessä kait pitäisi esiintyä jotenkin jalkapallo ja ehkä Suomikin.

Mikä siis artikkeliksi nimeksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 00.31 (EEST)

Ehkä Jalkapallon Suomen A-sarja 1930 (B-sarjan tapaan). Jalkapallon Suomen sarjan A-sarja tuntuu vähän kömpelöltä. Toisaalta Mestaruussarja on yleisnimitys sarjoille (ja cupeille), joissa ratkaistaan Suomen mestaruus (esim. Mestaruussarjan kausi 1940. Jos esim. nykyinen veikkausliiga joutuisi olosuhteiden pakosta ratkaisemaan yhden kauden mestaruuden cup-kilpailussa, niin puhuttaisiinko kuitenkin Veikkausliigan kaudesta? No Mestaruussarja ei ihan samanlainen organisaatio ollut kuin Liiga. (Vessix (keskustelu) 2. elokuuta 2013 kello 07.46 (EEST))

Pääsarja eikä 1-sarja eivät kelpaa, niin MestaruusSARJA yleisterminä on hyvä. Kaikissa tapauksissa puhutaan kausista, mutta 2 seuran series ei ole futiksessa ns. asiantuntijapiireissä mestaruusSARJApelaamista kuin lätkätermein. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 08.54 (EEST)

Yllä piti tarkoittamani 1-sarjataso. Ihmettelen, ettei niinkin tarkkaan formaalisti määritelty media kuin WP pysty tekemään päätöstä esim. siitä, että Suomi-seurafutiksen yhteydessä esittävän ajan virallinen termi pätee, sen sijaan että muka käytetään ap-lajiymmärrystä jalostuneempaa lajiymmärrystä. Muuten olen samaa mieltä kuin ansiokkaan seurahistorian kirjoittaja Jussi Tuovinen, että Koparit-seuranimi ei ollut koskaan seuran virallinen nimi, vaikka täällä ja Kattojärjestön paperissa niin annetaan ymmärtääkin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 10.57 (EEST)

Palloliiton (järjestävän elimen) toimintakertomus vuodelta 1930 sivut 3-4 puhuu mestaruussarjasta ja toisaalla mestaruus-sarjasta. Lienee ajan henki ollut niin, ettei sarjan virallisella nimellä liene ollut mitään merkitystä, mikäli sellaista on ollutkaan. Vuosien 1931 ja toimintakertomuksessa mainitaan A-sarja ja B-ryhmä, joka pelasi B-kilpailut, ei siis B-sarjaa. Vuonna 1933 mainitaan jo B-sarjakin. Vuonna 1934 ja 1935 sarjat ovat A-sarja ja B-sarja.

http://www.urheilumuseo.fi/Portals/47/Arkistotiedostot/2742/2742_SUa_SPL_toimintakertomukset_1907-35_5.pdf

Suomen sarja nimeä en tuolta löytänyt. Sen sijaan urheilukalenteri 1932 otsikoi edellisen kauden sarjan nimellä: SUOMEN SARJA = SUOMEN MESTARUUS 1931 ja kahdessa seuraavassa kalenterissa on KAKSOISSARJA = SUOMEN MESTARUUS 1932 (ja 1933)... eli otapa nyt tuosta selvää, millä nimellä minkäkin kauden sarjoja pitäisi sitten kutsua (Vessix (keskustelu) 21. elokuuta 2013 kello 18.02 (EEST))

Lähde SPL 1907-32 kirjoittajaksi on kirjattu Erik vonin. On ”kirjoittajana” Kattojärjestön pj:na, eli on kirjoittanut kirjaan esipuheen, jossa tämä lajiauktoriteetti käyttää termejä: jalkapallopeli, sarjakilpailut ja mestaruusturnajaiset.

Ko. historiakirjan kilpailuterminologiasta vuodelta 1930 esitetään: Suomen jalkapallomestaruuskilpailut muutetaan v. 1929 karsintamestaruudesta (tuona aikana oli tapana cup-järjestelmästä käyttää termiä karsintajärjestelmä), 8 joukkueen mestaruussarjaksi, seurat karsitaan A- ja B-sarjoihin.

Suomen Urheilulehti käyttää järjestelmällisesti läpi vuoden sarjasta termiä Suomen sarja. Jos Kattojärjestö höperehtii, on ”tutkijoiden” tehtävä kaivella oikeaa vastausta muista kuin höperehtijän lähteistä. Tässä paras lähteistö on mielestäni aikalaiskirjoitukset. Suomen Urheilulehti on käsittääkseni jäävi olemaan objektiivinen lähde (Julkaisija oli käsittääkseni SPL). Ei ole nyt käytössäni muita sanomalehtiä, mutta mielestäni käytännössä kaikki isot lehdet käyttivät ”Suomen sarjaa”. A-sarjasta puhuttiin muistaakseni enemmän seuraavana vuonna.

Käytännössä höperehtijän tapauksissa on paras tehdä valistuneita johtopäätöksiä mieluummin kuin tukeutua höperehtijään. Tässä tehty ratkaisu kelpaa hyvin mulle. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 10.04 (EEST)

Mutta sarjan järjestäjähän on nimenomaan SPL. Ei se tai sitä edustava höperehtijä voi silloin olla jäävi sarjan nimeämisen suhteen. Päinvastoin muiden lehtien nimeämiskäytäntö voi olla arvaamista johtuen tietysti siitä, ettei SPL ole riittävän selvästi ilmaissut mikä uuden sarjan virallinen nimi on. Se on todellakin vain sarja ja koska sitä pelataan Suomessa, se voi olla Suomen sarja(Aivan kuten Suomen Cup, onneksi nimi Cup ei ollut laajemmalti käytössä 1908-29, muuten haettaisiin yhtäläisyyttä Suomen Cupiin joka sekin on pelattu erilaisilla nimillä mm. Kansallis-cup jne...) ilman sen kummempia liitteitä. Sen eri tasot ovat sitten A-sarjaa, B-sarjaa jne.... täsmentääkseen mitä ja mistä sarjassa pelataan voidaan se nimetä vaikkapa Jalkapallon sarja Suomen mestaruudesta tai melkein millä lailla tahansa. Nimi mestaruussarja tuo kyllä oleellisimman esiin, ja koska muissa maissa ei Mestaruussarja -erisnimistä sarjaa pelata, ei lisäliitettä Suomen tarvita. Vertailun vuoksi: Jääkiekon maailmanmestaruuskisoista ei yleensä käytetä lisäystä A-sarjan maailmanmestaruuskilpailut kun puhutaan ylimmästä tasosta, alemmat tasot sitten nimetään kuten ennen B-sarjan jne... tai kuten nykyään 1. divisioonan maailmanmestaruuskilpailuiksi. Mestaruussarjankin kohdalla maininta A-sarjasta otsikossa on turhaa. Mestaruussarja isolla vai pienellä? -> katso alempaa..... (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 17.30 (EEST))

Nyt niminä on sitten "Jalkapallon Mestaruussarjan kausi nnnn". Siinä on kirjoitusvirhe: pitäisi varmaankin olla pienellä "Jalkapallon mestaruussarjan kausi nnnn". --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 00.58 (EEST)

Voi se varmaan olla isollakin, jos Mestaruussarja -nimeä käytetään erisnimenä kuten Serie A, Elitserien yms. (Vessix (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 09.00 (EEST))

Tehty ratkaisu luonnollisesti tarkoittaa johdonmukaisuusperiaatteeella sitä, että pitää muuttaa -> Jalkapallon Kakkonen ja Jalkapalon Veikkausliiga.

No kakkonen (kolmonen jne...) pitäisi ainakin muuttaa, koska niillä on paljon muitakin merkityksiä. Veikkausliiga ei kai voi muuta tarkoittaa, kuin nykyistä Jalkapalloliigaa, jossa Veikkaus on tosin vain sponsorina mukana. Mestaruussarjoja sen sijaan on pelattu ja pelataan useammissakin lajeissa. (Vessix (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 10.15 (EEST))

Tässä kohdassa "mestaruussarja" tuskin voi olla erisnimi, koska sarjan nimi on "Suomen Sarja" / "A-sarja". --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 21.56 (EEST)

Pienellä "mestaruussarja" ilman muuta, kun kyseessä ei ole erisnimi vaan yleisnimi jolla viitataan sarjatasoon. --Abc10 (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 15.18 (EEST

Kielioppi edellä asiaa lähestyvät ovat oikeassa, että mestaruussarja pienellä kun kyse on sarjatasosta. Mutta asiaa ymmärtämättömille tämä on lähes mahdoton case, bigger picture you see. Koska Suomessa on kattojärjestö, jonka oikea käsi ei tiedä mitä vasen tekee, niin jonkinlaiseen älylliseen lopputulokseen pääsemiseksi joutuu kompromissien tekoon.. Suomessa Mestaruussarjaa on käytetty erisnimenä 1936 – n.1980 (ei pysty sanomaan tarkasti mihin päättyy, on mahdoton tietää, kun Kattojärjestön höntsistä ei pysty ottamaan selvää). Mestaruussarjaa joku käytti erisnimen omaisesti jo 30-luvun alussa. Eli pilkun nu##imisella kausien 1930-35 ja 1980/1/2/3-89 nimi pitäisi olla kirjoitettu pienellä, muulloin isolla. WP:ssäkin soveltavan järjen käyttö lienee sallittua? Mielestäni so M koko M/mestaruussarjaksi valitun ajan. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 16.57 (EEST)

...'koska sarjan nimi on "Suomen Sarja" / "A-sarja"... Niin, onko? Ainakaan SPL:n toimintakertomus ei käytä tuota nimeä, vaan mestaruussarja ja mestaruus-sarja, tosin pienellä kylläkin, joka kuten mainitset viittaa juuri sarjatasoon, ei niinkään sarjan nimeen. Jatkossa kuitenkin (lähtien 1936) sarjan nimi on Mestaruussarja, joka on kyllä erisnimi siinä missä muutkin esim. Euroopan pääsarjojen nimet. Kun olisi edes tuo Suomen sarja nimike kiistattomasti löydettävissä eri lähteistä, niin vaihdettaisiin nimi sikäli. Pitäisikö näistä vuosista sitten käyttää muotoa Jalkapallon SM-kilpailujen A-sarja (ja toisesta tasosta Jalkapallon SM-kilpailujen B-ryhmä tai Jalkapallon B-ryhmän SM-kilpailut - näissähän pelattiin A-sarjaan nousun lisäksi ns. B-mestaruudesta eikä kyseessä ollut kaikkina aikoina varsinainen sarja).

