Keskustelu:Imperialismi

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Esitän vakavan vastalauseeni siitä, että kirjoittamiani artikkeleita, jotka perustuvat tiukasti tosiasioihin (imperialistinen roistovaltio ja imperialistinen valtio) on sensuroitu Wikipediassa.

Kyseessä on selvästi poliittinen kannanotto sensoreiden taholta, eikä suinkaan yritys huolehtia siitä, että Wikipediasta olisi saatavana relevanttia tietoa.

Hävetkää sensorit. Kyseessä ei ole edes ollut mielipide vaan kiistattomia tosiasioita. On törkeää sensuroida anonyymisti, tai jonkun kummallisen nimimerkin takaa, artikkelia, joka on avoimesti kirjoitettu omalla nimellä.

Jos jollakulla tekee mieli muokata kirjoittamiani artikkeleita, niin toivon, että siitä lähetettäisiin ehdotus tai ainakin tieto minulle sähköpostitse.

Sähköpostiosoitteeni: juhani.putkinen@nic.fi

Puhelin: 0400-674 951

Ei Venäjällä enää ole "kolonioita kaukana omista alueistaan", ehkä joku Alaska ja muut Amerikan länsirannikon venäläiskoloniat oli aikanaan laskettavissa sellaisiksi. --ML 18. syyskuuta 2005 kello 09:50:57 (UTC)
(Pl. joku Kaliningrad, joka vertautuu brittien Gibraltariin) --ML 18. syyskuuta 2005 kello 09:53:31 (UTC)
Venäjän ydinalue on vain pieni osa Euroopan puoleista Venäjän Federaatiota. Venäjän imperiumin erottaa muista eurooppalaisista vain se, että se eteni maata pitkin, kun muut ylittivät meren. Siinä mielessä "kolonnioita kaukana omista alueistaan" on oikein sanottu ja Venäjä on edelleen viimeinen suuri siirtomaavalta. --thule 18. syyskuuta 2005 kello 09:57:24 (UTC)
Eroaako tuo nyt sitten Yhdysvalloista jotenkin? --ML 18. syyskuuta 2005 kello 10:25:28 (UTC)

Minusta on törkeää totuuden vääristelyä poistaa Venäjän imperialismia osoittavat faktatiedot ja samalla yrittää leimata vieläkin imperialistisiksi vanhat eurooppalaiset valtiot, jotka ovat jo luopuneet imperialismistaan. Tämä on pelkkää politikointia. On meille kaikille selvää faktatietoa, eikä mitään "uutta tutkimusta", että Venäjä käy edelleen imperialistista hyökkäyssotaa Tshetsheniassa ja miehittää osia Georgian ja Moldovan alueista sekä näiden alueiden laillisen omistajan, että kansainvälisten jätjestöjen vaatiessa Venäjää lopettamaan miehitys. Lopettakaa politikointi ja antakaa faktojen jäädä artikkeleihin, vaikka olisivatkin epämiellyttäviä tosiasioita. --Juhani Putkinen 18. syyskuuta 2005 kello 11:08:54 (UTC)

(Eivätkö Moldovan ja Georgian kyseiset alueet btw. lähinnä itse halua kuulua Venäjään tai olla itsenäisiä Moldovasta ja Georgiasta?) Tshetsenian sota on oma lukunsa, siitä on omat artikkelinsa. Se ei ole ainoa tapaus, jossa isäntämaa ei anna alueensa itsenäistyä, vaikkakin sieltä verisimmästä päästä (Turkki ja kurdialueet, Israel ja palestiinalaisalueet, Indonesian Aceh, Kiina ja Tiibet, jopa Britannia ja Pohjois-Irlanti yms. yms. Imperialismi-artikkeliin nämä eivät nähdäkseni oikein kuulu) --ML 18. syyskuuta 2005 kello 11:18:18 (UTC)
Ai miksi eivät? "Imperialismin perinteisen määritelmän mukaan imperialismina pidetään valtion pyrkimystä väkivaltaisesti laajentaa omaa aluetta tai vaikutusaluetta". Kyseiset alueet ovat vanhastaan kuuluneet emämaihinsa. Ehkä Israelin tapaus on lähimpänä "imperialismia". --ML 18. syyskuuta 2005 kello 11:19:47 (UTC)

Tshetshenia on relevantti esimerkki imperialismista - vai väittääkö joku, etteivät tshetsheenit olisi halunneet ja haluaisi elää vapaina omassa itsenäisessä valtiossaan. Siten sen poistaminen esimerkistä on väärin. Haluan nimenomaan verrata Venäjää entisiin imperialistisiin valtioihin, jotka ovat luopuneet sellaisista kolonioistaan, jotka ovat halunneet itsenäistyä.

