Keskustelu:Andrei Jerjomenko

Jokainen voi itse kuunnella, onko "Jerjomenko" paras mahdollinen tapa kirjoittaa tuo nimi suomeksi. Kuuntele esim. kohta 0:23 tai 0:27:

http://helix.radio.cz:8080/ramgen/rm/RU/05/05/RU050509-11-high.rm?start=8:37.10&end=14:00.00 --Kommentin jätti 82.181.204.187 (keskustelu – muokkaukset).

Antony Beevorin Stalingrad-kirjassa (suom. Matti Kinnunen) käytetään muotoa Jeremenko.

http://www.helmet.fi/search*fin/?searchtype=i&searcharg=%09951-0-27889-0 --Kommentin jätti 89.27.17.221 (keskustelu – muokkaukset).

Standardin mukaan ё translitteroidaan tässä tapauksessa jo, ei epäselvää. Mitä tulee ääntämiseen, niin käsittääkseni kyseinen kirjain pitäisi venäjässä ääntää liudentuneena о:na (/ʲo/) ja siltä se minusta noissa yllä mainituissa kohdissa kuulostaakin, ehkä kaikkein selvimmin kuitenkin kohdassa 0.06. –Kooma (di algo) 13. lokakuuta 2007 kello 09.41 (UTC)

Paitsi että mikään suomenkielinen lähde (Yle, Hesari, hakuteokset jne.) ei käytä muotoa "Jerjomenko". Googlen suomenkielinen haku löytää 98 Jerjomenkoa ja 1730 Jeremenkoa. --Kommentin jätti 89.27.17.221 (keskustelu – muokkaukset).

Ei merkkaa mitään. Wikipediassa pyritään translitteroimaan nimet ”oikein”, vaikka muualla niin ei välttämättä tehdäkään. Lehdistössä ei aina kiinnitetä asiaan huomiota ja usein näkee käytettävän suoraan englannin- tai muun kielisiä muotoja. Syy muodon Jeremenko yleisyyteen on tässä tapauksessa luultavasti tuo kirjain ё, joka venäjänkielisissäkin yhteyksissä korvaantuu usein e:llä. Kieltä osaavat kyllä huomaavat eron, mutta translitteroidessa tämä aiheuttaa ongelmia. Tästä kertoo englanninkielisen Wikipedian artikkeli yo. –Kooma (di algo) 16. lokakuuta 2007 kello 20.27 (UTC)

Mikäköhän hyöty siitäkin on, jos se samalla heikentää ihmisten mahdollisuuksia löytää tietoa muissa lähteissä mainituista asioista pelkästään translitterointikikkailun ja pätemisentarpeen vuoksi?--BrDead 16. lokakuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

Hakusanasta Andrei Jeremenko on uudelleenohjaus, joten artikkeli löytyy kyllä myös sillä. Kutsutaan sitä vaikka sitten kikkailuksi ja pätemisentarpeeksi, mutta kun meillä kerran on oma suomenkielinen standardoitu translitterointikaava, niin totta hitossa sitä käytetään. Voihan artikkeliin toki lisätä maininnan muodosta Jeremenko, jos se oloa helpottaa. –Kooma (di algo) 16. lokakuuta 2007 kello 20.40 (UTC)

Onpas hyvää "oikein" litterointia, jos "väärä" muoto on käytännössä 20 kertaa yleisempi. Yleensä kielenhuoltosääntöjä pyritään suuntaamaan oikeasti olemassa olevan käytännön mukaisiksi, ei päinvastoin. Haluaisinpa nähdä sen "standardin", jonka mukaan Jeremenko onkin Jerjomenko. Luultavasti kyseessä on pelkkää kirjainta - ei nimeä! - koskeva suositus, ja venäjässähän sama kirjain ei aina äänny samalla tavalla, vaan tavun paino ja edeltävät ja seuraavat äänteet ratkaisevat. Ääninäytteen perusteella suomen "e" on paljon lähempänä oikeaa muotoa kuin suomen "joo!". --Kommentin jätti 89.27.17.221 (keskustelu – muokkaukset).

Sellaista se on, tapoja on monia, mutta onneksi Wikipediasta voi tulla tarkistamaan sen oikean. No niin, leikki leikkinä... Standardi on nimeltään SFS 4900 ja meiltä löytyy siitä yhteenveto tuosta jo aikaisemmin linkittämästäni artikkelista Venäjän translitterointi. Kirjastoista saattaa löytyä tuota paperiversiona tai sen voi tilata Suomen Standardisoimisliitolta, jos haluat tarkistaa asian. Ja translitterointihan tapahtuu nimenomaan kirjain kirjaimelta, ei sanoittain. Näitä mainitsemiasi äänne-erojakin on yritetty huomioida, esimerkiksi juuri tämä ё-kirjain translitteroidaan tietyissä tapauksissa o:ksi (esim. Gorbatšov). Korpela on muuten kirjoittanut tästäkin.