Mikäli tullaan siihen johtopäätelmään, että Mestaruussarja ei ole erisnimi, tullaan siihen tilanteeseen, ettei Suomen pääsarjalla ole varsinaista nimeä ollenkaan. Se on vain Suomen sarja, jossa pelataan mestaruudesta. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 16.54 (EEST))

Aina jaksaa hämmästyttää tämä rakkaus Isoihin Kirjaimiin. Kun suomi ei ole englanti, yleisnimet kirjoitetaan pienellä. --Abc10 (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 17.30 (EEST)

Yleisnimet kyllä, mutta miten erisnimet kuten Mestaruussarja, Elitserien tai Bandyliiga? (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 17.33 (EEST))

Viittasin artikkelin tekstiin puhuessani nimistä "Suomen Sarja" / "A-sarja". Täräytin nimelle lähdepyynnön, josko tuo nimi ei ole kovin varma. Yritetäänpä päästä ensin perille, mikä nimi on ollut. Pohditaankin vasta sitten, miten se tarkalleen kirjoitetaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 17.42 (EEST)

http://www.sci.fi/~sut/joulu2010/suomens.html - Tuolla hieman pohdintaa asasta. Todellakin, mestaruussarja nimitys esiintyy yleensä kaikissa lähteissä, toimintakertomukset, jalkapallokirjat jne pienellä kirjoitettuna, eli Mestaruussarja ei ole ainakaan sarjan varsinainen nimi. Myös SM-sarja nimi on vastaavanlainen yleisnimi. Jos mestaruussarja ei siis ole pysyvä järjestelmä, niin miksi puhutaan kuitenkin sen eri kausista? Sarjahan on yksi kokonaisuus, joka pelataan kertakaikkisena alusta loppuun, korkeintaan siinä on kevät- ja syyskausi tms, mutta esm. kesällä 1931 pelattu mestaruussarja ei ole vuonna 1930 aloitetun mestaruussarjan seuraava kausi, vaan ihan uusi erillinen sarja. Jos mestaruussarja tulkittaisiin pysyväksi joukueiden liittymäksi (tietyin vaihdoksin) kuten Veikkausliiga, silloin se pelaisi saman ryhmittymän uusia kausia perä perää... Edelliseen vastaten: nimi A-sarja on todistettavasti ainakin ollut käytössä vuosina 1930-1935, joten miksipä sitä ei voisi käyttää otsikossa, kuten on Serie A, siis suomeksi A-sarja. Suomen sarja nimityksestä kehoittaa ainakin tuo urheilutietäjien artikkeli pidättäytymään, koska se sekoitetaan helposti myöhempään Suomensarjaan. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 18.54 (EEST))

sut:n artikkelin mukaan valioliiga pienellä, mutta Veikkausliiga isolla. Eikö Valio ole yhtä hyvä sponsori kuin Veikkaus? miksi Vaahteraliiga isolla?(Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 19.09 (EEST))

Nimi muutettu nyt Jalkapallon A-sarjan kaudeksi, perusteena yhtenäisyys vastaava B-sarjan kanssa, sekä ilmeisesti ajan yleisin nimitys. Maan mainitseminen ei liene tarpeellista, koska muualla tuskin on A-sarja -nimikkeellä pelattu, esim. Serie A kylläkin. (Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 14.41 (EEST))

On hyvä valinta, ja käytettynä juuri esittämälläsi tavalla. Suomen Urheilulehti käyttää järjestelmällisesti Suomen sarjaa 1930-33. A-sarja on lehdessä hyvin yleinen 1934, käytännössä kaikki nimitykset ovat A-sarja, muutaman kerran puhutaan Suomen sarjasta. 1935 A-sarja näkyy jo täysin vakiintuneen. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 22.01 (EEST)

Eri nimien käyttö 1. tason sarjasta vuosina 1930-1935

Nimiä eri kausilla eri lähteissä - saa täydentää... --Aulis Eskola (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 19.57 (EEST)

1 tason nimitys

Kommentti	Sekoittuu myöhempään 2. tasoon		Yleisnimitys
Vuosi	Suomen sarja	A-sarja	Mestaruussarja
1930	Suomen Urheilulehti	SPL 1907-32: mestaruussarja, A-sarja	SPL toimintakertomus: "mestaruussarja"
1931	Urheilukalenteri 1932	SPL toimintakertomus
1932		SPL toimintakertomus
1933	Jalkapallokirja 1933 Suomen Urheilulehti	SPL toimintakertomus: mestaruuskilpailut, A-sarja
1934		SPL toimintakertomus
1935		SPL toimintakertomus Suomen Urheilulehti

Artikkelin lähteistä

Lähteistä puuttuu sivunumerot - voisko ne laittaa, ettei tarviis kylvää "lähteet tarkemmin" leimoja... --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 00.54 (EEST)

Ootko ihan tosissasi? En todellakaan pane lehtilähteisiin sivumerkintöjä, eikä huvita uudelleen kaivella kirjojakaan esiin ko. epäoleellisen pyynnön puitteissa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 10.18 (EEST)

Saa puolestani tehdä WP-vakiintuneella tavalla höntsäten tulokset toisella puolella tai tuplana kotijoukkuearvaus-saatetekstillä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 10.32 (EEST)

Jep, jep. Toki sivunumerot on ihan hyvä lisä, mutta en lähtisi niistä jälkeenpäin tarkkennuspyyntöjä tekemään. Sehän riittää, kun tieto on tarkistettavissa, ja kyllä tarkistaja voi sen verran vaivaa nähdä, että selaa lehden läpi. Lisätköön sitten sivunumeron siihen. Vanhoina aikoina ei liene pantu niin suurta painoa sille missä ottelut on pelattu ja varsikaan paikallisotteluista on useimmiten mahdotonta lehtijuttujenkaan perusteella saada selvyyttä kummanko kotiottelu on kyseessä. Joten ei nyt liian pilkunn... aleta tässä lähdevaatimuksessakaan. Hyvä jos löytyy kotijoukkueet kohdalleen mahdollisimman kattavasti, ellei... so not (Vessix (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 10.43 (EEST))

Wikiperiaatteella tiedon pitää olla tarkistettavissa. Näen, että tarkistettavuus toteutuisi esim. tässä esitetyn osalta, jos panen lähteeksi Suomen Urheilulehdet elo-lokakuu 1930. Kyse on parista mikrofilmikelasta, jotka löytyy kansalliskirjastosta. Esittäkää joku Wikistä enemmän tietävä, miksei tuo käy. Kaikki eivät osaa käyttää noita lähteitä, mutta sehän ei voi olla lähtökohta. Lähtökohta ei voi myöskään olla vaiva, joka tarkistamiseen menee. On täysin tarkistajan ymmärryksen/osaamisen funktio, mikä on tuo aika, eikä sekään voi myöskään olla lähtökohta. Fakta vanhemman ja säällisen Suomi-seurafutisdatan osalta on, että käytännössä ainut tiedon lähde on vanhat sanomalehdet. (Tutkimuksellisuus on jo hieman hankalampi kokonaisuus tässä keskusteltavaksi).

Kotijoukkueet tosiaan hankalia vanhoina aikoina. Oli normaalia, ei välttämättä eli joko tai, että lehden ottelumainoksessa esitettiin ensin vierasjoukkue, paikallispelissä oli siis mahdoton tehdä johtopäätöstä kotijoukkueesta. Ja tuloksissa oli hyvin usein voittaja mainittu ensin. Pelipaikka pitää tarkistaa otteluselostuksesta, jossa pelipaikka mainitaan tai ei. Joskus toimittaja sekoittaa joukkueetkin. Ei ole paljoa lajikulttuuri edennyt 100 v:ssa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 11.21 (EEST)

Urheilulehdet on (ainakin olivat joskus) myös vuosikerrattain (paperiversio) luettavissa Urheilukirjastossa. Oma syvällisempi Suomi-seurafutistutkimus alkoi juuri tuosta lehdestä. Hyvin nopeasti selvisi, että lahden lajiymmärrys oli varsin vaatimatonta, ja selityskin sille löytyi, lehdestä vastasi SPL. Jotta asioista sai oikeasti jotain selville, oli syytä siirtyä suomalaisiin muihin sanomalehtiin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 12.03 (EEST)

Minun mielestäni riittäisi varsin hyvin Suomen Urheilulehdet elo-lokakuu 1930. Se ettei jokaisen tiedonmurusen yksityiskohtaiseen lähteistämiseen tarvitse tuhlata kohtuuttomasti aikaa, helpottaa huomattavasti kokonaisuuden keräämistä. Sitten, jos on jotakin erikoisempaa tapahtumaa tai jostakin yksittäisestä pelistä vaikkapa ristiriitaisia tietoja, on hyvä tuoda esiin lähteen tarkka sijainti. Mielestäni jokaisen ottelutuloksen sijaintia urheilulehden sivustossa ei ole mielekästä tuoda esille. Onko sitten jonkun piirin julkaisema ottelutuloslista (mikäli sellaisen joskus löytää) sen pätevämpi kuin sanomalehdistä itse poimittu - alkuperäinen lähde voi näissä olla hyvinkin sama. (Vessix (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 12.36 (EEST))

Hyviä pointteja keräämisen nopeutumisesta ja oleelliset tarkemmin. Jälkimmäisen oppii vasta kun on kerännyt riittävästi tietoa, eli huomaa, että olisipa pitänyt ekalla kerralla ottaa ylös se ja se niin ei tarvitse tehdä uutta kierrosta, kantapään kautta. Saman lähteen ongelma on todellinen juuri Suomessa, missä seurakulttuuri puuttuu ihan kokonaan. Edes paikalliset lehdet eivät välitä (eivät ole koskaan välittäneet) oman paikkakunnan seuran tekemisistä. Ainut lajitoimija Suomessa on ollut Kattojärjestö (nyk. SPL ja VL), mutta se on lähinnä höntsäillyt, mutta koska se on ainut tiedonlähde, niin kaikki mediassa ja seurahistorioissa kiertävä tieto on kotoisin sieltä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 13.57 (EEST)

Lähteiden määrästä ja pedanttisuudesta on hyvin monia näkemyksiä. Mutta tarkoitin sitä, että kun lähde on esillä, voisi kait sen sivunumeronkin kirjata, jos lähteen muutenkin jaksaa kirjata. Mitä laajempi pumaska on viittauksen kohde, sitä hyödyllisempiä tarkennukset ovat. Yleisesti katsoen noissa numerotiedoissa kuten ottelutuloksissakin tapaa kyllä olla kirjoitusvirheitä wikipedistien jäljiltä - olen niitä itsekin muutamia oikonut. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 13.21 (EEST)

Totta kyllä. Minä tarkoitin sitä, että kun ihmiset ovat keränneet tuloksia sanomalehdistä esim. mikrofilmiltä katsellen, ei silloin ole tullut ainakaan sivunumeroita, eikä aina edes lehden päivämääriä pistettyä ylös vaan on tullut keskityttyä olennaiseen, jolloin asiassa pääsee nopeasti eteenpäin... toki olen itsekin huomannut, että näin menetellen joutuu itsekin kaivamaan joitain tarkennuksia hankalammin, eli kyllä tarkasta paikallistamisesta on ilman muuta hyötyä jo keräilyvaiheessa. Nopeus ja tarkkuus ovat tietenkin eri äärilaitoja näissä tutkimuksissa... Toki olen myös laiminlyönyt noissa toimintakertomuksissa usein tarkan sivunumeron, kun usein tulee selattua koko pdf-paketti läpi ja kirjattua asioita ylös eikä välttämättä aina riitä intoa palata yksilöimään miltä sivulta mikäkin tieto löytyy. Olisiko noihin pdf.-lähteisiin muuten hyvä mainita miltä Todelliselta sivulta (esim. 14/50) pdf-paketissa mainittu tieto löytyy? Nuo paketit kun on, kuten aiemmin jo todettu, koottu ainakin SPL:n puolelta aika nätisti sanottuna mielenkiintoisella tavalla. (Vessix (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 13.35 (EEST))

Neuvoisin lähestyä yleisesti näitä asioita niin, että selvittää ensin ottelut(ulokset) ja pelipäivät, esim sarjaohjelmat, samalla tulee pvm oikeaksi, aika monta väärää pvm löytyy sarjaohjelmista. Tuo on jo niin tarkka yksilöinti, että lähteeksi (perusjuttuihin) pitäisi riittää ”ottelupäivän jälkeinen Hesari”. Aloittelijalle tekee vain hyvää tehdä tietyt virheet, niistä oppii ja alkaa ymmärrys. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 14.13 (EEST)

On ainut esimerkki, kun esitän laajemmin tuloksia wikilähdevaatimusperiaatteella. 1930 otteluita oli hyvin vähän, ja futistilastoinnin kannalta nyt on esitettu vasta tulos- ja kotijoukkuelähteet. On lienee jossain otteluohjelma, mutta en löytänyt tähän hätään ko. lähdettä. Puuttuvien parin ottelun tiedot löytyisivät ilmeisesti helposti Turun lehdestä, muttei ole järkeä nähdä tuota vaivaa tämän takia. Jos otteluista pitää esittää tiedotesim. nykymuotoisesti (mm. kokpanot, maalintekijät, ks. VL:n tilastohistorian ottelutiedot), lähteistö on liian suuritöinen edes kirjata ylös loppudokumenttiin puhumattakaan tutkimusvaiheessa (ja vanhoista osa jää puuttumaan). Ja katso yllä wikilähdevaatimuksiin vielä esitetty lisätyö! -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 10.20 (EEST)

Sisällön detaljeista

Tämän tyyppisessä eka esimerkissä voisi olla perusteltua miettiä mitä ja miten sisältöjä vastaavissa on järkevä rakentaa.