Osalle historiallisesta Georgian ja Moldovan alueista Venäjä on asuttanut miehityksen aikana venäläisiä ja pannut niiden aluesirpaleiden johtoon venäläisen. Nämä venäläiset saattavat hyvinkin haluta alueiden kuuluvan Venäjään, mutta emme voi olla varmoja siitäkään. Sen sijaan on kumoamaton fakta, että alueiden lailliset omistajat Georgia ja Moldova vaativat Venäjän miehitysjoukkojen poistuvan alueiltaan ja ETYJ, Euroopan parlamentti ja USA tukevat niitä niiden vaatimuksissa. Siten sielläkin on selvästi kysymys Venäjän imperialismista. Minusta näitä antamiani relevantteja esimerkkejä ei saa sensuroida, mutta halutessanne voitte tietenkin lisätä muita esimerkkejä, kunhan saatte ne pysymään yleisesti hyväksyttyjen imperialismin määritelmien sisällä. Minun alkuperäinen artikkelissani esittämä imperialismin määritelmä oli taatusti yleisesti hyväksytty: "Imperialismin perinteisen määritelmän mukaan imperialismina pidetään valtion pyrkimystä väkivaltaisesti laajentaa omaa aluetta tai vaikutusaluetta. Imperialismi voidaan määritellä myös suurvalta-politiikaksi, jossa tarkoituksena on mahdollisimman laaja vaikutusvalta koko maailmassa.". Miksi sekään ei kelpaa teille. Odotan perusteluja. --Juhani Putkinen 18. syyskuuta 2005 kello 12:06:04 (UTC)

Venäjähän on vetämässä noita Georgian tukikohtiaan pois, ja muutenkin kiistellyt sotilastukikohdat, joita löytyy paljon muitakin, eivät oikein täytä "imperialismin" määritelmää. Tuon imperialismin määritelmän täyttäisi muuten nykymaista melkein parhaiten Yhdysvallat, joka tosiaan on viime aikoinakin pyrkinyt "väkivaltaisesti laajentamaan omaa aluetta tai vaikutusaluetta." (tässä tapauksessa vaikutusaluetta, taloudellista ja poliittista). Mutta turha mainita sitäkään. Koko käsite on aikalailla anakronistinen nykymaailmassa. --ML 18. syyskuuta 2005 kello 12:18:41 (UTC)
Onko Venäjä todella vetämässä miehitysjoukkonsa Georgian alueelta - vai onko kyseessä jälleen kerran katteeton lupaus? Sitä emme voi tietää. Mielestäni tällä hetkellä ehdottomasti paras esimerkki imperialismista on Tshetshenian tilanne:
- Venäjä on sotilaallisesti vallannut Tshetshenian vuosikymmeniä kestäneen sodan jälkeen vuonna 1859 - eli tehnyt Tshetsheniasta "siirtomaansa";
- Tshetsheenit ovat sen jälkeen nousseet kapinaan Venäjää vastaan useita kertoja;
- Tshetshenia on jo käsitteenä ja rajoiltaan "ikivanha";
- Tshetsheeneillä on täysin oma kulttuurinsa, kielensä, uskontonsa ja traditionsa verrattuna venäläisiin;
- Tshetshenia itsenäistyi de facto neukkulan hajottua;
- Venäjä hyökkäsi Tshetsheniaan valloittaakseen ja alistaakseen sen uudelleen;
- Tshetshenialle on vapailla ETYJin valvomilla rehellisillä vaaleilla valittu johto, mutta Venäjä on asettanut sinne väärennettyjen vaalien (absurditeatteria) perusteella oman nukkehallinonsa, jota valtaosa tshetsheeneistä ei tunnusta, eikä hyväksy.
Mikä voisi olla parempi esimerkki imperialismista?
Se on sitten ihan erikseen, että voidaan luoda vaikkapa erillinen käsite kulttuuri-imperialismi, tehdä sille määritelmä ja antaa esimerkkejä.--Juhani Putkinen 18. syyskuuta 2005 kello 12:48:26 (UTC)

Tasapuolisuudesta[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeli imperialismista EI ole tasapuolinen, sillä se yrittää leimata vain länsivallat imperialistisiksi, vaikka Venäjä on ollut ja on imperialistinen. Myöskään Kiinan edelleen jatkuva imperialismi (Tiibet, uiguurien sortaminen) ei tule esille artikkelissa. VAADIN tasapuolisuutta, eikä Venäjän etujen ajamista. Esittämäni asiat ovat totta ja osoitettu todeksi arvovaltaisin lainauksin. Lopettakaa tosiasioiden puolueellinen sensurointi. --Juhani Putkinen 25. syyskuuta 2005 kello 05:05:24 (UTC)


Imperialismi ei ole vain länsimainen ilmiö, kuten jotkut yrittävät puolueellisesti väittää.