Aivan yksinkään me emme näytä tämän suomalaisen standardin kanssa olevan, sillä myös saksankielisessä Wikipediassa nimi on translitteroitu Jerjomenko ja englanninkielisessäkin muoto Yeryomenko on mainittu vaihtoehtoisena (nämä ovat kaksi suurinta Wikipediaa). –Kooma (di algo) 16. lokakuuta 2007 kello 22.56 (UTC)

Ja missähän tuokin sääntö on sanottu, että nimet pitää kääntää kirjaimittain? Ja samaan hengenvetoon Gorbatšov ei olekaan Gorbatšjov? Oikea malliesimerkki siitä, miten liian virkaintoinen "standardeihin" tuijottaminen johtaa älyttömyyksiin. --Kommentin jätti 143.51.236.206 (keskustelu – muokkaukset).

Et näköjään edes halua ymmärtää. En minä ole näitä sääntöjä ja standardeja ole keksinyt, niin se vain venäjän ja muiden kyrillisellä kirjaimistolla kirjoitettavien slaavilaisten kielten tapauksessa menee. Nimen Горбачёв translitteroiminen muodossa Gorbatšov muodon Gorbatšjov sijaan liittyy juuri tuohon saman kirjaimen (tässä tapauksessa siis ё) ääntymisen eri tavalla eri tilanteissa, josta sinäkin (olettettavasti, en tiedä, kun IP-osoite vaihtuu yhtenään) yllä puhuit. Korpelan kielenoppaassa on pari hyvää kirjoitusta tästä aiheesta, kannattaa oikeasti tutustua jos se on ennestään tuntematon: Nimien siirtäminen kirjoitusjärjestelmästä toiseen ja Venäjän ja muiden slaavilaisten kielten translitterointi Jos sinun mielestäsi ei pidä käyttää omaa suomenkielistä standardiamme, niin mitä sitten? Siitä seuraisi se, että tapeltaisiin joka nimen kohdalla nimen yleisimmästä muodosta. Kuten jo tämänkin artikkelin kielilinkeistä huomaat, vaihtoehtoja on monia: Ieriomenko, Jerjomenko, Yeremenko, Eremenko, Jeriemienko ja Yeryomenko. –Kooma (di algo) 19. lokakuuta 2007 kello 14.17 (UTC)

Vaihtoehtoja ei ole niin paljon, koska Ерёменко ja Еременко ovat eri sukunimiä. Ерёменко luetaan nimenomaan Jerjo'menko, huomaa paino toisella tavulla. Еременко taas luetaan Jereme'nko, paino kolmannella tavulla.

Korpelan sijasta tahtoisin kuulla jonkun oikeasti venäjää osaavan henkilön kannan siihen, miksi wikipedia on ainoa lähde maailmassa, joka väittää Jerjomenkon olevan oikea muoto. Mitä tulee muihin kieliin, niin englanninkielinen google löytää yli 10 kertaa enemmän yeremenkoja kuin yeryomenkoja, ja saksankielinen löytää suunnilleen yhtä paljon jeremenkoja ja jerjomenkoja. Kummassakaan näistä kielistä ei käsittääkseni j-äänne ole yhtä vahva kuin suomessa (ja molemmissa se on vahvempi kuin venäjässä tämän nimen yhteydessä), joten meillä j:n tunkeminen tuohon väliin on vielä vähemmän perusteltua.

Wikipedia ei ole mikään ainoa lähde maailmassa (ks. esim. [1]), vaan noudattaa standardoituja translitterointisuosituksia (SFS 4900). Ilman (suhteellisen) selkeää ja yhdenmukaista translitterointikäytäntöä Wikipedian venäläisnimien kirjoitusasut luultavasti joutuisivat kaaokseen tai vähintäänkin miltei jokaisesta nimen kirjoitusasusta jouduttaisiin tarpeettomasti vääntämään kättä. J-kirjain kuvaa konsonantin jälkeen tapahtuvaa liudentumista esim. juuri nimessä "Jerjomenko". Koska ne äänteet, joita kuvataan suomalaistranslitteroinnissa kirjaimilla š, ž, štš ja tš ovat aina liudentumattomia, "ё" translitteroidaan niiden jälkeen pelkällä "o":lla. Tämän vuoksi Горбачёв on "Gorbatšov" eikä "Gorbatšjov". –Jm00 4. marraskuuta 2007 kello 11.26 (UTC)

No eipä noita muita lähteitä ole liiemmin ilmaantunut. Omakaan linkkisi ei sisältänyt Jeremenko-nimeä esimerkkiluettelossa. Miksi Hesari ja Yle ja suurten kustantajien tietosanakirjat eivät joudu kaaokseen, vaikka ne kaikki käyttävät johdonmukaisesti Jeremenko-muotoa? Käyttääkö joku venäjän kielen professori tai kielenkääntäjä omissa teksteissään muka Jerjomenko-muotoa?