Esim. lajiummikkojen uuskieltä on tuoda 30-luvun sarjataulukoihin maaliero-sarake. Sen tilalle olisi perusteltumpaa ehkä miettiä maalisuhdetta, joka oli käytössä, kun paremmuuksia ratkaistiin tasapisteissä (mestaruudet uusintapeleinä). Oikeesti ei ole järkeä esittää noita suhteita, mutta maaliero saattaa tarkoittaa jonkun mielestä, että sillä oli joku merkitys, mutta alkoi vasta joskus 30/40 vaihteissa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 16.07 (EEST)

Komeaan ja havainnolliseen karttaan voisi sisällyttää koko 30-luvun. Uusia paikkakuntia olisivat Tammisaari (EIF), Pietarsaari (Drott) ja Kuopio (KPT), uusia seuroja Helsinkiin HJK ja HT, Viipuriin VSudet ja VReipas, Turkuun TuUL, Vaasaan VIFK. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 17.06 (EEST)

Eiköhän kartassa ole ollut se idea, että jokaiselle kaudelle on omansa. Sellainen on näköjään ollut tapana ainakin uusissa Veikkausliiga-vuosikerroissa. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 22.01 (EEST)

On ok joka kaudelle. Kokoa olisi mielestäni perusteltua pienentää, informaatiosisältö ei tarvitse esitetyn kokoista karttaa. Mitens rajat kausissa 40-41 ja 43-44 :)

Rajat 1940-1941 Moskovan rauhansopimiksen (1940) mukaisesti. 1943-1944 Suomen vanhat rajat (ennen talvisotaa), koska vanhat alueet liitettiin virallisesti takaisin Suomeen 6. joukukuuta 1941.(Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 10.09 (EEST))

Kiitoksia historiatarkennuksista. Kaiken minkä olen oppinut Suomen kunnista ja maantieteestä ja Suomen 2. MS:sta, olen oppinut harrastamalla Suomi-seurafutista. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 11.11 (EEST)

Kiitos, kiitos. Niin, rajathan muuttivat jälleen syyskuussa 1944, jolloin Mestaruussarja 1943-1944 oli vielä kesken, mutta kartta pitänee olla sarjan aloitusajankohdan mukainen. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 11.19 (EEST))

Miten muuten aiotte sijoittaa ns. evakkoseurat kartalle. Viipurin Reipashan esim. pelasi omalla nimellään lahdessa vielä 1960-luvulle asti, mutta jostakin muistan myös lukeneeni, että kaikkien evakkoseurojen kotipaikaksi kirjattiin ainakin jossakin vaiheessa Helsinki, riippumatta missä niiden toiminta, sikäli kun sitä vielä oli, jatkui. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 11.25 (EEST))

Sanoisin, että pelipaikka (kotikenttä) määrätköön.

Merkittävämpi seurakultttuurinen juttu on se, milloin evakkoseura muuttuu toiseksi seuraksi, vai onko koko ajan kyse ap. seurasta, joka tekee vain nimimuutoksen. Viipurin Sudet muuttaa Helsinkiin, palaa Viipuriin, muuttaa Helsinkiin, muuttaa Kouvolaan ja fuusioituu KUP:n kanssa. Mulla seura muuttuu eriksi kun se fuusioituu Kouvolan Susiksi. Mitens SoPS, muuttaa ensin Joensuuhun, sitten Kuopioon ja futis-KalPaksi ja lätkä-KalPan perustamisvuosi on SoPSin perustamisvuosi. ViPS loppuu kun fuusioituu Susiin. PK-35, Ilves, I-Kissat jne?

ak unohtui -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 11.54 (EEST)

Joo, tämä onkin erittäin mielenkiintoinen juttu ja monesti menee halpaan... Sortavalan Palloseurasta sanoisin, että seura (Kalevan Pallo) on edelleen olemassa, vaikka lajivalikoima on täysin muuttunut. Viipurin Reipas muutti nimensä Lahdessa ollessaan muotoon Reipas ry. (ei siis Lahden Reipas), mutta nykyisin on taas olemassa Viipurin Reipas niminen voimistelua harrastava seura. Reippaasta taas juontaa mm. Kiekkoreipas -> Hockey-Reipas (tai jotain sinnepäin) ja sitä kautta Pelicans.... Pallokerho 35 on Viipurin Pallokerhon suora jatke, mutta mikä on PK 35 Vantaa? Sudet taisi olla Viipurin (tai Wiipurin) Sudet vuoteen 1950 saakka, jonka jälkeen Sudet ry. Nythän näkyy Lappeenrannassa aloittavan jääpallossa Wiipurin Sudet, jolla seuran perinteinen logo käytössä. Ilves-Kissat on mielestäni selkeä Viipurin Ilves, joka joutui vaihtamaan nimeään, koska Tampereella jo oli Ilves -niminen seura. Välillä nämäkin fuusioituivat, mutta Tampereen-Viipurin Ilves-Kissat nimihirviö toimii edelleen. Näistä olisi ihan mielenkiintoista kehittää oma juttunsa. Kokosinkin tässä taanoin Luettelo Laatokankarjalaisista urheiluseuroista artikkelin. Aika harva seura jäi eloon. Viipurin alueen seuroista olisi aiheellista tehdä vastaava.

Eli sanoisin, että: a) pelkkä paikkakunnan vaihdos ei lakkauta olemassa olevaa seuraa b) nimenmuutos ei lakkauta entistä seuraa c) fuusioituminen ja uuden seuran perustaminen ei välttämättä lakkauta entisiä seuroja, jos nämä jatkavat toimintaansa erikseen jossakin muodossa. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 12.15 (EEST))

Ps. Suomenkielisellä nimellä Sortavalan Palloseura tunnetaan nykyisin Kajalan tasavallassa palloileva FK Sortavala. (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 13.46 (EEST))

Onko järkee alkaa hakemaan kausittain taulukon ja ottelutulokset lisäksi

• taulukko, jossa seura, kotikenttä(t), valmentaja, kapteni
• parhaat maalintekijät
• yleisömäärät (näitä ei löydy alkuvuosina), suurimmat yleisöottelut

-ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2013 kello 19.33 (EEST)

Liekö alapalkkien yhteenvedot olleet jo kauan, äsken huomasin. Nyt on kokonaisuus hanskassa erinomaisesti, juuri näin minäkin olisin tehnyt, jos olisin osannut. Tätä sivua minun tietokoneen suosikit lista on parikymmentä vuotta odottanut. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 11.09 (EEST)

Muutaman minuutin olleet jo :-) (Vessix (keskustelu) 23. elokuuta 2013 kello 13.22 (EEST))

Pääsarjaottelu

Lasketaanko Mestaruusuusinta HIFK-TPS pääsarjaotteluksi? Vastaavia tulee vastaan myöhemminkin, liittyvät erilaisiin tilastoihin (pääsarjaotteluiden lkm, maalintekijätilastot jne…). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 21.18 (EEST)

Yleensä uusintoja ei lasketa sarjaotteluiksi, nehän eivät kuulu varsinaiseen sarjaan. Samoin mm. play off -ottelut, joita 1980 ja 1990-luvulla muutaman kerran käytettiin. Lohkojen välisestä loppuottelusta vuonna 1945 en mene sanomaan, mielestäni ei sekään. (Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 21.52 (EEST))

Ps. MLB:ssa, Basenall Liigassa, uusintaottelut lasketaan mukaan runkosarjan taulukkoon ja käsittääkseni niiden tilastomerkinnät myös. (Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 21.55 (EEST))

Luulenpa, että VL:n 1990 playoffsit on laskettu VL-otteluiksi Maratontaulukossa, miten maalitilastoissa en tiedä (rankkimaalit ei mukana missään tilastoissa). Luulenpa, että JPK maratontaulukko samoin, myös ym. HIFK-TPS ja muutkin uusintaottelut, kun ne määrittelevät sarjan sijoituksia (karsinnat ei). En osaa sanoa, mistä pitäisi hakea esimerkki. Tunteeko joku brittien periaatteita, vai eikö siellä ole koskaan pelattu uusintaottelua sijoituksesta? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 22.17 (EEST)

Veikkausliigan tilastohistoriasta http://www.veikkausliiga.com/ennatykset_index.htm:

Playoffsit laskettu pelatuiksi otteluiksi ks. Tarkkio, Litmanen. Playoffseissa tehdyt maalit: laskettu maleiksi, ks, Tarkkio.

Uusintaottelut (2.9.-90 OTP-KPV on Liigahistorian ainoa) laskettu pelatuiksi otteluiksi, ks OTP Holappa, Männistö, KPV Hudd, Lesonen, Riippa; maalit laskettu maaleiksi, ks. OTP Hannu Annunen.

Tulosmuutos protestilla, Liigassa ollut 2 kpl: 29.6.-94 69-TPV 0-3, ap ottelun tulos 1-0, maali Marko Tuomela. Tilastoissa tulos on 0-3, maalintekijän maali poistettu tilastoista, pelattu ottelu jää tilastoihin. Uusin protestipeli on 21.4.-13 RoPS-FC Lahti 1-1 muuttui 3-0. Ko. pelin yhteydessä informoitiin, että ottelun tulos muuttuu 3-0:ksi, mutta muut tilastot jäävät, eli maalintekijät jäänevät tilastoihin? Aika näyttää.

1990 Liigan tilastot WP:ssa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Veikkausliigan_kausi_1990) todistaa samaa kuin yllä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 08.23 (EEST)

Mulla käsillä JPK 1977, jossa maratontaulukko 1930-1976. Esim. TPS 38 kautta: 656 ot. 310 v. 122 tasan 224 häviötä, maalit 1407-1105 pisteet 742.... KuPSilla kausia 29 pelejä 594... eikös sekin jossain uusinnassa mestaruudesta ollut? Tuleeko mieleen, joku vähän kausia pelannut, uusintaotteluun ennen vuotta 1977 joutunut, niin voisi tarkistaa miten ko. maratontaulukko on laskettu.... Englannissahan pelataan nykyisin play offit kolmannesta nousupaikasta, mutta ei siis ylimmässä sarjassa , uusinnoista en muista koskaan kuulleeni, maalierolla on mestaruuksia ratkottu. (Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 22.28 (EEST))

KPT 11 180 52 45 83 238-321 149. Uusinnassa 1938 (sarjassa säilymisestä). Lasketaan kaudet....