Lisäämäni sitaatit olivat presidentti filosofian tohtori Mauno Koiviston Venäjän imperialismia käsittelevästä kirjasta; kansanedustaja filosofian tohtori Tuure Junnilan Venäjän imperialismia käsittelevästä kirjasta ja filosofian tohtori, Idäntutkimuslehden (Aleksanteri-instituutti) päätoimittaja ja Rauhanpuolustajien puheenjohtaja Markku Kangaspuron kirjasta. Nimimerkki ML on mielestäni velvollinen todistamaan näitä kolmea tohtoria pätevämmin viitetiedoin, ettei Venäjän imperialismia ole syytä käsitellä tässä imperialismiartikkelissa. Muussa tapauksessa palautus on käsitettävä vain törkeäksi ilkivallaksi. --Juhani Putkinen 29. syyskuuta 2005 kello 13:47:34 (UTC)


ML:n tekemä poisto oli minusta ihan asiallinen. Ei tietosanakirjaartikkelia voi tehdä vain siteeraamalla pitkiä pätkiä eri lähteistä. -- Jniemenmaa 29. syyskuuta 2005 kello 13:55:24 (UTC)
Koita Juhani rauhoittua ja tutustua tarkemmin Wikin tyyliin ja siihen millainen tietosanakirja artikkeli on. Se EI ole essee, pamfletti, probaganda julistus, kappaleittain sopivasti lainattuja sitaatteja (vaikka kuinka päteviltä ihmisiltä)..., vaan sen tulee olla monipuolisesti ja tasapuolisesti aihetta käsittelevä artikkeli (ei siis niin että jostakin on kolme riviä ja toisesta 75). TS-Artikkeli ei myöskään ole tuomioistuin tai mainoslehti tai pamfletti. Kukaan ei väittäne että imperialismi olisi vain länsimainen ilmiö. Kun kerran suhtaudut noin pakkomielteisesti Venäjään ja kun haluat siitä kertoa enemmän, niin kirjoita sitä asiallisesti artikkeliin niihin kohtiin mihin se sinne kuuluu eli lyhyesti eri otsikoiden alle niitä ASIALLISESTI täydentäen. Tapasi "julistaa", vaatia ja kirjoittaa aggressiiviseen tyyliin on omiaan nostamaan karvat pystyyn wikipedistien joukossa...tämä kuin ei valitettavasti ole imperialistenen roistoyhteisö... ;)--PV 29. syyskuuta 2005 kello 14:11:47 (UTC)
En halua piruilla, mutta pakko sanoa että olen PVn kanssa ihan samaa mieltä. --Miihkali 29. syyskuuta 2005 kello 14:23:09 (UTC)

Venäjän imperialismista[muokkaa wikitekstiä]

Olen yrittänyt useaan otteeseen tuoda esille tosiasiaa Venäjän imperialismista. Nämä faktat on kylmästi sensuroitu välittömästi ilman mitään keskustelua asiasta.

Tuon nyt tähän esimerkin, joka on juuri siksi relevantti, että minua on syytetty "omasta tutkimuksesta":

Tohtori Tuure Junnila ajoittaa kirjassaan Viimeinen imperiumi Venäjän imperialismin alun seuraavasti: ”Kun Iivana III oli kasvattanut valtakuntaansa toisten venäläisten ruhtinaskuntien kustannuksella ja luonut kansallisuudeltaan verraten yhtenäisen isovenäläisen kansallisvaltion, Iivana IV (1533-84 käyttäjän lisäys) kohdisti Venäjän vallan laajentamisen vierasheimoisten kansojen asuma-alueisiin ja kävi sen mukaisesti valloitussotia ei-venäläisiä valtioita vastaan. Juuri hän pani siten alulle varsinaisen venäläisen imperialismin, joka sen jälkeen on näytellyt niin huomattavaa osaa Venäjän monivaiheisessa historiassa.” (sivu 30)

Presidentti Mauno Koivisto kuvaa Venäjän imperialismin motiiveja kirjassaan Venäjän idea seuraavasti: ”Raadollisimpia laajentumisen motiiveja ovat olleet pyrkimys estää kilpailevien imperiumien laajentuminen, hankkia siirtomaita taloudellisista syistä sekä myös purkaa oman maan suhteellista liikakansoitusta. Erityinen tekijä Venäjän kohdalla oli myös pyrkimys slaavien yhdistämiseen. Pitkään Venäjä kävi Puolan kanssa ankaraa kamppailua johtavan slaavilaisen valtion asemasta. Myöhemmin Venäjällä nousi myös kiinnostus Balkanilla ja Tonavan eteläpuolella asuvia eteläslaaveja kohtaan. Tätä suuntausta kutsuttiin panslavismiksi. Venäjän laajentumisessa yhdistyi kolme tekijää: pyrittiin saamaan haltuun arvokasta maata, pyrittiin levittämään uskoa, pyrittiin yhdistämään slaaveja Venäjän johtoon. Se oli Venäjän idea.” (sivu 50) ”Venäjän pitkäaikaisin vastustaja oli puolieurooppalainen Turkki, ei sen takia, että se olisi ollut uhka Venäjälle, vaan koska se oli Venäjän laajentumispyrkimysten esteenä. Venäjän politiikan pitkä linja oli saada haltuunsa Konstantinopoli ja Dardanelliensalmi.” (sivu 155)