Suomessa ei ole liudentumista, joten sitä ei myöskään tarvitse merkitä, jos ei se ole niin vahvaa että kyseessä on selkeä j-äänne. Vai liudennatko sinä aina omaa puhettasi venäläisten nimien kohdalla? Tai käytätkö ruotsalaista intonaatiota ruotsalaisnimien kohdalla? Kommentin jätti 82.181.34.141 (keskustelu – muokkaukset).

Mikäli tuo sivu ei riitä, ks. esim. Kielikello 2/2003 tai Kahlan & Mikkosen (2005) "Venäläisten henkilönimien opas. Oikeinkirjoitus- ja painotusohjeita.". Tuollakin sivulla kyllä yksiselitteisesti esitetään ё-kirjaimen translitterointi selkeiden esimerkkien avulla. Mitään syytä johdonmukaisen käytännön mukaisen kirjoitusasun hylkäämiseen juuri tämän nimen kohdalla ei ole.

Translitteroinnin _perusperiaatteena_ on nimenomaan kirjoitusasun siirtäminen toiseen kirjoitusjärjestelmään. Sen _lisäksi_ mm. juuri tässä suomalaiskäytännössä (ja monissa muissa) pyritään osittain ottamaan alkuperäkielen ääntämys huomioon. Latinalaistettu Jeremenko-muoto on ääntämyksenkin kannalta suorastaan virheellinen: ё-kirjaimen sisältävä tavu on venäjässä aina painollinen ja sen ääntämyksessäkin on [o] eikä esim. [e] tai redusoitunut vokaali.

Suomen yleiskielessä ei myöskään ole d:tä lukuun ottamatta soinnillisia klusiileja, suhuässää tai monia affrikaattoja, joita venäjässä on. Ilman erityisen huoliteltua ääntämystä suomalaiset lausuvat Gorbatšovin kutakuinkin "Korpatsov". Et varmaan silti ole ehdottamassa, että nimi pitäisi kirjoittaa siten? –Jm00 25. marraskuuta 2007 kello 08.43 (UTC)

Jos kaikki Suomen tiedotusvälineet, kustantamot, venäjän kielen ammattilaiset ja asiatekstiä tuottavat tahot wikipediaa lukuunottamatta käyttäisivät muotoa "Korpatsov", niin en varmaankaan tuntisi tarvetta aloittaa ristiretkeä Suurenmoisen Standardin puolesta.

Kooma puhuu asiaa, standardi on se jota Wikipediassa on syytä noudattaa, muutenhan nimien traslitteroinnissa ei olisi mitään tolkkua. Eri kielissä on erilaisia standardeja slaavilaisten nimien kirjoittamisessa, ja jokainen noudattaa omaansa, niin englantikin. Helpottaisi tietysti jos saataisiin yhteinen standardi niin kuin kiinalaisille nimille. Jalkapalloilijoiden nimi kirjoitetaan näköjään Eremenko, mikä johtunee siitä että he ovat Suomen kansalaisia ja jossakin vaiheessa nimi on vakiintunut virallisesti noin. --Ulrika 17. lokakuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Joo; kyllähän se kaiketi standardin mukainen muoto on, tuo Jerjomenko. Mitä taas Eremenkoihin tulee, niin latinalaista kirjaimistoa käyttävissä maissa asuvien nimethän pitää standardin mukaan kirjoittaa sen mukaisesti kuin kyseinen henkilö itsekin sen latinalaisin kirjaimin kirjoittaa, erityisesti kun nimi on viralliseksi hyväksytty kuten näillä jalkapalloilijoilla. --Watsamies 17. lokakuuta 2007 kello 15.32 (UTC)

Tässä pitäisi huomata se, että kun ihmiset muuttavat pysyvästi pois maasta toiseen ja näissä kahdessa maassa on eri kirjoitusjärjestelmät, ihmiset yleensä sopeuttavat nimensä uuden maan aakkostoon. He ikään kuin ottavat uuden nimen. Tästä syystä monien amerikanvenäläisten nimiäkään ei tule translitteroida heidän alkuperäisen venäläisen nimensä mukaan vaan heistä tulee käyttää sitä nimeä, jonka he uudessa asuinmaassaan ovat ottaneet. Samasta syystä Jeremenko on Jeremenko eikä Jerjomenko. Samulili 17. lokakuuta 2007 kello 06.07 (UTC) Hups, ei ollutkaan se jalkapalloilija (A. Eremenko). Samulili 17. lokakuuta 2007 kello 06.11 (UTC)

Joo; näinhän se menee. --Watsamies 17. lokakuuta 2007 kello 15.32 (UTC)