• 1938: 14 4 3 7 21-41 11
• 1939: 12 2 3 7 17-29 7
• 1944: 7 1 1 5 9-22 3 (9 1 1 7 11-29 3)
• 1945: 5 1 3 1 12–8 5
• 1946: 14 3 3 8 18-33 9
• 1954: 18 2 4 12 19 -43 8
• 1972: 22 8 5 9 32-36 21
• 1973: 22 9 7 6 36-24 25
• 1974: 22 9 4 9 30-30 22
• 1975: 22 10 6 6 32-22 26
• 1976: 22 3 6 13 12-33 12

Yhteensä 180..... Eli ei uusintaotteluja lisätty tähän taulukkoon....(Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 22.52 (EEST))

Koparit 1977-1982: 131 ottelua , maratontaulukossa 1982 pelejä 311 (täsmää 180+131), mukana ei ole karsintasarjan pelejä vuodelta 1980 eikä paria uusintaottelua suorasta säilymisestä... Hups - uusinnat olikin vasta 84 ja 85(Vessix (keskustelu) 25. elokuuta 2013 kello 23.06 (EEST))

1985 Koparit-Reipas ei ole pääsarjapeli, kun vastakkain ovat ko. kauden pääsarjassa alkanut seura ja kauden I-divarissa alkanut seura. Ei myöskään karsintasarjojen pelit ole pääsarjaa, jos sarjassa on mukana eri sarjassa kauden aloittaneita seuroja.

Tarkistapa KPT/Koparit uudesta Jalkapallokirjasta 2013: 21/431/130/128/173/583-660/388p

Noita lukemia ei ole laskettu SPL:ssa lupiaskin kanteen, uuden kauden lukemat edellisiin vuosittain summattuina uudet virheet vuosivuodelta lisääntyen. Kun otat jonkun JPK-taulukon esimerkkitarkasteluun, tsekkaa ensin, että kaikkien pelattujen ottelujen summa = voitot+tasapelit+häviöt ja tehdyt maalit = päästetyt maalit. Jos nuo eivät täsmää, taulukon laatija höntsää, mikään esitetty ei ole erityisen luotettavaa tietoa.

Miten WP:ssä Katojärjestön julkaisujen, esim. Jalkapallokirjojen höntsät pitää todistaa höntsiksi? Vai voiko nuo höntsät automaattisesti julistaa faktoiksi? Dokumentin numerotietojen luotettavuus on nollan tasoa, jos edes yksinkertainen yhteenlasku ei onnistu? Dokumentin numerotietojen luotettavuus on vedenpitävä, vaikkei edes yksinkertainen yhteenlasku onnistu? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 00.00 (EEST)

Mitään lähdettä ei voi/kannata julistaa automaattisesti faktaksi. Lähteilläkin on lähteensä ja virheiden mahdollisuus on kaikissa vaiheissa olemassa. Parhaimmillaan päästään johonkin hyvin lähellä lukua 1 olevaan todennäköisyyteen jostakin tietystä tapahtumasta kaukana menneisyydestä. Harva lähde varmaankaan täyttäisi kaikki esim. WP:n laatuvaatimukset, varsinkin kun todistamiseksi tarvittaisiin vissiin useampi toisistaan riippumaton lähde. (Vessix (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 20.16 (EEST))

Ei WP ole kuitenkaan tieteellisen historiantutkimuksen paikka, jossa pitäisi vertailla ja setviä loputtomasti eri lähteitä. Tärkeintä olisi jotenkin ilmoittaa, mistä minkäkin artikkelin yksityiskohdan kirjoittaja on sen tietojen kohdan ottanut.

Toki silloin kannattaa keskustella ja vertailla lähteitä, jos eri lähteiden havaintaan antavat aivan erilaista tietoa. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 20.53 (EEST)

Totta. WP kertoo siis, ei suinkaan (välttämättä) mitä on tapahtunut, vaan mitä on kerrottu tapahtuneen. Sitten on lähinnä kuulijan (lukijan) vastuulla kuten Savossa, uskoako (lähteisiin) vaiko ei. (Vessix (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 21.09 (EEST))

Totta, siis WP:n luonne. Lähteiden vertailulla olen yrittänyt sanoa, että Kattojärjestö-lähteisiin kannattaa koskea vain pitkällä tikulla, jos ymmärtää lajin (tilastointi)kulttuurista vain vähän. WP:ssa on määritelty ”WP on mahdollisimman laadukas vapaa tietosanakirja”. Sudeetti-Savossa lähinnä ihmetellään, miksi laatu juuri Suomi-seurafutiksen osalta pitää olla ja sitä jopa vaaditaan olemaan alakoulutasoa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 07.52 (EEST)

Jalkapallokirjassa 2010 esitetyn SM-sarjan maratontaulukon (1930-2009) selitteessä kerrotaan: ”Vuosien varrella kertyneet lyönti- ja laskuvirheet on tänä vuonna tarkistettu ja taulukko päivitetty oikeaksi” Taulukossa esim. TPS: 69 kautta, 1493/652/341/500/2689-2162/1816

Jalkapallokirjassa 2011 vastaavassa taulukossa selite ”Vuosien varrella kertyneet lyönti- ja laskuvirheet on tarkistettu ja taulukko päivitetty oikeaksi vuonna 2009” Taulukossa TPS: 70 kautta, 1519/665/317/507/2735-2192/1900

JPK 2013 samat selitetekstit, vaikka ilmeisesti korjattu uudestaan vastaamaan 2012 tilannetta. TPS 72 kautta, 1585/694/364/527/2838-2269/2004 -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 11.37 (EEST)

Lue myös: http://www.saunalahti.fi/sut/joulu2010/palloilu.html (Vessix (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 21.17 (EEST))

Tuttu teksti. Tärkeimmät mielestäni ovat, että pitäisi määritellä sisällöt aina riittävän tarkasti ja nykypäivänä summauksia ei tehdä päässälaskuna. Eri lajien välillä pitäisi tosiaan olla jonkinlaista ”samat lähtökohdat tilastoihin” –keskustelua, mutta oleellisempaa olisi keskustella lajin asiantuntijoiden kanssa (futiksessa tarkoittaa kommunikointia sinne suuntaan, jossa lajin tilastointikulttuuri on kehittynyttä). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 07.55 (EEST)

Maalintekijät

Kattojärjestön lähde Jalkapallokirja 1936 tietää (on esitetty top-maalintekijälista 1930-35), että v. 1930 Salin teki 9 maalia ja Strömsten 7. Lauri Lehtinen (TPS) teki 8. Yhteenvetolaatikon RSSSF-infon tiedosta ei selviä, mikä on tilastossa käytetty lähde. Esim. Kattojärjestön yo listalla Gunnar Åströmin maaleiksi kerrotaan 3, joka maalimäärä esim. Pelimiehet-kirjassa on 7, eli maalitilastot on paljolti tekijän funktio. Virheiden jäljitykseen ei ole yksinkertaista päästä, jos ei ole käytettävissä ottelukohtaisia datoja. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 10.05 (EEST)

Yksi tapa lähestyä tilastoja eksaktisti on eritellä jotenkin poikkeukset, ”Ottelu- ja maalimäärissä on mukana/ei ole mukana uusintapelit /playoffsit, maalintekijälistassa mukaan on/ei ole laskettu uusintapelien/playoffsien maalit”, jne. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 10.26 (EEST)

Eli maalit(/ottelut) Suomi-seurafutistilastoissa ennen liiga-aikaa tarkkuudeksi riittää siis ihan varmasti paremmin kuin hyvin c+p JPK-lajiymmärryksellä tehdyt tilastot, noita on myös kausien jälkeen lehtien laskemina yhteenvetoina. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. elokuuta 2013 kello 15.35 (EEST)

Sisällön tavoitteista pääsarjakaudet

Tämä on eka SM-sarjakausi, eli mitä toivoisin sisällöksi toistuvan seuraavien pääsarjakausien yhteydessä.

• paremmuusjärjestys, sarjan pelien tulokset (yksittäin tai sarjataulukko), niin, että niistä voi tarvittaessa laskea esim. pääsarjan maratontaulukkoa seuroittain. Tässä ei epäselvää, mutta myöhemmin pääsarjassakin vastaan tulee joukkuenimiä, joiden sijoittaminen maratontaulukkoon oikean seuran kohdalle ei ole itsestään selvää.
• Ainakin mestarien nimet, eli tarvitaan peruste, jolla nuo on määrittyneet, ei tarvita listoja, joiden tekijä ei ole tiennyt (tai on arvannut) mistä listasta on kyse. Kannattaisi tässä vaiheessa etsiä noita perusteita.
• maalikuninkuus, lähtökohtaisesti pitäisi tietää edes mitkä pelit on laskennan peruste, tai miten ”erikoisuuksien” yhteydessä asiaa lähestytään (esim. tässä kerrotaan onko uusintaottelun maalit laskettu mukaan vai ei, RSSSF-data antaa kyllä ymmärtää, että ei ole mukana).

Maalikuninkuus JPK 77 lähteenä perustuu 7 otteluun. Pelimiehet on laskenut 8:lla ottelulla. Maalikuninkuus-”tieto” perustuu selvästi höntsään. 'On syytä tarkistaa lukemat tai lähteet tai molemmat. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 11.23 (EEST)

• ym., en osaa sanoa mikä muu olisi oleellista tietoa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 07.58 (EEST)

Lisäisin tähän, että seurojen nimet sellaisina kuin ne ko. aikana virallisesti olivat (Linkki olemassa olevaan sivuun, jos esim. myöhemmällä nimellä löytyy artikkeli). Pelkkiä lyhenteitä ei mielellään. Kannattaako sitten noin 50000(?) seuran eteneen laittaa Voimistelu ja Urheiluseura... , kaikkihan nämä ainakin urheiluseuroja lienevät, riittänee, että seuran artikkelissa mainitaan koko nimi. Mutta esim. Urheilukerho Jäntevä -> myöhemmin Kotkan Jäntevä, Viipurin Reipas -> Reipas -> Lahden Reipas (korjattu), ym. vastaavat. Pitäisikö kotipaikka lisätä, jos se ei seuran nimestä selviä?(esim. Viipurin Reipas, Lahti - vuoteen 1961 saakka) Useista helsinkiläisseuroistahan ei ainakaan perinteisesti kotipaikka selviä, esim. Kronohagens IF, Stjärnan yms. poikkeukset HJK, HPS jne... (Vessix (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 16.43 (EEST))

Joukkueet kannattaisi varmaan esitellä näissä kausiartikkelissa kotipaikkoineen. Joukkueiden artikkeleihin pitäisi saada tarkemmin nimihistoriaa, jotta artikkeleissa niitä kutsuttaisiin oikeilla sen aikakauden nimillä. (Jonkun täsmennys- ja lähdepyynnön noihin seurojen historioihin olen tätä varten pistänytkin.)