Venäjän imperialismista ennen kommunistien vallankaappausta lainaus Markku Kangaspuron väitöskirjasta: ”Venäläiset historioitsijat ja erityisesti M. N. Pokrovski kirjoittivat 1920-luvulla historiaa menneisyyden totaalisen tuomitsemisen näkökulmasta. Heidän mukaansa Venäjä oli aina Moskovan suuriruhtinaskunnan ajoista asti ollut väkivaltaisesti laajentumaan pyrkinyt, muita kansoja alistanut kolonialistinen valta.” (sivu 311)

Esimerkki Neuvostoliiton, eli Stalinin pyrkimyksistä tulee esille seuraavassa lainauksessa: ”Kun toisen maailmansodan voittajavaltojen johtajat tapasivat Potsdamissa, Stalinilta kysyttiin, tuntuiko mukavalta päästä Berliiniin, jolloin Stalin vastasi, että Aleksanteri I pääsi Pariisiin.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 197)

Mielestäni tätä ei saa sensuroida imperialismia koskevasta artikkelista, koska kyseessä on Venäjän imperialismi - ja imperialismiartikkelissa käsitellään jo nyt nimeltä mainiten useiden länsivaltojen imperialismia. Eli nykyinen artikkeli ei kokonaisuutenaan täytä neutraalisuusvaatimusta.

Sen sijaan tekemiäni lisäyksiä voidaan toki täydentää vieläkin paremmiksi. Ehdotan, että imperialismiartikkeliin tulee kappale Venäjän imperialismi, johon sitten useammat henkilöt kirjoittavat täydennyksiä. Nykyinen artikkeli on selvästi vajaa, eikä ole tasapuolinen "unohtaessaan" Venäjän imperialismin. Lainaukseni ovat kolmelta filosofian tohtorilta, eli ei voitane enää väittää, että Venäjän imperialismi olisi muka "omaa tutkimustani". Sitäpaitsi voin tarvittaessa esittää arvovaltaisia todisteita asiasta rajattomasti. --Juhani Putkinen 29. syyskuuta 2005 kello 15:49:43 (UTC)

