Keskustelu:Abraham

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Teologi Aapeli Saarisalo [1] kuitenkin mainitsee 1. Mooseksen kirjan 14 luvussa kuvattujen tapahtumien [2] saaneen muinaistutkimuksesta ja nuolenpääkirjoituksista vahvistuksen. Luvussa kerrotaan muun muassa Kedorlaomerin ja kanssaan olleiden kuninkaiden ja Abrahamin välisestä taistelusta.

Ei lähdettä.

Laatuarviointi[muokkaa wikitekstiä]

Pitkähkö ja hyvin lähteistetty artikkeli. Yleistä korjailua voisi vielä tehdä sinne tänne, mutta mielestäni tämä on lähellä Lupaava artikkeli lupaavaa. Pyhiin kirjoituksiin on jonkin verran viitteitä, mutta nähdäkseni ne ovat lähinnä sisällön referointia, eikä niiden pohjalta tehdä omia päätelmiä tai esitetä yleistettyjä väitteitä. --Miihkali (KM) 30. syyskuuta 2021 kello 12.19 (EEST)[]

Jäin miettimään: periaatteessa elämänkaari kerrotaan kyllä VT:n mukaan, mutta sitten merkitysosiossa juutalaisuus lähinnä sivuutetaan, kun islamista ja mormoneista kerrotaan huomattavasti enemmän. Toinen ristiriita on, että johdannossa sanotaan, että Abrahamia ei pidetä enää historiallisena henkilönä, mutta osiosta "Historiallisuus" saa melkein toisen kuvan. Ja kolmanneksi mitä nuo lähteet ovat, Newbyyn ja Poppiin ei ainakaan viitata. --PtG (keskustelu) 30. syyskuuta 2021 kello 23.32 (EEST)[]
Newby ja Popp - unohtuneet, kun tekstiä on siirretty. Poistin. Toivo ja Toivo (keskustelu) 1. lokakuuta 2021 kello 21.42 (EEST)[]
Laajensin artikkelia reippaasti. Seuraavaksi voisin vielä lukea ajatuksella läpi 1. Mooseksen kirjan ja kynäillä siitä seikkaperäisemmän referaatin artikkelin alkuun. Aloin miettiä, olisiko tästä jo SS-tasollekin potentiaalia, jos vähän etsii uusia lähteitä ja laajentaa niiden pohjalta artikkelia. @Toivo ja Toivo: Jaksaisitko täsmentää artikkeliin merkitsemiäsi lähteitä? --Miihkali (KM) 6. lokakuuta 2021 kello 14.49 (EEST)[]
Kertomus Abramin pakomatkasta Egyptiin toistuu Jeesuksen elämäkerrassa, jossa Pyhä perhe pakeni Herodeksen vainoa Egyptiin. Evankeliumeissa oman pojan uhraaminen kertautuu Jeesuksen, Jumalan pojan, ristiinnaulitsemisessa. Melkisedek, jolle Abraham antoi kymmenykset, rinnastetaan Uuden testamentin heprealaiskirjeissä Kristukseen ylimmäisenä pappina. Niissä todetaan, että Kristuksen pappeus oli Melkisedekin pappeuden kaltaista.[32]tarvitaan parempi lähde
Epäilen, että olisin kirjoittanut nämä lauseet. Niissä on kolme asiaa; rinnastukset Egyptin pakomatkasta ja pojan uhraamisesta sekä ylimmäisen papin asemasta. Viimeisimmässä oletettavasti riittää annettu lähdeviite todisteeksi, mutta kaksi ensimmäistä taitavat olla toistaiseksi niin sanottua uutta tutkimusta kunnes niille löytyy lähdeviite.Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. lokakuuta 2021 kello 15.44 (EEST)[]
Tuolle on varmaan aika helppo löytää lähde. Enemmän mietin noita islam-alaluvun yksityiskohtia. Käsitin oikein, että ne ovat Ohligin kirjasta? Itse en osaa saksaa, muuten voisin merkata viitteet itsekin. --Miihkali (KM) 6. lokakuuta 2021 kello 16.09 (EEST)[]
Olisiko kysytty viite nyt kunnossa? Toinen seikka: Myös eräitä pienempiä uskontoja voidaan pitää abrahamilaisina: näitä ovat esimerkiksi baha’i, jesidismi, druusilaisuus, samarialaisuus ja rastafari.[21] - Luulen, että tämä on aika harvinainen mielipide, vaikka annetun lähteen mukainen. Puhe "abrahamilaisista uskonnoista" oli ekumeniaa, jonka alkuperäinen tarkoitus oli lähentää katolista uskoa ja islamia. Yleistermi luetelluille uskonnoille on kai paremmin monoteismi, joka edelleen on monin verroin yleisempi käsite. Annettu lähdekään ei käsittele Abrahamin roolia näissä pienemmissä uskonnoissa, joiden kuvaaminen "abrahamilaisina" on hämmentävää. Mahtavatko ne itse kuvata itseään niin? Lähde, eli Anna Sapir Abulafia istuu "abrahamilaisten uskontojen" oppituolilla, joten hänellä on ollut aikaa ajatella asiaa omalla tavallaan.Toivo ja Toivo (keskustelu) 6. lokakuuta 2021 kello 20.31 (EEST)[]
