Keskustelu:Jäämit

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Jäämien paikantaminen on melkoista arvailua, vaikka kansallisromanttisesti sävyttyneessä kirjallisuudessa tuo Häme-yhteys esitetään usein faktana. Ei siis anneta mitään harhaanjohtavan täsmällisiä määreitä. Itäinen Fennoskandia riittää (Tanskaa tai Norjaa kyseinen käsite ei tietenkään sisällä).--130.234.5.137 9. helmikuuta 2009 kello 15.19 (EET)

Anteeksi, en aluksi huomannut tätä keskustelusivua. Mutta eikös kaikki lähteet juuri sano, että kyseessä olivat joko hämäläiset tai muun Suomen tai Karjalan asukkaat? Itä-Fennoskandiahan on sama asia, mutta termi ei ole niin tunnettu, ja siihen pitää oikein lisätä Skandien vuoristo termiin. Onko missään lähteessä arvuuteltu jäämien asuneen Ruotsissa Skandeilla? Oikeastaan tämän artikkelin johdannolla ei ole minusta mitään ongelmaa, mutta jäämien ja Novgorodin sota-artikkelissa termi Fennoskandia ontuu ja pahasti.--91.154.80.22 9. helmikuuta 2009 kello 22.56 (EET)

Itäinen Fennoskandia on siis uutta tutkimusta? Iivarius 14. helmikuuta 2011 kello 00.41 (EET)

Hei. Muutin johdantoon "Hämeen tai Karjalan suunnalla asuneita ihmiskokonaisuuksia". Sehän järkevin ja selvin määritys jäämien asuinpaikalle on. Erikoista, että alkuperäinen kirjoittaja tässä ketjussa pitää mainstream-historiantutkimusta "kansallisromanttisesti sävyttynyynenä". Lisäsinkin artikkeliin kaksi uutta lähdettä, Matti Huurteen 9000 vuotta Suomen esihistoriaa ja Max Engmanin Åbo Akademin väitöskirjan vuodeta 1983. Toki molemmat jäämien paikat, Häme ja Karjala, pitää selvittää tasapuolisesti. Mitään muuta "Itä-Fennoskandista" asuinpaikkaahan jäämeille ei ole määritetty, tosin jos sellainen tutkimus löytyy niin lisätään ihmeessä artikkeliin. --Pottier (keskustelu) 23. kesäkuuta 2012 kello 20.49 (EEST)

Korjaan itseäni sen verran, että toki ainoa Häme-Karjalan ulkopuolelle määritetty paikka on tuo Jemtsajoki Äänisen itäpuolella – mitä Sjögren esitti vuonna 1832. Tämä jälkeen tuota teoriaa ei olekaan ilmeisesti kannatettu, eikä sitä mielestäni pidä mainita johdannossa mutta leipätekstissä voi kuten nyt tehdäänkin. Syy siihen, miksi historiantutkijat eivät eivät ole Äänisen itäpuolista sijaintia kannattaneet lienevät nuo sotakuvaukset kronikoissa, kun esimerkiksi nimitystä jäämit käytettiin venäjäksi vielä 1240 puhuttaessa jäämien, sumien ja ruotsalaisten hyökkäyksestä Nevaan mikä ei mahdollista Häme-Karjalan ulkopuolista sijaintia. --Pottier (keskustelu) 24. kesäkuuta 2012 kello 00.29 (EEST)
Keskiajan tutkimuksen "mainstream" oli vielä 30 - 40 vuotta sitten kansallisromanttisesti värittynyttä pyrkiessään hieman naiivisti samaistamaan lähteissä mainittuja epämääräisiä heimoja nykypäivänä tunnettuihin kokonaisuuksiin..--2A02:13C8:36:101:DCE6:17F6:7EF2:AD8A 6. heinäkuuta 2012 kello 08.28 (EEST)
Olkaa nyt herranjumala edes käyttämättä sanaa "ihmiskokonaisuuksia". --Esamatti1 (keskustelu) 6. heinäkuuta 2012 kello 10.05 (EEST)
Ei mitään pakkomiellettä ihmiskokonaistellakaan, joten se passaa hyvin. Ihan OK tuo IP-osoitteen muokkaus, tosin pitää muistaa että Häme-nimellä tarkoitaa laajempaa aluetta kuin nykyinen Häme: lähinnä paikkoja missä hämäläiset asuivat. (Kronikkahan kertoo Novgorodin hyökkyäksestä "Uusimaahan" jäämejä vastaan, mutta tästä ei mainita lähteissäni joten siltä osin uutta tutkimusta ei kannata lisätä). Mitä tulee edelleen termin Jam/Jem epämääräisyyteen: ei pidä sanoa että jäämit olisi kokonaan näin epämääräinen. The Clash of Cultures on the Medieval Baltic Frontier sanoo sivulla 75 ja 85, että että vuoden 1042 maininta on epämääräinen (jam) eikä välttämättä tarkoita Hämettä. Mutta sitten taas hänen mukaansa 1100-sotakuvaukset viittaavat "selvästi hämäläisiin". Toisin sanoen epämääräisyys koskee lähinnä jam-sanaa (vs. jem) ja ensimmäistä mainintaa. Ei epämääräisyys koko jäämiyttä koske. --Pottier (keskustelu) 6. heinäkuuta 2012 kello 14.21 (EEST)
Ja hetkinen, jos IP väittäää, että hämäläiset ovat "vain nykypäivänä tunnettu ihmiskokonaisuus" niin sehän on väärässä. Päin vastoin, "suomalaisuutta" ei tuolloin ollut vaan oli varsinnaissuomalaiset heimot, hämäläiset heimot ja karjalaiset heimot. Sikäli hämäläinen heimo on kyllä ollut olemassa, siitä kai ei edes missään historiankirjoituksessa ole epämääräisyyttä. Tämä ei tarkoita, että hämäläiset olisivat olleet yhtenäisen hallinnon tai yhteisön sisässä. --Pottier (keskustelu) 6. heinäkuuta 2012 kello 14.30 (EEST)
Kuten artikkelissa olevista lähteistä käy ilmi, eri tutkijoilla on erilaisia näkemyksiä jäämien identifioitavuudesta. Minusta Jukka Korpela perustelee kriittistä näkökulmaansa hyvin. Mitä tulee heimoihin, niin ensin pitäisi määritellä, mitä heimo tarkoittaa. Sen jälkeen voidaan miettiä, onko Suomessa joskus ollut heimoja ja millaisia ne heimot olisivat olleet. Varhaishistoriassa varsinaissuomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset olivat kiistattomasti olemassa murreryhminä ja alueellisesti erottuvina väestöryhmittyminä, mutta onko se sama asia kuin heimo? Riippuu määritelmästä. Ja sitten on ihan oma kysymyksensä, onko jäämit-eksonyymi viitannut johonkin meille tuttuun ryhmään vai johonkin ihan muuhun kokonaisuuteen, jota emme tiedon puuttuessa osaa ajatella.--2A02:13C8:36:101:DCE6:17F6:7EF2:AD8A 6. heinäkuuta 2012 kello 22.52 (EEST)