Tämä on yleistietosanakirja. Pitäisin hyvänä sitä, että kausiartikkeleja pystyisi lukemaan esim. meikäläinen jalkapallon ulkopuolinen ihminen jotenkin asiassa kärryillä pysyen... ;) --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 18.47 (EEST)

Se häiritsee minua, että seuranimeä klikkaamalla selite siirtää 5 - 80 vuotta eteenpäin, Stjärnan, HIFK; TPS, KIF. Eli mielestäni ei joka paikkaan seuran nimen yhteyteen viittausta tuleviin, yhden kerran voisi olla. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 08.51 (EEST)

No nyt näkyy olevan pelkkiä lyhenteitä käytössä vuoteen 1932 saakka ja ilmeisesti lyhentäjän on tarkoitus käydä läpi koko sarjahistoria. Enää ei löydy Kronohagens IF:n nimeä eikä Viipurin Susia, linkit viittaavat Kiffeniin ja Susiin. En näe kyllä mitään järkeä, ei nuo lyhenteet sano tavan tallaajille juuri mitään, ehkä muutamaa tutuinta kuten HJK ja TPS lukuunottamatta. (Vessix (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 22.25 (EEST))

Miksihän esim. 1930 mestarilistalta on jätetty kirjoittamatta lähteessä (JP:n pikkujättiläinen) kerrotut 4 muuta HIFK-nimeä? Juha Kanerva ym. on erittäin uskottava lajin ymmärtäjä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 11.21 (EEST)

Vessix siis asialla, mutta hän onkin käyttänyt täysin asiaan kuuluvasti ja oikein JPK-viitettä, joka on sittemmin poistettu (?) ja jäljelle on jätetty yleistason maininta jostain lähteestä, ei noin.

allekirjoitus. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

Voistiko täsmentää, minkä päivän versioon viittaat? Missä oli JPK-viite, jota ei nyt ole? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 18.47 (EEST)

Ymmärtääkseni 25.1,-12? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 08.23 (EEST)

Siis yo oli poisto, Vessix löytyy toiselta sivulta 17.9.-10. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 08.29 (EEST)

Niinpäs siellä oli isossa muokkauksessa poistettu myös lähde. Mutta nyt tuntuisi olevan toiset lähteet merkittyinä - siis OK. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 11.38 (EEST)

Nyt alkaa näyttää erittäin asialliselta. Suomen mestari –pelaajia ei WP:llä ole oikeus nimetä ilman tietämistä, eli joukkueessa pelanneisiin joku tarkennus. Joukkueessa pelanneiden nimilistoihin voi tulla tiedon lisääntyessä uutta (tulee koko ajan selvitystyön jatkuessa tai Kattojärjestön hävitetyt paperit löytyvät). Eli esim. ”Mestarijoukkueessa pelanneet” (ottelut/maalit) ja lähde, lähteet. Nyt taulukossa HIFK-maaleja 27, teki 25 (tuon tyylisiä voi jäädäkin). Kattojärjestön päätöksistä löytyy jostain (JPK?) sen tyyppinen, että pelejä piti olla väh. puolet mestariksi nimittämiseen (mitskun saadakseen). Tuo muuttui sittemmin, milloin?

Mallineiden ulkoasun muokkaus

Mallineita ei tule purkaa, vaan niiden tuottamaa ulkoasua muutetaan mallineita muuttamalla. Siispä ulkoasusta keskustelemaan kohtaan Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Jalkapallo - linjausten mukaan muutetaan sitten mallineita, jos muutoksesta päästään yksimielisyyteen.

Mallineen voi purkaa ja käyttää suoraa taulukkoformaattia vain tilapäisesti ulkoasukokeiluihin. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.14 (EEST)

Selvä enemmistö Suomi-futisseurojen lyhenteistä on 4-kirjaimisia /lähde mutu/. Miksei mallinessa ainakin 5, silloin kattavuus ok eikä ulkonäköäkään haitanne, nyt max=3 ja puolesta on tullut höntsälyhenteitä.

Ei menny mutu ihan kohilleen, mutta 5 merkin tilalla pärjätään 70 %:sti (nopeasti kävin läpi, kun jäi vaivaamaan).

Minun käyttämät pääsarjaseuralyhenteet yht kpl, kirjoitusmerkkitilavaatimus (FC Oulu on 7, FC vain kaupunkinimisissä seuroissa jne). Muutamilla on kaksi nimeä (PPT/Jazz, KIF/Kiffen, …)

merkkejä: 2-3-4-5-6-7- 9…14(FC HML)

kpl: 3-22-23-10-5-9-11 -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 10.02 (EEST)

Täältä kommentit eivät tule päätöksenteossa otettua mukaan. Mutta kerronpa kantasi hyväksyntäkeskustelussa... --Aulis Eskola (keskustelu) 28. elokuuta 2013 kello 18.39 (EEST)

Ottelutulokset ristiriitaisia

Huomasinpa tuosta muutoksesta liittyen ottelutaulukon ulkoasuun, että oli muutettu myös tuloksia ja lähteitä. Eroa ainakin ottelussa ÅIFK-HIFK. Kumpikohan on ja millä perusteella oikein? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 19.55 (EEST)

Korjauksen jälkeen (tämän kommenttini hetkellä) tulokset näyttäisivät järkeviltä. Nyt täsmää myös ottelutaulukon maalien määrä sarjataulukon tehtyjen maalien määrään. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. elokuuta 2013 kello 20.38 (EEST)

Artikkelissa puhutaan Salinin yhdeksästä maalista ja mestarien listan lopussa on myös merkintä "Holger Salinin maalimäärä Pelimiehet-tilastokirjassa 8, mutta vuoden 1977 Jalkapallokirjassa 9". Tämä on ristiriidassa muiden mestarien maalimäärän ja kerrottujen tulosten kanssa. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 11.44 (EEST)

Tätä näkyy olevan täysin mahdotonta selittää (on ainakin kymmenes kerta kun yritän) lajista vain vähän ymmärtäville, mutta jos käyttää Kattojärjestön lähteitä, pitäISI tietää, että niissä on paljon Kattojärjestön lajitilastointiymmärtämättömyydestä johtuvia virheitä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 12.35 (EEST)

"Holger Salinin maalimäärä Pelimiehet-tilastokirjassa 8 (otteluita 8 kpl), mutta vuoden 1977 Jalkapallokirjassa 9 (otteluita 7 kpl)" - pöh? Tämähän on vielä ristiriitaisempaa, että vähemmässä ottelumäärässä enemmän maaleja.

Ulkopuolisena lukijana alkaa tuntua, että tuleeko näin ristiriitaisia vanhoja tietoja yrittää esittää ollenkaan. Vai onko ajatus että maali pari sinne tai tänne, eisenniinväliäooo... --Aulis Eskola (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 18.34 (EEST)

No ei kannata luovuttaakaan. Parempi on tehdä juuri noin ja mainita, että lähteissä on ristiriitaisuuksia. Ehkä niihin joskus saadaan selvyys - tai sitten ei. Kirjoitetaanhan tietokirjallisuudessa (muun muassa WP:ssä) monistakin asioista, joista täyttä varmuutta ei ole. mm. Allah. (Vessix (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 20.00 (EEST))

Tulee esittää mahdollisimman faktista tietoa, Wikipedian ei ainakaan pidä esittää disinformaatiota, eikä yrittää peitellä faktoja esim. uuskielen taakse (on selvästi mielestäni käytetty ja toivottu periaate täällä ainakin Suomi-seurafutiksen osalta). Maalien osalta on yleisestio paljon epämääräisyyksiä. Kattojärjestön vaatimattoman lajitilastointiymmärryksen takia Suomi-seurafutiksen tilastot ovat valitettavasti juuri tätä (maajoukkuetilastoissa asiat ovat paljon paremmalla tolalla). On joitakin toimijoita, jotka ovat yrittäneet korjata Kattojärjestön sadan vuoden höntsiä. Kanerva &co:n (Urheilukirjaston Vesa Tikander ansaitsee ainakin tulla mainituksi kirjan tekijöistä) Pikkujättiläisessä oli paljon uutta tietoa. Pelimiehet oli seuraava yritys kerätä lisää tietoja mahdollisimman asiallisesti (= ottelut/maalit saadaan yksittäisistä otteluista, joiden tiedot vaihtelevat lehtien otteluselostuksien mukaan), ja kattojärjestö on hävittänyt suurin piirtein kaikki vanhat oleelliset infot (otteludokumentit).

Asiallisen tiedon löytäminen ja esittäminen on vaikea tehtävä. Se on kooste olemassa olevasta + uusista selvityksistä. Se ei ole joko tai, koska mikään uusi lähde ei pysty enää löytämään muuta kuin parhaan mahdollisen vastauksen. Osa vastauksista löytyy jopa Kattojärjestön tekeleistä, joista pitää osata erotella faktat. Jos katsoo esim. Pelimiehen maalimääriä, ne on saatu yksittäisten otteluiden summista. Huom., että maalimäärä suurempi kuin sarjataulukon maalimäärä. Omaa spekulaatiotani: Jos tuo olisi osunut Kattojärjestön tilastolle, kattojärjestö olisi vähentänyt ylimääräiset sattumanvaraisesti joltain pelaajalta, ja tilasto olisi ollut faktaa. Pelimiehissä tuohon ei ole sorruttu, ei ole ollut resursseja täsmäillä esim. maalimääriä? (en tietysti tiedä). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 20.14 (EEST)

Meninpäs halpaan, olihan nuo maalit ok. Uuskieli hämäsi taas minut, oleellinen kerrotaan ”piilossa”. Normaalisti uusintapeli(tulos) kerrotaan sarjataulukon läheisyydessä, nyt se on jossain kauempana. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 21.39 (EEST)

Tarkoitin juuri, että Salinin 8 maalia sopisi kuvioon, mutta 9 maalia ei. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 23.51 (EEST)

Olen ”varma”, että Salinin maaleihin Kattojärjestö on laskenut myös uusintapelin maalin (eli 8 ottelusta), mutta koska Kattojärjestön toimintaperiaate on tunnetusti ollut, ettei vasen käsi välitä mitä oikea on tehnyt, JPK 1978 taulukkoon on kirjautunut runkosarjan ottelumäärä, ja ilmeisesti ko. tilasto on siirtynyt sellaisenaan RSSSF-faktaksi, mutta ilman lähdettä. Yhden maalin ero on nuoren lajitilastoinnin yhteydessä pikkuvirhe. Erotuomari kirjasi nimen oikein tai sitten ei. Kyseiseen aikaan pelaajilla ei ollut edes paitanumeroita, eli lehtien otteluraporttien maalintekijätiedot perustuvat hyvinkin kirjoittajan arvaukseen. Eikä ollut tuohon aikaan maalitarkistuspaneeleitakaan. 1930 sarjasta pitäisi muistaakseni löytyä joku maalintekijätilastoyhteenveto (Urheilulehti), mutta siinä ei luonnollisesti kerrota, mihin tilasto perustuu. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 09.27 (EEST)

Joukkueiden oudot lyhenteet

Joukkueiden lyhenteet tyyliin "ViP" ja "HIF" (tuloksissa) kuulostavat ainakin sivullisesta perin oudoilta. --Aulis Eskola (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 11.30 (EEST)

Suomenmestari–pelaaja / mestarijoukkueessa pelannut

Onko jokin yleisesti hyväksytty (jonkin lähteen mukainen?) periaate tältä maailmanajalta, miten määritellään suomenmestari–pelaaja? Vai tuleeko kirjata vain mestarijoukkueen pelaajiksi kaikki, jotka kävivät edes kentällä sarjan aikana? --Aulis Eskola (keskustelu) 2. syyskuuta 2013 kello 23.40 (EEST)

Parasta mielestäni kirjata kaikki joukkueessa pelanneet. Mikäli jostakin löytyy vahvistus, että tiettyjen pelaajien ottelumäärä (tai muu syy) ei oikeuta mestaruusarvoon, näistä maininta listan yhteydessä, esim. värillä tai viitehuomautuksella. Liekö muuten ennen vuotta 1930 mestaruus myönnetty muille kuin loppuottelussa pelanneille? (Vessix (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 09.36 (EEST))

Epäilen, ettei kattojärjestö(t) pysty edes tänäkään vuonna kertomaan, ketkä ja millä perusteella nimetään 2013 Suomen mestareiksi.