Ehkäpä olet Juhani oikeassa, Venäjän imperialismi on tosiaan unohdettu. Koita kuitenkin vähän rauhoittua noissa jutuissasi. Tehdään yhteispelillä niin saadaan hieno ja tasapuolinen artikkeli. Muista kuitenkin ettei artikkelia täydennetä pelkillä pitkillä lainauksilla. --Miihkali 30. syyskuuta 2005 kello 13:37:59 (UTC)
Henkilökohtaisen hyökkäyksen kieltoakin uhaten on kyllä pakko todeta, että Putkinen auttaisi Wikipediaa parhaiten häipymällä sinne, missä pippuri kasvaa. :-| --ML 30. syyskuuta 2005 kello 17:52:09 (UTC)
Turkkiin siis? Niin no olihan niillä se Ottomaani-imperiumi ;) Tuohirulla 30. syyskuuta 2005 kello 18:03:02 (UTC)
Kysymys. Miten voidaan järjestää äänestys vandalismia vastaan - mitä ML itsestään selvästi harjoittaa Wikipediassa? En tiedä hänen tehneen mitään positiivista, mutta sen sijaan on lukuisia esimerkkejä toisten työn sabotoinnista ja historian väärentämisestä.--Juhani Putkinen 30. syyskuuta 2005 kello 18:00:09 (UTC)
Valitettavasti en ole jaksanut pitää kirjaa aloittamistani ja laajasti muokkaamistani artikkeleista, mutta jos olisin, siitä näkyisi että panokseni Wikipedian kehittämisessä on kaikessa vaatimattomuudessaankin toista luokkaa kuin .. kuin .. no, eräiden muiden... --ML 30. syyskuuta 2005 kello 19:05:25 (UTC)
En ole puuttunut artikkeliin aiemmin, mutta nyt lukaisin sen, ja täytyy sanoa että Putkinen on siinä oikeassa, että Venäjän imperialismia käsitellään aika vähän. Siitä voisi minun puolestani olla enemmänkin, jos kerran sanottavaa löytyisi. Tuohirulla 30. syyskuuta 2005 kello 18:07:31 (UTC)
Tähän soppaan en lusikkaani pistä, mutta jos te koskaan haluatte saada konsensuksen mistään, jaatte kiistan alla olevat asiat pieniksi paloiksi, ja käsittelette ne erikseen. Lisäksi unohdatte henkilökohtaisuudet ja pauhaamisen sabotoinnista ja historian väärentämisestä. Eli ei mitään sivun pituisia esseitä, vaan mielellään ihan virkkeen pituisia ehdotuksia siitä, mitä artikkeliin laitetaan. —MikkoM () 30. syyskuuta 2005 kello 18:08:33 (UTC)
ML:n poistama osio venäjän imperialismista ei ansainnut poistoa. Alkukappaleen olisi voinut poistaa, mutta jos muu asia on esim. Koiviston kirjasta, niin ei sitä noin vain sivuuteta. Sitä olisi voinut muokata, ei poistaa. Tuohirulla 30. syyskuuta 2005 kello 18:21:27 (UTC)
Sillä, että joku tohtori on sanonut jotakin, ei automaattisesti ylitetä merkittävyys, eikä varsinkaan asianmukaisuuskynnystä. Tohtoreita on vaikka kuinka paljon he ovat sanoneet monia asioita. Voisinhan minäkin vaikka lisäillä artikkeliin sivutolkulla irrelevanttia tohtori Noam Chomskyn USA:n vastaista mouhotusta. Koivisto ei edes ole alan tutkija, vaan lähinnä poliitikko. Voihan Venäjän imperialismista jonkun lauseen lisätä, mutta höpinät "Venäjän imperialismin tarkoitushakuisesta unohtamisesta" ovat kyllä sitä ihteään. Sopii katso vaikka enkkuartikkelia ja sitä, miten laajasti siellä käsitellään Venäjää. Venäjän valloitukset Siperiassa jne. voidaan tietenkin käsitellä jossain asianmukaisessa yhteydessä vaikka kuinka laajasti (lähinnä Venäjän historiassa, jossa ne nyt ovatkin ylimalkaisesti mainittu. Epäilen kuitenkin, pystyykö esim. Putkinen käsittelemään asiaa tolkulliselta kantilta missään artikkelissa...) --ML 30. syyskuuta 2005 kello 18:48:48 (UTC)
Venäjän imperialismin tarkoitushakuinen unohtaminen oli vain lyhyt alkuosa siitä poistamastasi kappaleesta. Se olisi minunkin mielestäni voitu poistaa. Sen sijaan venäjän imperialismia sinänsä oltaisiin kyllä voitu käsitellä Tuohirulla 30. syyskuuta 2005 kello 18:55:11 (UTC)
Se osio oli käytännössä asiaan mitenkään littymättömien suomalaisten poliitikkojen siteeraamista, Tshetseniakappale Putkisen omaa "tutkimusta". --ML 30. syyskuuta 2005 kello 18:58:50 (UTC)
On jännää, että jotkut "wikiläiset", kuten ML, hermostuvat suunnattomasti siitä, jos Venäjästä kerrotaan totuuksia ja vain totuuksia. :) Toivottavasti wikiläisten joukosta löytyy enemmän henkilöitä, jotka arvostavat sitä, että wikipediasta löytyy totuus, eikä vain Venäjän ja vasemmiston propagandaa. Voin itse todistaa kaikki väitteeni todeksi lukemattomin arvovaltaisin suorin sitaatein ja tarkoin lähdeviittein - mutta kuinka ollakaan juuri tämä hermostuttaa joitakin kaikkein eniten. :) Esimerkiksi ehdottomasti todenmukainen artikkeli neljännesvuosisadan Kokoomuksen kansanedustajana toimineen filosofian tohtori Tuure Junnilan kirjasta Viimeinen imperiumi johti tietenkin näiden sensuroijien rikolliseen sensurointiin. --Juhani Putkinen 30. syyskuuta 2005 kello 18:41:21 (UTC)
Paasaatte taas. Tällaisilla kommenteilla ei ole vaikutusta artikkelin sisältöön tai konsensuksen saavuttamiseen — sen sijaan esimerkiksi konkreettisella kappale-ehdotuksella ja lähdeviitteillä asia voi edetäkin. —MikkoM () 30. syyskuuta 2005 kello 18:43:34 (UTC)
Tuure Junnila ei ole mikään "imperialismin tutkimuksen auktoriteetti". Sillä, että joku on poliitikko tai tohtori, ei ole mitään merkitystä. Jos artikkelissa on yleensä siteerattava jotain yksittäistä auktoriteettia tai kerrottava hänen ajatuksistaan, hänen on oltava aiheen tunnustettu asiantuntija. Tietosanakirja ei ole paikka poliitikkojen tai vastaavien henkilöiden yksityisajatuksille. --ML 30. syyskuuta 2005 kello 18:55:37 (UTC)