Islam-alaluku näyttää nyt mielestäni oikein hyvältä, kiitos nopeasta ja hyvästä työstä. Sookhdeon kirjan voisi vielä siirtää lähdeluetteloon ja viitata viitteissä vain sivuun? — Mielestäni monoteismi ja abrahamilainen uskonto eivät ole sama asia. Abrahamilaisen uskonnon käsitteen perusidea on siinä, että kaikki tällä nimellä kutsutut uskonnot ovat kehittyneet toistensa pohjalta ja Abrahamilla on ainakin jonkinlainen rooli niiden myyttisessä historiassa. Esimerkiksi kristinusko syntyi juutalaisuuden pohjalta, islam otti vaikutteita molemmista, baha’i kaikista kolmesta edellä mainitusta jne. Monoteismi taas ei edellytä minkäänlaista yhteyttä Abrahamiin tai juutalais-kristilliseen traditioon, ja toisaalta voidaan kyseenalaistaa, onko vaikkapa mormonismi (tai edes kolminaisuusoppi) aidosti monoteistista. Sillähän ei oikeastaan ole merkitystä, onko abrahamilaisen uskonnon käsite alunperin ollut pelkkää ekumeenista retoriikkaa. Nykyään se on joka tapauksessa hyvin yleinen ja vakiintunut sekä populaariin keskusteluun että tieteelliseen tekstiin. (Esim. JSTOR:ista löytyy hakusanalla ”Abrahamic religions” 1 559 osumaa.[1]) Ainakin mormonismia kuvaillaan toisinaan ”neljänneksi abrahamilaiseksi uskonnoksi”.[2][3] Noiden pienempien uskontojen kohdalla en ole tätä määritelmää kuullut, mutta toisaalta artikkelin tekstikin on näköjään muotoiltu, että niitä ”voidaan pitää”. Lisään tekstiin vielä tiedon siitä, kenen mukaan voidaan pitää, eli Abulafian nimen. Kyseessä on Oxfordin yliopiston proffa (”Professor of the Study of the Abrahamic Religions”), joten ilmeisesti väite nauttii ainakin jonkinmoista legitimiteettiä. Siinä mielessä ehkä tuota Abrahamilainen uskonto -artikkelin johdantoakin pitäisi muuttaa yleisluontoisempaan suuntaan: ”on juutalaisuudesta, kristinuskosta ja islamista käytetty nimitys, joka sai alkunsa ekumeenisena käsitteenä mutta jota nykyään käytetään yleisesti myös tutkimuskirjallisuudessa” tms. --Miihkali (KM) 6. lokakuuta 2021 kello 20.59 (EEST)[]
Hyvä lisäys tuo käsitteen historia. Lisäsin vielä maininnan, että perinteiset kristityt ovat kutsuneet mormonismia neljänneksi abrahamilaiseksi uskonnoksi, tarkoituksenaan korostaa kristinuskon ja mormonismin eroa. Eli käsite ei välttämättä ole ekumeeninen, se voi olla myös hienovarainen keino torjua muiden uskontojen vaikutus. --Miihkali (KM) 6. lokakuuta 2021 kello 21.08 (EEST)[]
Tuossa käyttämässäni lähteessä on näköjään aika paljon tulkinnanvaraista tai jopa virheellistä tietoa islamiin liittyen. Esimerkiksi Mooses taitaa olla Koraanissa yleisempi hahmo kuin Abraham. (Täkmä voi tietysti riippua laskutavasta, esim. erisnimet vs. epäsuorat viittaukset.) Täytyy etsiä parempia lähteitä tueksi. --Miihkali (KM) 7. lokakuuta 2021 kello 10.33 (EEST)[]
Ohlig 2013 s. 272 ilmoittaa luvuiksi Abraham 79, Mooses 136. Kirja on luettavissa sähköisenä. Hämeen-Anttilan Koraanin Hakemistossa on vain jakeet, joissa maininta, mutta siinäkin Mooses voittaa.Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 21.51 (EEST)[]
Juu, näin epäilemättä on. Lähinnä pohdin sitä vaihtoehtoa, että henkilöön viitataan epäsuorasti (”hän”, ”profeetta” jne.). Samasta syystä poistin suomenkieliseen Raamattuun viittaavan hakutoiminnon, jonka perustella oli laskettu Vanhan ja Uuden testamentin ”Abrahamit”. Kääntäjähän on voinut selvyyden vuoksi vaikkapa korvata hän-pronominin nimellä. --Miihkali (KM) 7. lokakuuta 2021 kello 21.53 (EEST)[]
Myös Nevo ja Koren 2003, s. 258 ja Wansbrough 1977, s. 58 ilmoittavat Mooseksen keskeisimmäksi henkilöksi. Kyse on erisnimien luettelosta, sellaiset ilmaisut kuin 'hän', 'profeetta' tai 'lähettiläs' eivät ole mukana. Jos tulkitaan niiden yleensä tarkoittavan Muhammedia, saadaan erilainen järjestys. Toivo ja Toivo (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 22.02 (EEST)[]