En löydä nyt lähdettä (pitäisi luonnollisesti selvitä Kattojärjestön arkistoista, ellei arkistoja ole heitetty pois). Eri maissa on ilmeisesti erilaisia tapoja. Suomessa on joskus ollut se tapa, että Suomen mestareiksi nimetään pelaajat, jotka ovat pelanneet vähintäin puolet kauden peleistä. Asiaa voi alkaa selvittää (edellytyksenä, että ymmärtää mistä on kyse) esim. tutkimalla JPK 1981:ssa esitetyt Suomen mestaripelajat 1930-80 nimilistaa. Ko. lista on täydellisin tiedossani oleva luettelo SM-pelaajista ennen JP-pikkujättiläistä. Kyseisen listan luotettavuutta vähentää/Kattojärjestön höntsäämistä vahvistaa se, että Suomen mestaruudeksi ei lasketa 1940 cupia, 42 cup kyllä, 45 cup ei (eli Suomen mestarit 40-41 =TPS, 43-44, 45-46, 46 -47 ja 1948!! = VIFK, 1945 JA 1949 = TPS). Niinpä eniten SM saadaan 4 VIFK-pelaajaa 5 SM:llä (1953 = VIFK). Tuo lista lienee täälläkin monessa paikassa wikikelpoisena absoluuttisena faktatietona.

JPK 1981:ssä oleva höntsä on korjattu JPK:ssa 1982. Siinä luetellaan oikeat Suomen mestarit: 1945 VPS, 1947 HIFK ja 1948 VPS. JPK 1981 oli luetellut SPL:n mestarit ko. vuosilta eli Mestaruussarjan voittajat. Kaikkien aikojen mestarien luettelo korjattuna löytyy myös: Eino Soinio 9, Niilo Tammisalo 7, William Kanerva 7, Max Wiinioksa 6, Aulis Koponen 6, Jouni Jalonen 4, Frans Karjagin 4, Ragnar Lindbäck 4, Jarl Malmgren 4, Risto Rinne 4, Holger Salin 4, Heikki Suhonen 4, Miikka Toivola 4, Gunnar Åström 4. Ja seurat HJK 13, HPS 9, TPS 8, HIFK 7, KuPS 5, Kiffen 4, Haka 4, Reipas 3, VIFK 3, ÅIFK 3, KTP 2, OPS 2, VPS 2, KPV,Pyrkivä, I-Kissat, Toverit, Sudet (epävirallinen), PUS ja Unitas.

Kiitoksia tiedosta, täytyypä kirjata JPK:aan, ”Huom! nämäkin höntsää”. Olen jo hyvin kauan aikaa sitten lajiymmärtänyt, ettei JPK-infoa saa pitää faktana ilman tarkistusta jostain luotettavammasta lähteestä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 11.32 (EEST)

Se on toisaalta hyvinkin loogista, että SPL on listannut kirjassaan SPL:n mestaruussarjan mestarit, koska juuri (SPL:n) mestaruussarjaahan on JPK1981:n ilmestyessä pelattu 50 kautta, Suomen mestaruudesta on pelattu huomattavasti kauemmin. Se ei ole lainkaan ainutlaatuista, että lajiliitto on nimennyt mestarinsa Suomen mestareiksi (tavallaan liittonsa Suomen mestareita ovatkin erotuksena esim. piirinmestareille) kuten on menetelty ennen ns. yhteistoiminta-aikaakin. Myös TUL on nimennyt joitakin omia kilpailujaan SM-kilpailuiksi, esimerkiksi painissa. Jalkapallokirjahan nimenomaan katsoo lajia Palloliiton vinkkelistä ja suhtautuminen TUL:n rinnakkaiskilpailuihin voi olla milloin mitäkin. SM-kilpailut 1945-1948 on kuitenkin järjestetty liittojen sopimuksesta ja yhteisymmärryksessä, joten SM-arvo niille joille se kuuluu. (Vessix (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 11.57 (EEST))

Oletetaan, että yo. tiedoista voidaan osa jättää lajiymmärtämättömyys/huolimattomuusvirheenä huomiotta ja että loput ok. Mestariseurasta on 1930-67 nimetty vuosittain 11 nimeä ( paitsi 1954 TuPy 10 nimeä, 1963 12 nimeä, 1964 13 nimeä), 1968-80 nimiä on 11-17 vuosittain vaihdellen. Tuosta voivat halukkaat verrata miten faktinen on väitteeni ”vähintäin puolet peleistä”. Jos tietää, että tiettynä vuonna Suomi-seurafutikseenkin tuli vaihdot käyttöön, ja että vanhaan aikaan pelattiin hyvinkin vakintuneella kokoonpanolla, on hyvin loogista, että juuri 11 pelaajaa päätyivät yli puolet peleistä kategoriaan.

Kattojärjestön höntsäämisstrategiaan on iät ajat kuulunut se, että mahdolliset virheet piilotetaan. Kun hävittää otteludatat mahdollisimman nopesti heti kauden jälkeen, on ulkopuolisten vaikea päästä osoittamaan virheitä. JP-pikkujättiläisen ja Pelimiesten tekijät joutuivat keräämään osan materiaalista muista kuin virallisista lähteistä, mikä tekee asian hankalaksi, esim. tietoa ei löydy, tietoa ei voi pitää varmana (ap. ottelupöytäkirjoja ei ole enää). Virheitä on luonnollisesti jo ap. aineistoissakin (esim. tuomareiden merkinnät), koska niiden tekijät ovat ihmisiä.

Aluksi siis pitää tehdä yllä mainittu vertailu, tai sitten lähestyä asiaa lajiymmärtämättömästi uuskielellä. 1930 JP-pikkujättiläinen ja Pelimiehet antaa saman tuloksen. JP-pikkujättiläisessä 11 nimen jälkeen tulee viiva, sitten loput 4 pelaajaa. Tuo tarkoittaa sitä, että ko. neljä (Närhinen, L. Karjagin, Sundqvist, Eriksson) ovat pelaajia, jotka pelasivat seurassa kauden aikana, mutteivat väh. puolta otteluista. Ko. esittämistapa jatkuu JPPJ:ssä kauteen 1968, jonka jälkeen nimilistassa ei ole tuota viivaa. EKannattanee etsiä jotain päätöstä mestarien nimeämisestä ko. ajalta. Asiasta vain vähän ymmärtäviä ei JP-pikkujättiläinenkään voi ottaa huomioon, kun esittää asioita, listan nimen ”mestarit” tarkoittaa pikemminkin seuroja kuin pelaajia, jotka myös siis on esitetty, mutta selitys suurelle yleisölle olisi turhaa.

Kattojärjestön höntsä 1930 on se, että KIF:ssä ko. kaudella pelannut Birger Lesch on jostain ihmeellisestä syystä päätynyt JPK1981-mestarilistalle. JPK 1933:ssa Lescheistä on mainittu oikea, mutta nimiä on vain 10 kpl, Torsten Lindholm puuttuu. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 09.51 (EEST)

TuPy 1954 mestareissa Kattojärjestön höntsä JPK-1981:ssä on lienee se, että Kattojärjestön lajiymmärrys ei tunnistanut, että joukkueessa voisi pelata kaksi Suojasta, Rainer ja Reino, Jälkimmäinen on poistettu listalta kirjoitusvirheenä (?). Reinon kanssa 1954 nimet täyttäisi kanssa ”puolet peleistä” –vaatimuksen. JPPJ esittää asian oikein – toki vain niille, jotka ymmärtävät esitystavan. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 10.54 (EEST)

Löydän omista muistiinpanoistani merkinnän v. 1975 tilastojen yhteydestä: ”Mitaleita 16 pelaajalle + 1 seuralle. Tätä ennen oli pelattava vähintään puolet otteluista + 1 seuralle”. Lähdettä en ole tuolloin kirjannut (kirjaus on kotoisin myöhemmältä ajalta kuin 1975). Tuskin on kuitenkaan omaa mielikuvitustani.

JP-pikkujättiläinen kirjaa 1974 mestareiksi yht. 19 nimeä, joista kahdella ei ole yhtään ottelua pelattuna kauden aikana, ja yksi nimi puuttuu, jolla on otteluita. JPK 1981 kirjaa kaudelle 1974 12 nimeä, jotka kaikki ovat pelanneet väh. puolet kauden otteluista, mutta yksi nimi puuttuu.

Eli höntsää löytyy JPPJ:stäkin.

Löytääkö joku jostain tiedon, ketkä pelaajat (nimet) voittivat futiksen miesten SM:n esim. 2012. JPK tietää liigapelaajat 2012, joka on (?) tai sitten ei ole sama kuin SM:n voittaminen. ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 13.28 (EEST)

Eipä ole kerrottu 2012 VL -WP-jutussakaan, vaikka on seikkaperäiset listat kuukauden joukkuevalinnoista. Johtopäätös: WP:ssä futiksen SM-pelaajien nimilista luokitellaan tärkeydessä VL:n kk:n joukkue –tietoa vähämerkityksemmäksi. Ei ole siis oleellinen tieto, ei siis kannata tuhlata aikaa moisen miettimiseen. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2013 kello 14.04 (EEST)

Ilmeisesti ei olekaan korjaustarvetta, koska ei ole määritelmää (ainakaan tuolta maailmanajalta), ketkä mestarijoukkueen pelaajat ovat suomenmestareita?! Ilmeisestikin esitämme vain mestarijoukkueessa mestaruussarjan otteluissa pelanneet. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. syyskuuta 2013 kello 20.52 (EEST)

Luetun ymmärtämisessä ongelmaa? Kattojärjestö kertoo Suomen mestareista (JPK 1981/82 vai missä ne olivat), joita JP-pikkujättiläinen peesaa. Tässä artikkelikokonaisuudessa joku lajista vain vähän ymmärtävä väittää uuskielisesti kaikkien joukkueen pelaajien olevan mestareita. Toinen yhtä vähän lajista ymmärtävä vaatii määritelmiä. Pitäisi riittää Kattojärjestön kertomana suomen mestarit, vai eikö nyt riitäkään lähde? Pitänee selvittää, mikä on WP:n politiikka disinformaation jakamisen osalta, Suomiseurafutiksen musta aukko vain laajenee eli on rapauttamassa koko WP:n mainetta luotettavana tietolähteenä.