Olen itsekin miettinyt joidenkin artikkelien kohdalla äänestystä sisällöstä, mutta se ei kuulune wikipedian käytäntöihin. Tällaisia artekkeleita koskeviin sisältökiistoihin eivät muut käyttäjät välttämättä tule riittävästi väliin, koska suurin osa käyttäjistä ei joko ole kiinnostunut politiikasta tai ei halua "liata käsiään" puuttumalla Suomea koskettaviin poliittisiin aiheisiin. Jokin väliintulokeino riitatilanteisiin pitäisi kuitenkin olla, ettei joistain artikkeleista tulisi jatkuvia muokkaussodan paikkoja. On väärin, jos artikkelin sisältö määräytyy sen mukaan, kuka on enemmän wikipediassa läsnä vaihtamassa tilalle omaa versiotaan. Tuohirulla 30. syyskuuta 2005 kello 19:44:44 (UTC)
Ajatus sisällön äänestyttämisestä on erittäin huono, koska tieto ei ole mikään demokratia. Argumentointi (ja lähteiden anto) on kaikessa puutteellisuudessaankin ainoa ratkaisu. Muokkaussotien erodumareiden olisi syytä katsoa argumentteja ja jossain tapauksissa myös käyttäjän muokkaushistoriaa. --ML 30. syyskuuta 2005 kello 19:53:04 (UTC)
Taas henkilökohtaistat asioita liikaa. Käyttäjien muokkaushistorialla tai persoonalla tai edes motiiveilla ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa, mitä tietosanakirjassa lukee. Asioiden, lähteiden ja perustelujen on ratkaistava, kun ratkaistaan artikkelin lopullinen sisältö. Tuohirulla 30. syyskuuta 2005 kello 19:58:27 (UTC)
Yleensä ei, mutta jos käyttäjä on selvä trolli tai jonkun yhden agendan sinnikäs ajaja, häntä ei pitäisi katsoa tässä tasavertaiseksi jonkun toisen kanssa. Kuten totesit, ongelmana tosiaan on se, että pelkällä sinnikkyydellä (ilman mitään esim. järkeviä argumentteja) pystyy pitämään näitä muokkaussotia yllä. --ML 30. syyskuuta 2005 kello 20:02:13 (UTC)
Olen edelleen sitä mieltä että artikkeli käsittelee läntisiä siirtomaa imperiumeja liikaa, unohtaen vahnemmat imperiumit ja nykyisen imperialismin kokonaan, mutta alan myös taipua ML:n kannalle. Tekisi mieleni siteerätä ML:llää: Putkinen auttaisi Wikipediaa parhaiten häipymällä sinne, missä pippuri kasvaa. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 10:48:57 (UTC)
Minustakin artikkeli käsittelee läntisiä siirtomaa-imperiumeja liikaa. ML:n käytäntö on ollut järjestään poistaa muita koskevat tiedot ja väitteet, joten niitä ei ole voinut tullakaan. Tuohirulla 1. lokakuuta 2005 kello 11:57:41 (UTC)
Mitä tietoa Putkisen lisäyksissä on? Niissä on Mauno Koiviston ja Tuure Junnilan ja jonkun kolmannen yksityisajatuksia, ja Putkisen omaa tulkintaa liittyen Tshetsenian ja imperialismin yhteyteen. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:00:29 (UTC)
Mielestäni sekä ML että Putkinen saisivat mennä jäähylle tai ainakin rauhoittua. Putkisen lisäykset ovat aika ... hmm ... omalaatuisia, pelkkiä pitkiä pamfletteja, esseitä ja sitaattikokoelmia, eikä ML ole täysin väärässä niitä poistaessaan. Mutta niissä kohden kun muuta kuin länsimaista imperialismia käsitellään, ei oikea ratkaisu ole vain poistaa ne suoralta kädeltä, paitsi jos ne ovat sellaista luokkaa kuin ... eräiden. Toisaalta minusta tuntuu että Putkisesta on vähän hankala nähdä tämä artikkeli neutraalilta kantilta, mutta pakko sanoa, että myös ML saisi vähän rauhoittua. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:13:08 (UTC)
Kyllä minä olen omasta mielestäni tähän asti poistellut vain näitä Putkisen juttuja. Käsityksen, että poistelisin "kaikki muut kuin länsimaiden imperialismin", esitti hetki sitten joku ja nyt se on jo näköjään muuttunut faktaksi. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:16:57 (UTC)
Et ole muita kuin putkisen juttuja poistanut, enkä ole niin sanonutkaan. Toivottavasti tästä päästään yhteisymmärrykseen. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:26:40 (UTC)
ML, syytit Putkista yhden agendan ajajaksi, mutta vaikutat itsekin sellaiselta silloin, kun suhtaudut kiihkeästi tähän yhteen artikkeliin. Wikipedian kehitystä edistäisi nyt huomattavasti enemmän, että menisitte kumpikin tekemään uusia artikkeleja. Tuohirulla 1. lokakuuta 2005 kello 12:30:13 (UTC)
Olen samaa mieltä, sitä ajoinkin takaa. Toivon ettei artikkelia tarvitsisi lukita. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:32:59 (UTC)
Voisitteko alkaa ottamaan päätänne pois sieltä pyllystä? Totesin juuri äsken, että artikkeli on nykymuodossaan (jossa muut kuin länsimaat mainitaan) aivan ok. (sillä varauksella, ettei sitä ole muutettu tässä välissä). Ainoa, johon suhtaudun "intohimoisesti" on minkä tahansa yksisilmäisen agendan ajajien höpöjuttujen poistaminen. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:38:13 (UTC)
Kuules ML, pääni on tällä hetkellä ihan hartioitteni päällä, joten turha ruveta mollaamaan. Yksipuoliset "hörhöilyt" tulee poistaa, mutta myös sinusta alkaa tulla mieleen "yhden agendan ajaja". Ainakin sinun pitäisi lopettaa henkilökohtaiset hyökkäykset. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:43:47 (UTC)
No kyllä rupeaa ärsyttämään, että kun joku saa päähänsä jonkun yhden ajatuksen (kuten että suhtaudun artikkeliin intohimoisesti, en hyväksy muita kuin länsimaiden imperialismia, ylläpidän muokkaussotaa kiusallanikin), sitä jauhetaan tappiin asti piittaamatta vastaisista todisteista. Mitä ihmettä minun olisi pitänyt tehdä välttyäkseni näiltä viimeisiltä muokkaussotasyytöksiltä, kun toteamus että artikkeli on ihan ok. ei riitä?? --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:46:33 (UTC)
Tällä hetkellä artikkeli kyllä on ihan OK, ja se riittää minulle. Toivotaan että pysyy sellaisena. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:49:51 (UTC)