Jop, uskon kyllä, ja tuo ero erisnimien määrissä on niin iso, että tuskin ”hänet” tuovat suhteisiin olennaista muutosta. Käännöksistä näitä ei mielestäni kannata laskea, vaan alkuteksti on sanavalintojen kannalta se aidosti olennainen. --Miihkali (KM) 7. lokakuuta 2021 kello 22.15 (EEST)[]
@Toivo ja Toivo: Mitä tuo Ohlig muuten tarkkaan ottaen kirjoittaa siitä, ettei Abraham yhdistä uskontoja? Kauhean pitkästi aiheesta ei kannata kirjoittaa, siitähän on erillinen artikkeli, mutta meneekö pahasti metsään, jos lisään artikkeliin seuraavan tiedon: ”he eivät yleensä koe häntä uskontojaan yhdistäväksi tekijäksi, vaan korostavat oman oppinsa olevan ainoa oikea tulkinta Abrahamin perinnöstä”? --Miihkali (KM) 11. lokakuuta 2021 kello 11.50 (EEST)[]
"Yleensä" voi olla liian vahvasti sanottu. Muotoilin sen aikaisemmin näin: Islam erottautui sekä juutalaisesta että kristillisestä perinteestä menemällä niiden ohi suoraan Abrahamiin: ”Ei Abraham ollut juutalainen eikä kristitty, vaan hän oli alistuva hanif” (3:67).[74] Samaa keinoa oli käyttänyt jo apostoli Paavali.[75] Viite 75 tarkentaa: ”Choosing Abraham as a reference point allowed young Christianity to fall back on an authority which is older than Judaism [– –] The use of this fallback by the new movement is not only obvious from the parallels to Paul, but also from the perspective of Arabic tradition”. Ohlig 2013, s. 276.' ja edelleen: "relating to Abraham was an indicator that the religious movement had started to break away from the original religion. In Pauls case it was Christianity splitting form Judaism and in the later parts of the Quran, the new religion Islam from Christianity" (276)
Paavali vetosi Abrahamiin korostaakseen kristinuskon eroa juutalaisuudesta, ei yhdistävänä renkaana. Abraham ei noudattanut juutalaista lakia, mutta silti Jumala hyväksyi hänet, koska Abraham uskoi. Juutalainen laki voitiin siten sivuuttaa. Sama ajatus on Koraanissa: Abraham ei ollut juutalainen eikä kristitty. Tässä on ristiriita, kun ekumeenisesti ajatellen Abraham nähdään uskontoja yhdistävänä, mutta sekä Raamattu (Room. 4:13) että Koraani (3:67) toteavat, että Abraham ei muille kuulu.Toivo ja Toivo (keskustelu) 11. lokakuuta 2021 kello 16.12 (EEST)[]
Silmäilyn perusteella nykytilassaan Symbol support vote.svg Hyväksikin. --Vyörykkä (keskustelu) 12. lokakuuta 2021 kello 17.02 (EEST)[]
Vastustan. Vaatii kielenhuoltoa. Tyylirikkeitä, esimerkiksi maho, ym. huonoa kieltä. --Abc10 (keskustelu) 13. lokakuuta 2021 kello 09.29 (EEST)[]
Itsekin vastustan laatustatusta tällä hetkellä. Alkuperäinen ehdotukseni oli huolimaton, sillä en ollut perehtynyt lähdeviitteisiin ajatuksella. Tarkemmalla syynillä tekstistä on löytynyt useita epämääräisiä lähdemerkintöjä, jotka pitäisi korvata paremmilla. Myös historiallisuutta koskevaa lukua pitäisi laajentaa, nyt Van Setersin näkemykset korostuvat liiaksi ja lukijalle saa helposti vaikutelman, että ne ovat lopullinen totuus. Abrahamin nimen etymologiastakin voisi vähän kirjoittaa. Tällä hetkellä artikkeli on jo pituutensa puolesta helposti Hyvä, mutta tiettyjen lähde- ja painotusongelmien vuoksi tämän pariin täytyy palata ajatuksen kanssa myöhemmin. Mahon korjasin saman tien. --Miihkali (KM) 13. lokakuuta 2021 kello 09.53 (EEST)[]
Abrahamin nimestä on nyt tekstiä, ja Historiallisuus-luku on paljon aiempaa paremmalla mallilla. Vielä pitäisi kirjoittaa Abrahamin asemasta kristinuskossa. --Miihkali (KM) 14. lokakuuta 2021 kello 14.13 (EEST)[]
Ainakin tärkeimmistä tutkijoista voisi väkertää lyhyet artikkelit. Niin tässä artikkelissa ei tarvitsisi pitkiä, kautta rantain meneviä kirjailijaesittelyjä: ”sen ja sen oppiaineen professorin mukaan”... --Miihkali (KM) 20. lokakuuta 2021 kello 12.03 (EEST)[]