Yritän jatkossakin ”pitää huolta” tavallani siitä, että lajiymmärtämättömyys ei korostu liikaa Suomiseurafutiksessa, kun muut isot joukkuelajit (tarkoitan pesis ja lätkä) ovat aivan ylivoimaisia WP:ssa lajiymmärryksen osalta. Enpä tosin tiedä, osataanko noissakaan lajeissa SM-pelaajia määritellä kovin tarkasti. Korjausmalline on ainut jäljellä oleva keinoni, ilmeisesti asiallinen korjausmalline on jotenkin suojeltu väline lisäämään tämän median uskottavuutta, siis ettei sitä voi automaattisesti poistaa mitään tekemättä, vai voiko? Höntsäämistä korjausmallineet eivät luonnollisesti poista. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. syyskuuta 2013 kello 22.45 (EEST)

Pesiksen puolella vuodesta 1964 laskwttu ns pesispörssi (nykyisin laskentaa on jatkettu takaperoisesti 50-luvullekin, osin arvioimalla puutteellisista dokumenteista) on ollut suurena apuna mestareita määriteltäessä. Koska pelaajat saavat erilaisia pisteitä pelisuorituksista, pelatuista peleistä ja myös mitaleista, on niiden määritteleminen välttämätöntä. Esim. Superpesis-kausi 1992 sisältää miesten mitalijoukkueet ja naisten mestarijoukkueen pelaajat, sekä maininnan SM-mitalista, jos pelaaja on sen ansainnut. Outo piirre pesiksessä on se, että pörssissä huomioidaan vain runkosarjan ottelut. Se on mulle jäänyt viime vuosilta epäselväki, saako pelaaja, joka liittyy rinkiin vasta pudotuspelien alkaessa, henkilökohtaisesti mitalin joukkueen mahdollisesta mitalisijasta. Näitähän on viime aikoina jokunen tapaus ollut. Teoriassahan on mahdollista, että joukkueen kokoonpanossa ratkaisevassa finaaliottelussa ei yhdelläkään pelaajalla ole pelattuna vähintään 50 % runkosarjan otteluista, tai 10 ottelua, jotka molemmat ovat jossakin vaiheessa olleet ns. mitalirajana. Koko pesispörssi löytyy mm. http://www.mrasilainen.com/scripts/W_pk_porssi.php - siinä ihmetyttää esim. sijalla 3580 oleva Kyösti Heikkilä, jolla ei ole pistettäkään pörssissä, mutta kirjattuna yksi pronssisija. Vastaavia on muitakin. Eli mitalistiksi ilman siitä tulevia pisteitä voi päästä huoltajat ja bussikuskitkin, jos ne joukkueeseen halutaan kirjata. Nykypesis vain on kokonaisuudessaan sellaita höntsää (henk.koht. mielipide), ettei kauden 1993 jälkeisiin tapahtumiin tee mieli pahemmin paneutua. (Vessix (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 10.40 (EEST))

Onpas kiinnostavaa. Tietotekniikka synnyttänyt haastetta peruutella tilastoinnissa taaksepäin. Upea tuo 1992 maininta erikseen SM:stä. Runkosarjat tilastojen pohjana taitaa tulla US-palloiluista (joskus täälläkin kerrottu). Pesiksestä siis puuttuu playoffsien tilastot, eli tekemistä vielä riittää. Eikös jenkki-peleistä nuo yleensä ole olemassa? -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 11.57 (EEST)

Itse asiassa tuo pörssi pyrkii ottamaan huomioon kaudet vuodesta 1922 alkaen. Alkuaikoina, kun runkosarjan ottelumäärä oli 0, on helppo myöntää mestaruus kaikille joukkueessa pelanneille, koska kaikki täyttävät tuon 40% runkosarjan otteluista (lienee nykyinen käytäntö) pelattuna -pykälän, joka tosin on vasta joskus myöhemmin säädetty. Play offs tilastot on kyllä olemassa pesiksessä, mutta jostakin syystä niitä ei ole haluttu ottaa noihin pesispörsseihin mukaan - lieneekö tarkoituksena saattaa pääsarjapelaajat jossainmäärin tasa-arvoiseen asemaan ottelumäärien suhteen - siinä mielessä on hieman arveluttavaa, että pelaaja kuitenkin saa runsaasti pisteitä mitalisijasta, joka tulee joukkueen menestyksen myötä.... Mutta futiksen puolella kiinnostaisi tietää, mikä on ollut käytäntönä vuosina 1908-1929 sekä muutamina myöhempinä cup-kausina, sekä miten Suomen Cupin mestarit määritellään. Pitääkö olla osanotto loppuottelussa, vai riittääkö kentällä olo aiemmilla kierroksilla... Ja tietenkin mestaruussarja ajoilta. Milloin minkäkinlainen määräys mitalistiksi hyväksymiseen on ollut olemassa. Jalkapallokirjoissa ei valitettavasti ko. säännöstä löydy mitään, eikä kyllä mestaruusjoukkueessa pelanneiden pelaajien listaakaan sen puoleen. (Vessix (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 14.32 (EEST))

Suomen cupissa olen menossa vasta vuodessa 1955, ja cupia alan miettiä vasta, kun siinäkin eka kausi on mietitty vähän säällisemmin valmiiksi, eipä kannata lähteä keskustelemaan täällä mestarilistoista, jos Kattojärjestön itsestään selvää höntsää ei pysty muuttamaan. JPPJ esittää parhaiten sen, että Kattojärjestön höntsäväite ei ole cup-mestarit, vaan finaalissa pelanneet, toki cup-mestareita aika luonnollisesti ovat. Voi tsekkailla ”viralliselta” cup-sivulta ko. mestarit-listaa, josta paljastuu taas Kattojärjestön täydellinen lajiymmärtämättömyys, ei tietysti ihme kun kaikki paperit on heitetty pois heti kauden finaalin jälkeen. Ainakin yhdeltä vuodelta (1989), tiedän, että Kattojärjestön lista sisältää täysin oikein (!!) kaikki ko. kaudella cup-pelejä pelanneet. Cupin papereita on joku aika sitten ollut olemassa 1988 alkaen, ja jos Kattojärjestö ei ole hakenut niitä hävitettäväksi, nuo ottelupöytäkirjat saattavat löytyä vielä Urheilukirjastosta.

Cupin osalta kiinnostaisi tietää, miten lajin sivistysmaissa mestarit määritellään. En tunne ketään lajitoimijaa sivistysmaista, niin en osaa kysyä. Seuratasollahan nämä asiat sivistysmaissa hoituvat. Esim. Kupsi ”tietää” historioissaan cup-mestareistaan juuri yhtä paljon kuin tilastoasioiden Kattojärjestö-mentorinsa kertoo Jalkapallokirjoissa, mm. väärän voittopvm:n ja samat nimilistat. Yksi 1989 alkukierroksen vastustajakin menee väärin, koska JPK on ”yllättäen” höntsäillyt ko. tiedon osalta.

Vanhojen mestareiden osalta ei taida olla ainakaan mulla nykyvauhdilla ihan suurta kiirettä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 15.52 (EEST)

Nyt on hyvä, ei ole asiavirhettä, ja on tyylikkäästi mainittu myös ne pelaajat, jotka saavat ansaitusti kunnian tulla mainituiksi olla mukana SM:n pelanneen joukkueen jäseninä. Miten olisi järkevintä toimia niiden pelaajien sukunimien kanssa, jotka muuttivat tulevaisuudessa nimensä? Esim. 1932 on Lindsten -> Larvo ja Präktig -> Sinikari. –Kommentin jätti ACFCjne Kuopio (keskustelu – muokkaukset)

Mielestäni aina tapahtumahetkellä olemassa ollut nimi näkyviin...(Vessix (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 23.03 (EEST))

Ko. ajankohdan nimi joka tapauksessa perusteltua, mutta informaatiota lisää, jos kirjattaisiin myös tuleva nimi, esim. ko. pelaajan maaottelut voivat olla löydettävissä vain uudella nimellä. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 08.50 (EEST)

Aikalaisuus olisi myös hyvä periaate noissa mestaripelaajien kirjaamisessa. On outoa, että ilmeisesti vasta vuosikymmeniä myöhemmin kehitettyjä tilastointiperiaatteita esitetään taannehtivasti vanhojen kausien artikkeleissa - jos niitä periaatteita nyt sitten on ristiriidattomasti ja lähteistetysti löydettävissäkään. --Aulis Eskola (keskustelu) 5. syyskuuta 2013 kello 23.59 (EEST)

Lopeta opponeeraaminen, koska substanssit asiasta ovat sinulle todistamasi outoja, keskity formaalijuttuihin. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 08.50 (EEST)

Tässä palataan taas kerran niiden lähteiden perään itkemiseen: Olis paljon helpompi uskoa asian olleen aikalaiskäytäntö, jos olis selkeä aikalaislähde, joka kertois ja esittelis periaatteen luokitella mestaripelaajat... --Aulis Eskola (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 09.24 (EEST)

Sen verran vääntelen rautalankoja, että sullekin lienee kovin tuttu Kattojärjestön vuosikertomus 1930, jossa kerrotaan ”mestarijoukkueen jäsenet”. Koska ”tiedän, mutten pysty todistamaan”, että toimintakertomuksen kirjoittajilla on ollut hyvin vaatimaton lajiymmärrys, ko. listan (kok.pano ryhmitysjärjestys) voi ymmärtää tarkoittavan melkein mitä vain, esim. uusintaottelun kokoonpanoa. Sitä onko kirjoittaja ymmärtänyt, että HIFKissä pelasi kauden aikana muitakin pelaajia, ei voi tietää. Ko. nimet kuitenkin esitetään jatkossa erinäisissä lähteissä Suomen mestareina (sama lista kuin täällä). Seuraavan kerran valtion tuesta nauttinut ry on kirjannut toimintansa kannalta oleellisia asioita vuosikertomukseen vuodelta 1935. Välivuosilta jotain kilpailuihin liittyvää oleellista ”oheenliitetään”, eli liitteet on heitetty roskikseen ennen kuin varsinaiset paperit on arkistoitu, ja nekin olisi ilmeisesti hävitetty, jos joku ei olisi niitä vahingossa vienyt turvaan Urheilukirjastoon. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 11.54 (EEST)

Kerroin jo kahvihuoneessa taustoja. Anteeksi muille, jos tulee toistoa, enkä viitsi uudelleen muotoilla: Ei pitäisi levittää disinformaatiota, ainakaan jos ei tiedä miten asiat on tapahtuneet tai ymmärtää asiasta vain hyvin vähän. Heti kun ensimmäinen SPL:n julkisempi julkaisu alkoi ilmestyä 1933 (Jalkapallokirja), siinä esiteltiin jo pelattujen kausien yhteydessä Suomen sarjat 1930-32 yhteenvedot, on nimetty mestarit. JPK 1933 on kirjattu Mestarit: nimet… Nimilistat (mestarit) ovat juuri samat kuin täällä esitetyissä kausiartikkeleissa. SPL:n virheily alkaa jo ekana vuonna, kun mestarit-listassa on vain 10 nimeä (kyse on vähäisestä lajiymmärtämisestä, tai huolimatttomuus/kirjoitusvirheestä).

Tuolloin luonnollisesti myös sanomalehdet esittelivät kausittain mestarit. Nyt on valittu esitystapa, jolla sen aikaista lajikulttuuriymmärtämättömyyttä pyritään korjaamaan parhaalla mahdollisella tavalla. Jos tosiaan maan lajin ylin vastuutaho ymmärtää lajista vähän ja hävittää oleelliset asiapaperit sitä mukaa kuin niitä tehdään, niin tuolle ei enää voi mitään. Mutta jos jälkipolvet haluavat dokumentoida tapahtuneita, niin esim. henkilöt ovat olleet olemassa, vaikka he ovat poisrestauroidut valokuvista tai faktat voivat ovat totta, vaikka viralliset paperit on revitty ja heitetty roskakoriin. Maailmalla oli varmaan tietyt periaatteet, joita Suomessa pyrittiin seuraamaan. Laji oli nuori, eikä se silloinkaan kiinnostanut Suomessa juuri ketään.