"Kiinan imperialismi"[muokkaa wikitekstiä]

Jonkinlaista neutraalisuutta ja lähdekritiikkiä olisi hyvä harrastaa. Nyt artikkelissa on kappale "Kiinan imperialismi", joka on jokseenkin anakronistinen. Imperialismin kausi oli päättyi ensimmäisen maailmansodan alkuun (paitsi ehkä Japanin kokeilut ennen seuraavaa sotaa). Se että jossain maassa sorretaan vähemmistöjä ei täytä imperialismin määritelmää. Kyse lienee tästä omasta tutkimuksesta ja päättelyistä. Onko jollain osoittaa jotain järkevää historian opusta, jossa tuota nimitetään imperialismiksi? Netissä on tietysti helppo heittää kaikenlaisia mielipiteitä. --Mikko Paananen 30. syyskuuta 2005 kello 20:00:35 (UTC)

Pois vaan, lienee unohtunut sinne. --ML 30. syyskuuta 2005 kello 20:02:13 (UTC)
Varmasti Tiibetin valloitus täyttää artikkelin ensimmäisessä lauseessa olevan määritelmän, joten sitä voidana pitää imperialismina ja se pitää mainita artikkelissa.
Kuten todettu, imperialismi on jokseenkin anakronistinen käsite nykypäivänä. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 09:17:23 (UTC)
Usein puhutaan nykyisinkin USA:n imperialismista. Onko sekin vanhentuneen sanan väärinkäyttöä? Tuohirulla 1. lokakuuta 2005 kello 11:50:39 (UTC)
Artikkelissa käsitellään aihetta. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 11:58:33 (UTC)
Mielestäni imperialismilla on hyvin selkeä määritelmä. Se on muiden maiden alueiden valloittamista tai valtapiirin edistämistä voimakeinoin oman "kansallisen edun" edistämisen nimissä (kts. artikkelin alku). Kyllä tällöin USA harjoittaa imperialismia eikä sana mitenkään siitä vanhene, vaikka sitä olisi esiintynyt enemmän historiassa kuin nykyään (nykyäänhän sodat ovat useimmiten valtioiden sisäisiä eikä välisiä)

Edelleen mielipiteisiin perustuvia epämääräisyyksiä. "Tiibetin miehitystä voidaan pitää selvästi", siis Tiibetin miehitys on imperialismia? Vai ei? --Mikko Paananen 1. lokakuuta 2005 kello 17:31:44 (UTC)

En-wikissä näyttää olevan "chinese imperialism", joka esittää samoja tulkintoja. Tosin sekin vaikuttaa esseenomaiselta, kiistanalaiselta ja "selvinnyt poistoäänestyksestä". [1] --ML 1. lokakuuta 2005 kello 18:39:04 (UTC)
Kiinan toiminta Tiibetin suhteen täyttää imperialismin määritelmän. Tiibetiläiset eivät suinkaan halua, että Kiina miehittää heidän isänmaataan ja pakkokiinalaistaa heitä. --Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 18:51:37 (UTC)

Ei osoitettu virheelliseksi[muokkaa wikitekstiä]

Artikkeliin tasapuolisuuden vaatimuksen täyttämiseksi lisäämääni ja lähdeviittein perustelemaani tietoa ei ole osoitettu millään lailla virheelliseksi. Kuka voi perustellusti väittää, ettei Venäjä täytä imperialistisen valtion määritelmää? Minun mielestäni artikkelien sisällöstä pitää voida äänestää. --Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 05:51:20 (UTC)

Tieto ei ole demokraattista ja artikkelien sisällöstä on siksi älytöntä ryhtyä äänestämään. --Joonas 1. lokakuuta 2005 kello 07:23:01 (UTC)
Tiedän äänestyksen älyttömyyden, mutta tieto ei ole myöskään kahden kiistakumppanin päätettävissä, varsinkaan jos sopua ei synny Tuohirulla 1. lokakuuta 2005 kello 12:02:28 (UTC)
Se ei ollut tietoa, vaan eräiden aiheen kannalta täysin irrelevanttien henkilöiden ajatuksia ja mielipiteitä. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 09:18:47 (UTC)
Kaikki lainaukset olivat tiedemiesten tutkimuksista, jotka omasta puolestaan oli varustettu lähdeviittein. Kysyn uudelleen: Mikä esitetyssä ei ollut totta? Ja millä perusteella? Olen esittänyt suoria sitaatteja tarkoin lähdeviittein ja kykenen esittämään niitä lisää vaikka kuinka paljon. Sen sijaan ML on esittänyt vain mielipiteensä, eikä mitään sen tueksi. --Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 12:34:34 (UTC)
Ensiksi, wikipedian artikkeleita ei tehdä vain siteeraamalla, ja toiseksi, näiden siteeraamiesi henkilöiden näkökulma asioista tuskin on NPOV jollaisia wikipedian artikkelien pitäisi olla. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:39:06 (UTC)
Kun ei sinulle mitkään perustelut kelpaa. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:41:08 (UTC)
Alkaa tosiaan tuntumaan siltä että Putkiselle ei perustelut kelpaa. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:45:16 (UTC)

Ehdotus[muokkaa wikitekstiä]

Lisätkää tähän artikkeliin luku: "Imperialismin modernit muodot" tai "Moderni imperialismi", jossa käsitellään yhtä lailla Venäjä, Kiina kuin Yhdysvallatkin. Sillähän tuosta ongelmast (kai) päästään eroon.

Ja todellakaan Tuure Junnilaa nyt ei voine pitää puolueettomana lähteenä. Mauno Koiviston tieteellinen tutkimustyö puolestaan koski Turun sataman sosiaalisia suhteita eikä imperialismia... MikP 1. lokakuuta 2005 kello 12:07:31 (UTC) Täydennän vielä ad hominem argumentilla: ei nuo Putkisen henk.koht. webbisivutkaan anna kovin tasapuolista kuvaa kaverista :-) MikP 1. lokakuuta 2005 kello 12:10:45 (UTC)

Venäjän imperialismista on keskusteltu julkisuudessa näiden Koivistojen takia. Varsinkin pietari suureen on kouluopetuksessa liitetty käsite venäjän imperiumi ja imperialismi.
Putkisen nettisivut tuskin vaikuttavat siihen, mitä imperialismista voidaan kirjoittaa.
Kannatan Mikp:n ehdotusta Tuohirulla 1. lokakuuta 2005 kello 12:22:06 (UTC)
Kannatan minäkin, mutta siitä ei kyllä tehdä sitaattikokoelmaa. --Miihkali 1. lokakuuta 2005 kello 12:24:24 (UTC)
Artikkeli on nykymuodossaan nähdäkseni ihan ok. --ML 1. lokakuuta 2005 kello 12:25:08 (UTC)
No ainakin se on nyt oleellisesti parempi ja neutraalimpi kuin ennen "sotaamme". Toivon, ettet jatka sotaasi minua vastaan vaan yritämme saada yhteistyössä aikaan lopputuloksenaan hyviä artikkeleita. Sensurointi ei ole oikea menetelmä, vaan argumentoitu keskustelu kyseisen artikkelin keskustelupalstalla.--Juhani Putkinen 1. lokakuuta 2005 kello 17:51:06 (UTC)