Luokitteluperusteista en ole löytänyt ns ”virallista” päätöstä. Sitä ei ilmeisesti löydykään (vrt. virallisen aineiston tyypillinen arkistointiperiaate eli roskakoriin heti). Tämän tyyppisissä joutuu johtopäättelyyn. On olemassa kymmenien vuosien luettelo (JPK 1981), jossa vastuutaho nimeää mestarit, joka lista aukottomasti näyttää siltä, että mestaruuteen on vaadittu pelatuiksi vähintäin puolet kauden ko. sarjan otteluista. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 08.31 (EEST)

Siitä olen varma, että löytyy jostain mustaa valkoisella luotettavahkosta lähteestä siitä, miten mestarit on joskus määritelty. Olen itsekin nähnyt, ja muistini pitäisi olla vielä suht. ok. Jos tietoa ei löydy SPL-julkaisuista, se löytyy sanomalehdistä, asianharrastajat pitäkää silmänne auki. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 08.38 (EEST) -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 6. syyskuuta 2013 kello 10.42 (EEST)

Viittaus yleiseen keskusteluun, jotta keskustelu ei menisi täysin päällekkäiseksi: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)#Mikä on Wikipediapolitiikka korjausehdotuksiin ja väärän tiedon levittämiseen. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 09.53 (EEST)

Palloliiton ja Suomen mestarit ja yleensä SM-pelaajat

Ei pitäisi eri nimittäjän sisältäviä kokonaisuuksia sekoittaa, eli yksi kokonaisuus on SPL-sarjat 1930-1989… Tähän listaan en sekoittaisi sota-ajan SM-kilpailuja. Jos, niin silloin mestarilistaan kuuluvat myös TUL-mestarit. Toinen kokonaisuus on joukkueessa pelaaminen ja SM-arvot. Kattojärjestön sadan vuoden höntsä on niin massiivinen, ettei tähän voi löytyä wikipediassa konsensusta - jatkakaa. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. syyskuuta 2013 kello 10.58 (EEST)

Minun mielestäni enemmänkin yksi kokonaisuus on SM-kilpailut. Suomen mestaruus on kuitenkin se päätavoite, johon seurajoukkueet tähtäävät. SM-kilpailu on pelattu ajoittain cupina tai sarjana, täytyy vain ottaa huomioon, että vaikka mestaruussarjassa (SPL 1930-1989) on useimmiten ratkaistu myös SM, niin mestaruussarja ei ole sama kuin SM-kilpailu. Kyseessä on Palloliiton mestaruussarja, jonka voittajalle on kausia 1945 - 1947-1948 lukuunottamatta myönnetty Suomen mestaruus. Työväen Urheiluliiton mestaruuskilpailut vuoteen 1943 asti ovat tavallaan rinnakkainen kilpailu SPL:n kilpailun kanssa, mutta katsoisin, että tässä SPL:llä on tietynlainen vanhemman oikeus SM-kilpailun järjestämisessä. Kaikki halukkaat seurathan ovat voineet SPL:oon liittyä, vaikkakin joitakin ehtoja se on asettanutkin. Mestareista ja sarjavoittajista voidaan siis tehdä ainakin neljä osittain päälekkäin menevää luetteloa:

a)Suomen mestarit (voittajat virallisessa SM-kilpailussa)

b)Palloliiton mestarit (voittajat kilpailuissa, joissa ratkaistiin Palloliiton mestaruus - Suomen mestarit vuoteen 1941 saakka ovat laajasti ottaen aina myös SPL:n mestareita)

c)Työväen Urheiluliiton mestarit

d)(SPL:n) Mestaruussarjan voittajat eli sisältää kaikki SPL:n yksin järjestämät mestaruussarjat, pelattiinpa SM:sta tai SPL:n mestaruudesta, sekä SPL:n ja TUL:n jäsenille avoimet mestaruussarjat vuodesta 1948 lähtien.

Toki voidaan haluttaessa luetteloida myös TUL:n mestaruussarjan voittajat, mutta sarjamuotoinen kilpailu TUL:n mestaruudesta on ollut hyvin harvinaista herkkua, ei kovinkaan pysyvä järjestelmä (Vessix (keskustelu) 7. syyskuuta 2013 kello 11.29 (EEST))

Lista menee mielestäni

a) SPL 1908-2012

b) sota-ajan yhteiset &TUL

c) TUL ennen 1948.

Tarkoitin a-b. Ja noista kukin voi summailla haluamiaan kokonaisuuksia

Futistilaston perusyksikkö on ottelu. Riippuen siitä, mitä tietoa otteluista on olemasta, niin saadaaan tiettyjä säällisiä tilastoja:

Jos tiedetään ottelutulokset. voidaan rakentaa sarjataulukoita, ja edelleen esim maratontaulukoita.

Jos tiedetään otteluiden maalintekijät, voidaan rakentaa maalintekijätilastoja (kausi, kaikkien aikojen). Maalintekijöiden maalisumma = otteluiden maalisumma (kaikkia ei tietysti ole järkeä esittää yhteenvetotilastoissa).

Jos tiedetään ottelukohtaisia muita tietoja, voidaan rakentaa muita tilastoja, esim. ET ottelumäärät, yleisöt, sarjan (seuran, historian) ensimmäiset, nopeimmat maalit.

Jos esitetään mestarit –tilastoja tai seurassa pelatut ottelut ym. -tilastoja, niiden pitää pohjautua ottelukohtaisiin kokoonpanotietoihin (muuhunhan ne eivät luonnollisesti voi perustua). Kun kyse on ajasta ennen 60-lukua, pelaajien yht. ottelumäärät = 11xpelatut ottelut (poikkeukset mainitaan erikseen). -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 10.06 (EEST)

Puretaanpa hieman. a) SPL 1908-2012 tarkoittaa tietenkin SPL:n järjestämiä SM-kilpailuja ja sarjoja 1908-(1940-1941),SPL:n mestaruussarjat 1945-(1947-1948) ja edelleen yhteisen liiton (edellytetään SPL:n jäsenyys) sarjat kaudesta 1954 eteenpäin. Kausien 1948-1953 sarjat eivät kuulu tähän, koska ne ovat ns. yhteistoimintasarjoja, joissa seura voi olla joko SPL:n tai TUL:n jäsen, nämä siis rinnastettaisiin vuosien 1942, 1943-1944 (TUL:llä osanotto-oikeus), 1945, 1946 ja 1947 yhteisiin SM-kilpailuihin (b), sota-aikaa sellaisenaabn tuskin kannattaa erotella muusta ajasta. (Vessix (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 10.52 (EEST))

Minun näkemys poikkeaa liikaa WP:n näkemyksestä, kuten yo. sen täydellisesti todistaa, eikä mulla ole halua alkaa tehdä väitöskirjaa asiasta. 1948-53 on mulle SM-sarjoja, koska edustajat ovat kaikki Suomen parhaat seurat; jokainen voi Suomessa tehdä haluamansa näkemyksen asiasta. Ja itse asiassa edellisestä unohtui, että 1940 epävirallinen cup-mestaruus ei kuulu tietystikään mihinkään virallisiin SPL-tilastoihini. Jos sata vuotta on höntsätty, se ei voi muuttua yhdessä sukupolvessa.

Tämäkin keskustelussa oleva kokonaisuus on osiensa smma, ihan sama mitä osia tehdään, oleellista on että osat tehdään asia ymmärtäen säällisesti: ottelukohtaisista tilastoista homma lähtee tai sitten vain WP-höntsätään. -ACFCjne Kuopio (keskustelu) 8. syyskuuta 2013 kello 22.05 (EEST)

Sarjojen mallineiden käyttö?

Onko mallineen "Jalkapallon Suomenmestaruuskilpailut" käytöstä nykyisessä muodossa konsensus? Jos on, poistaisin mallineen "Jalkapallon Mestaruussarja-kaudet" turhana pois, koska se on vain osa tuota suurempaa mallinetta. Mallineessa Jalkapallon Suomenmestaruuskilpailut on myös alaotsikkona mainittu Mestaruussarja. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 17.51 (EEST)

Mestaruussarja EI OLE yhtä kuin SM-kilpailu. Esim. Palloliiton mestaruussarjan kausi 1945-1946 koski vain SPL;n mestaruutta, silti se on tilastoitu mestaruussarjaksi siinä missä SM-kaudetkin. SM-kilpailut mm. 1945 järjestettiin cup-kilpailuna, se ei ole kuitenkaan Mestaruussarjan kausi. Veikkausliigan kaudet -mallineen poistin veikkausliiga vuosilta, koska jokainen veikkausliiga kausi on myös SM-kausi ja ne löytyvät tuosta mallineesta... vai poistetaanko esim. malline Jääkiekko olympialaisissa, koska OSA olympiakisojen jääkiekosta löytyy myös mallineesta Jääkiekon maailmanmestaruuskilpailut. (Vessix (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 18.13 (EEST))

Joo, kait sotavuosien takia on mentävä näin, koska SM-kilpailu ei ole jokaisen kauden kohdalla sama kuin mestaruussarja. Hassuhan sellainenkin ratkaisu varmaan olisi, että vain niiden poikkeavien vuosien kohdalla on kaksi mallinetta... --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 18.20 (EEST)

No ei näin PAKKO ole tietenkkän menetellä, mutta itse ajattelen, että joku lukija on kiinnostunut nimenomaan esim. mestaruussarjan jutuista, silloin tämän on hyvä päästä navigoimaan sarjakaudesta toiseen. Toinen voi tarkastella pelkästään SM-kilpailuja jne... TUL:n mestaruussarjat 1945-1948 lisäisin mielelläni Mestaruussarjan kausiksi, mutta ainakaan vuoden 1945 taulukkoa ei löydy mistään. (Vessix (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 18.25 (EEST))

Poikkeuksellisten kausien kohdat hahmottuvat varmaan lukijoille parhaiten juuri noin kuin olet asian esittänyt. Ajattelin asiaa liikaa yksittäisen kauden vinkkelistä. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 18.30 (EEST)

Tuo jääkiekon tilanne ei ole kuitenkaan sikäli vastaava, että mallineet eivät viittaa suoraan toiseen aihepiiriin (olympialaismalline MM-kisoihin tai MM-kisamallinen olympialaisiin). Malline Jalkapallon Suomenmestaruuskilpailut viittaa voimakkaasti Mestaruussarjaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 18.30 (EEST)

Minusta malline Suomenmestaruuskilpailut viittaa tasaisesti niihin kilpailuihin, joissa SM ratkaistu, cup-kilpailut, mestaruussarja ja veikkausliiga, noin pääsääntöisesti - mestaruussarjan aikana on tosin muutamia cup-kausia välissä, se on hieman hankala virittää muutoin - tai mallineesta tulee ainakin sekava. Jonkun lisämerkinnän ehkä kaudet 1940, 1942, 1945, 1946 ja 1947 kaipaisivat, koska niinä vuosina SM.tta ei ratkaistu mestaruussarjassa. Välissä on kuitenkin kaudet 1940-1941 ja 1943-1944 joten ei helppoa ole laittaa mallineeseen näille vuosille omaa lokeroa, ja mikä sen nimi olisi - tilapäiset cup- ym. muotoiset mestaruuskilpailut ???? (Vessix (keskustelu) 9. syyskuuta 2013 kello 19.50 (EEST))